エホバの証人掲示板

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

てつてつさん、こんにちは^_^

そうですか。真実を知りたいのですね。

山我さんの解釈が真実とは遠い解釈だという点を近いうちに書きますね。

ちょっと確定申告とかの準備とかいろいろと忙しいのですけど。

てつてつ

メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

なんだか逆の意味にとられたような気がしますけど まあいいです
申告自分は終わりましたので楽です 昨年はコロナのせいでだめでした コロナのせいにします

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

てつてつさんや聖書についての質問さん、山我哲夫さん等の自由主義神学の影響を受けた人たちの解釈が如何に聖書が間違いだとする「結論ありきの論」であるか見てみましょう。

123
「ヤコブ」はイスラエルの隠嶮であり、「神の子ら（ブネー・エル／エロヒームこは通常は、天上で神を囲んでいる天使的・半神的存在を表す（ョブー６、二１、三八７、詩二九１、八九７。おそらくは創六１１４でも同様）。したがって、ここではもともとは「エルョーン」と「ヤハウェ」が区別され、原初の時に最高神であるエルョーンが「神の子ら」（すなわち神々）にそれぞれ担当する国民を割り振り、ヤハウェには「ヤコブ」、すなわちイスラエルが「嗣業」として「割り当てられた」ということが語られていたように思われる。すなわち、ヤハウェはここでは最高神エルョーンに従属する「神の子ら」の一人であって、それぞれ担当する国をエルョーンが彼らに割り当てたとき、ヤハウェに指定されたのがイスラエルであり、こうしてヤハウェがイスラエルの「民族神」となったというわけである
この詩的伝承を伝えた後のイスラエル人やユダヤ人の伝承者は、もちろん「エルョーン」とヤハウェが同一の神であると解釈したうえでそうしたのであろう。マソラ本文の「イスラエルの子らの数に従い」という文章は、おそらくこのあまりにも異様で「多神教的」なイメージを「訂正」するために写本作者が書き換えたものであり、「神の使いの数に従って」という七十人訳の表現も、原文の趣旨を生かしながらより椀曲に意訳したものであろう。

問題とされる聖句はこれです。

申命記/ 32章 08節
「いと高き神が国々に嗣業の土地を分け／人の子らを割りふられたとき／神の子らの数に従い／国々の境を設けられた。 」
申命記/ 32章 09節
「主に割り当てられたのはその民／ヤコブが主に定められた嗣業。 」

なんか、割り当てられたとなっている新共同訳だとヤハウェが誰かに割り当てられたように感じるでしょうが、聖書協会共同訳ではこうです。

申命記/ 32章 09節
「主の取り分はその民。／ヤコブがその相続分である。」

さて、いと高き方（エルヨーン）とヤハウェが聖書で区別されているでしょうか。

詩編/ 047編 003節
「主はいと高き神、畏るべき方／全地に君臨される偉大な王。 」

主（ヤハウェ）がいと高き方であると述べています。区別されていません。

では、申命記の「神の子」または「神々」と訳される者の数に従って境を設けられたという表現はヤハウェ以外の神を認めた表現なのでしょうか？

そうではありません。聖書では、天使もイスラエル国民も、つまり人間も神の子と呼ばれています。

異端はその事を利用してキリストも神の子と呼ばれているがそれらの聖句を持ってきてイエスの神性を否定する事に用います。
イエスの場合の「御子」、「独り子」はそれらと全く異なりますからキリストが神である事の否定にはなりません。

脱線しましたが、では、申命記の神の子とは何を表すかというとイスラエル人です。

その事はホセア書から分かります。

ホセア書/ 02章 01節
「イスラエルの人々は、その数を増し／海の砂のようになり／量ることも、数えることもできなくなる。彼らは／「あなたたちは、ロ・アンミ（わが民でない者）」と／言われるかわりに／「生ける神の子ら」と言われるようになる。 」

また、イスラエル人ではありませんが人間を神の子と呼んでいる点としてアダムの場合があります。

他の翻訳では分かりにくいのですが新改訳ではこうなっています。

ルカ3:38
「エノスの子、セツの子、アダムの子、このアダムは神の子である。」

つまり、新しい訳である協会共同訳の意味でよいのです。

申命記/ 32章 08節
いと高き方が相続地を諸国民に継がせ／人の子らを分けられたとき／イスラエルの人々の数に合わせて／それぞれの民の境を設けられた。

「神の子」は「イスラエル人」であり、聖書は、ヤハウェのほかに神々が存在する事は示していないわけです。

ま、偽りの神々に対しての言及はありますけどね。

しかし、山我さんの主張するようにヤハウェがエルヨーンに従属する神々の中の一つの存在というような事はありません。ヤハウェがイスラエルをお選びになったという事です。

聖書でも他の神に他の国を相続分として与えたという事はどこにも書いていないのです。

山我さんのお得意の憶測となっており、何の証明もありません。

では、次の聖句はどうでしょうか。

126
注目に値するのは、６節で「神々」が「エルョーンの息子たち」とされていることである。なお、新共同訳は、おそらくは護教的な配慮から、６節の二つの文を「あなたたちは神々なのか／皆、いと高き方の子らなのか」と疑問文で訳しているが、何の根拠もない（できるだけ多くの日本語訳聖書と対比してほしい）。新共同訳は、全体として見ればすぐれた訳であるが、ときどきこのような神学的「過剰解釈」があって、油断がならない。

詩編/ 082章 006節
私は言った／「あなたがたは神々。／あなたがたは皆、いと高き方の子。

旧約聖書の中では、モーセや権威を与えられた者をエロヒム（神）と呼んでいる例がありまして、これはガッツだぜさんも示しておられたように、裁判官的な意味もあって人にも用いられています。

神から権威が与えられているので神と呼んでいるに過ぎませんね。

山我さんが挙げている問題の箇所も文脈を見ると神々の存在について語っているのではないのは明らかです。

通常、この箇所は、悪を行なう不正な「裁き人」に対して語っているとの理解であり、悪を行なって自分を神のように考えて振る舞う不正な裁き人に対する皮肉で「あなた方は神々だ」と述べられているのです。

つまり、ここでいう「神々」とは「裁き人」を指しておりヤハウェのほかに神々が存在するというような意味とは全く異なります。

基本中の基本でしょう。私は20年くらい前から知っていましたが、山我さんはそのような理解もない人のようで、こじつけが多い印象です。

このような人が注解書まで出してキリスト教会にリベラルな影響を与えているのですから注意が必要でしょう。

聖書をまるで分かっていないのが山我哲夫さんなのです。

神々について参考にどうぞ。

https://www.christiantoday.co.jp/articl … e-mean.htm

https://www.gotquestions.org/Japanese/J … -gods.html

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

すみません。山我哲夫さんではなく、哲雄さんでした。

あとは、アークに関してですけど、契約の箱については神学とか論文とかではなくて息抜きな感じの投稿になると思います。（いつ書くか決めてませんけど）

あと、ラハムさん、いろいろ大変ですね。

奇跡が身の回りで起こらないという事でしたけど、ラハムさんはかつての熱意はなくて聖書を信じているのは確か5%〜10%でしたよね。

それだと残念ながら奇跡はなかなか起こらないと思いますよ。

聖書と神を信じる信仰あっての奇跡だと思いますし、奇跡を求めてイエスを信じるのではなく、イエスを本当に信じるからこそ奇跡が起きるのだと思います。

順番が逆だといけないと思います。

まぁ、なんかすみません。ラハムさんのほうが人生の大先輩であられ、資料もたくさん持っておられて私も中澤牧師の資料からは益を受けました。

ラハムさんのほうが私より多くの苦難を経験されていて精神的には私よりずっと強い方だと思います。
（まぁ、私も相当トレーニングやら何やらで鍛えてまして肉体的にも精神も強いつもりですが。）

ラハムさんからは多くを教えてもらいました。

ありがとうございます。

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ラクダが前１０世紀頃家畜化されたという調査結果と創世記のイサクのラクダに水を
飲ませた話は確かに合いませんね。
駐日イスラエル大使館
ハランについては「旅するキャラバン」という意味だそうです。ラクダではなくてロバかな？
「トルコの観光」 第22回～ハッラン～

それと話が変わりまして、申命記のこの部分ですが

wikisource申命記口語訳より引用

❝第14章

23 そしてあなたの神、主の前、すなわち主がその名を置くために選ばれる場所で、穀物と、ぶどう酒と、油との十分の一と、牛、羊のういごを食べ、こうして常にあなたの神、主を恐れることを学ばなければならない。24 ただし、その道があまりに遠く、あなたの神、主がその名を置くために選ばれる場所が、非常に遠く離れていて、あなたの神、主があなたを恵まれるとき、それを携えて行くことができないならば、25 あなたはその物を金に換え、その金を包んで手に取り、あなたの神、主が選ばれる場所に行き、

26 その金をすべてあなたの好む物に換えなければならない。すなわち牛、羊、ぶどう酒、濃い酒など、すべてあなたの欲する物に換え、その所であなたの神、主の前でそれを食べ、家族と共に楽しまなければならない。
27 町の内におるレビびとを捨ててはならない。彼はあなたがたのうちに分がなく、嗣業を持たない者だからである。

28 三年の終りごとに、その年の産物の十分の一を、ことごとく持ち出して、町の内にたくわえ、

29 あなたがたのうちに分け前がなく、嗣業を持たないレビびと、および町の内におる寄留の他国人と、孤児と、寡婦を呼んで、それを食べさせ、満足させなければならない。そうすれば、あなたの神、主はあなたが手で行うすべての事にあなたを祝福されるであろう。❞

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

26節は王権への権力集中とは馴染みが合わないように思います。
聖句にアンダーラインを引いたところにを注目して頂ければよりハッキリするのですが
ダビデ契約によって民は王に紐付けられ、王を通して国民は神から祝福されるように
なりましたが、シナイ契約では王という概念が無く、民と神の個人的関係について
書いています。ヨシヤ王の王権強化を図ったのなら（陰謀）、申命記の個人と民の結びつきを
強化するシナイ契約はむしろ逆になってしまうように思います。これを聖書学者がどのように
考えるのか興味があります。

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

訂正

個人と民の→個人と神の

ヨシヤ王はダビデ契約の元にあったと思うのですが、なぜ王を差し置いて個人と神の関係の
強化を望んだのでしょうか？

14:24 ただし、その道があまりに遠く、あなたの神、主がその名を置くために選ばれる場所が、非常に遠く離れていて、あなたの神、主があなたを恵まれるとき、それを携えて行くことができないならば、
14:25 あなたはその物を金に換え、その金を包んで手に取り、あなたの神、主が選ばれる場所に行き、
14:26 その金をすべてあなたの好む物に換えなければならない。すなわち牛、羊、ぶどう酒、濃い酒など、すべてあなたの欲する物に換え、その所であなたの神、主の前でそれを食べ、家族と共に楽しまなければならない。

良さそうなpdfがあったら教えてください。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

再掲

この掲示板でも何度か話題に上がった父祖時代のラクダ問題ですが、月本昭男さんや長谷川修一さんの考古学の本でも一般的に聖書の記述は時代錯誤だとなっています。
しかし・・・。

以下は転載です。

「パロは彼女のために、アブラムによくしてやり、それでアブラムは羊の群れ、牛の群れ、ろば、それに男女の奴隷、雌ろば、らくだを所有するようになった」（創世１２：１６）。
２０１４年２月３日のサイエンスデイリサイトでは、上記の題で、研究内容が紹介されていました。副題は「考古学者たちは家畜化したらくだがイスラエルに到着した時を特定した」といったものです。
画像はウイキペデイアより。
テル・アビブ大学の考古学・近東文化学科のエレツ・ベン・ヨセフ博士と、リダール・サピール＝ヘン博士は、放射性炭素年代測定法を用いて、いつ家畜化したらくだがレバント南部に到達したか、その時を特定する事が出来たと言っています。彼らの発見はさらに、聖書本文と立証可能な歴史との間の不一致を浮き彫りにしています。
レバント海というのは、ウイキペディアによると、「広く地中海の極東部の名称である」と定義されています。その南部というのはイスラエルやエジプトを含んだ地域でしょう。
問題は聖書でほぼ確立している族長たちの年代と、放射性炭素年代測定法によって出された年代との食い違いです。前者はアブラム（後のアブラハム）を始めとする族長たち（イサク、ヤコブ、ヤコブの１２人の子らの時代で紀元前２０００〜１５００年頃、出エジプトで有名なモーセの生きた紀元前１４００年以前）の年代であり、放射性炭素年代測定では、今回レバント南部アラバ渓谷（イスラエル南部）から出土した最古の家畜化したらくだの骨の測定より、紀元前１０世紀から９世紀頃（紀元前１０００年〜８００年）にまで押し下げました。その年代を聖書の人物と照らし合わせますと、ダビデ王がおよそ紀元前１０００年、ソロモン王がおよそ紀元前９７３年以後になるので、ダビデの王国以後という事になります。
放射性炭素年代測定で５００年以上の誤差が出た事になります。
しかし最近の聖書考古学誌サイト（２０１４年２月７日＝（http://www.biblicalarchaeology.org/daily/ancient-cultures/daily-life-and-practice/camel-domestication-history-challenges-biblical-narrative/）では、２００２年の考古学誌から引用する形で、家畜化したラクダが紀元前２０００年半ばにはメソポタミアに出現し、その元を辿ると、アラビア南東部で紀元前３０００年には家畜化した事が分かっています。また創世記では族長時代家畜化したらくだが２０回以上登場します。そして冒頭の聖書箇所では、エジプト王パロからアブラハムが家畜化したらくだを入手した事を伝えています（アラビアからエジプトへらくだが進出したのは、紀元前２５００年〜１４００年と分かっています）
ですからほぼ１０００年間にわたり、カナンの地に家畜化したらくだが居なかったという証拠がどこにあるでしょうか？考古学的調査結果では、聖書の記述の真実さが裏付けられています。「証拠の欠如は、欠如の証拠ではありません」。
放射性炭素年代測定法に問題があります。半減期約５，７３０年とされていますが、試料の汚染、仮定の誤り（崩壊率が一定という）、放射性炭素そのものの問題などで、いつも補正を年輪測定法などと併用して使わざるを得ません。原発から出た放射線セシウム１３７は半減期が３０年と言われますが、これは科学者たちが存命中に分かる事なので、その正確さを測定する為の一つのチャンスだと思います。
それゆえ科学一辺倒な考え方は改める必要があります。文献の慎重な分析が必要でしょう。地震考古学者も古い文献をよく調べています。

https://hatehei6.hatenablog.com/entry/2 … 1393336013

個人のブログだと思われる方もいらっしゃるでしょうが、考古学協会のものが根拠となっています。
他の論文（聖書関連のものではなく進化についても書いていますが今回はその話題は扱いません。）でもラクダの家畜化も早い時期に設定しています。
引用です。

『農業牧畜時代への移行は約 1 万年前に南西アジ アで始まった。まず、小麦、続いてエンドウ豆、 レンズ豆などが栽培化され、他方で、まずヤギ、 続いてラクダなどが家畜化され、4000 年前まで に栽培化・家畜化のピークは過ぎた。』

https://kwansei.repo.nii.ac.jp/?action= … &file_no=1

『紀元前3千年紀の初期の遺跡であるUmm an-Nar(アブダビ)から200個のヒトコブラクダの骨が 見つかったが，大半が幼年個体のものであることから，家畜化が始まっていたと考えられる(Hoch 1977)。また，同じ資料の DNA 分析から，この時期にアラビア半島南東部で家畜化が開始されたと 主張する研究もある(Almathen et al. 2016)。』

https://ngu.repo.nii.ac.jp/?action=repo … &file_no=1

アブラハムがエジプトのファラオから家畜化されたラクダを入手していても不思議はないと思います。

ハム太郎

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

１週間ぶりに掲示板をのぞいてみました。

相変わらず悪口満載で笑えます。

仰天さんの人柄がよくわかります。

＃2184の仰天さんの書き込みについてです。

前回、問題にしたのは「イスラエル人がアブラハムという共通の祖先の子孫なのかということです。」

それに対して、仰天さんは動画を紹介していますが、仰天さんが科学的なことを評価できない人だということがよくわかります。

  動画内では、史料が残っており、自分をダビデ王の子孫だと証明できる人もいる事が語られています。

どうやって証明するのですか？自分がダビデ王の子孫だと証明するためにはダビデ王のDNAを確保する必要があります。ダビデ王のDNAはどこにあるのでしょうか。

仰天さんは本当に信じやすい人なのですね。

動画は、アシュケナジー系のユダヤ人は「偽ユダヤ人」という陰謀説に対して、彼らも祖先は中東の人だと主張するのが趣旨です。

  2010年7月8日 Nature 466, 7303
『世界各地の14のユダヤ人共同体と、69の非ユダヤ人集団から得たゲノムデータを比較した研究で、現在のユダヤ人の大半とレバントの非ユダヤ人集団とが近い関係にあることが明らかになった。この結果は、現在のユダヤ人の大半が、レバントにいた古代ヘブライ人およびイスラエル人の子孫であるとする考え方と一致する。』

仰天さんは、これを何度も引用していますが、この論文が見出した事実は「現在のユダヤ人の大半とレバントの非ユダヤ人集団とが近い関係にある」というだけです。

言っていることは大したことではありません。日本人と中国、東南アジアに住んでいる人との遺伝的関係は近いという程度のことを言っているだけです。

「この結果は、現在のユダヤ人の大半が、レバントにいた古代ヘブライ人およびイスラエル人の子孫であるとする考え方と一致する。」というのは、仰天さんがよく使う表現を使えば単なる解釈です。

「一致する」という言い方は、仰天さんにはわからないかもしれませんが、科学論文では、あることを強く主張しているのではなく、矛盾しないという程度の意味です。

仰天さんは何か重大論文かのように引用していますが、大した内容ではありません。

これは仰天さんが科学分野に疎い人なので仕方がありませんが、理解していただけたでしょうか？

それで、再び同じ質問です。

仰天さんがリンクしているものに、「イスラエル人がアブラハムという共通の祖先の子孫」という結論のものはありますか？中東にいた人たちの子孫といっている程度じゃないですか？

次の話題です。

まず情報が古すぎる。専門家を気取るなら常に調べておくべきだと思いますが？

私が、仰天さんは知らないだろうから、「レビさんに共通の祖先はいないことは次の論文でも確認されています。Multiple origins of Askenazi Levites: Y chromosome evidence for both near eastern and European ancestries. (2003) American Journal of Human Genetics 73. 768-79.」と紹介したことへの反応です。

「情報が古すぎる。」といえばよいと思っているようですね。何に対して古すぎるのでしょうか？「古い」というなら新しい情報をお示しください。

読みもしない論文を古すぎると一言でかたづけられると思っているのでしょうか？読みもしないでなぜ退けるのでしょうか？

＃2061でも仰天さんはこう書いています。

「「The early history of God : Yahweh and other deities in ancient Israel」のマーク・Ｓ・スミスも日本の批評学の者とほとんど同じ主張で目新しくもなく、推測、憶測でしかなく何の証拠にもなっていません。研究が古いのでその後の研究にも目を向けるべきです。」

これは、仰天さんが「エルを拝んでいたというのは常識でもなく考古学的な証拠もありません。」というから、その証拠ならこの本に出ていますよ、発掘されたエルの像もでていますよ、と紹介したものです。

写真を見るだけでも仰天さんには勉強になりますよ。

ところが最初から拒否です。偉そうに評価していますが、読んだことはない本についてどうして評価できるのでしょうか？

自分にとって不都合な情報は最初から否定するとなると、仰天さんはカルト信者とあまり変わらないことになります。

次の話題です。

「いったい、いつ申命記はモーセが書いたと「確定」したのでしょうか？」と質問したところ、お答えがありました。

  申命記がモーセによるものだという事は、文書の形式と他の旧約の記者たちによる証言、予言通り来られて多くの奇跡を行ない復活された神の子キリストの証言、新約記者たちの証言、ユダヤ教の伝承、現代の保守的な学者たちによって確定している事を述べたのであって、現代の神を認めない人たちやリベラルな学者の見解の中で確定したとは書いてもいないのであり、この点でもあなたは文章読解能力が不足しています。いつモーセによるものではないと確定しましたか？

要するに、特定の集団の中だけでは「確定」していて、それ以外の人たちでは「確定」していないということですね。

仲間内だけにしか通用しない話なら、初めからそう書いてほしいですね。

初めからそう書かないので「デマ」といわれても仕方がないですよ。

仰天さんが自信たっぷりに「確定」したと語ることの多くは、仰天さんの仲間内だけの話で、圧倒的多数の人からは疑わしいと思われていると考えてよいようですね。

「現代の神を認めない人たちやリベラルな学者の見解の中で確定したとは書いてもいないのであり、この点でもあなたは文章読解能力が不足しています。」というのは笑えます。

書いてないことを理解できないのは理解力不足といわれても、困りますね。

「いつモーセによるものではないと確定しましたか？」とありますが、私はそんなことは言っていません。

仰天さんの頭の中で変換されたようです。言っていないことを尋ねられても答えられませんね。

次は、杉本さんの本についてです。仰天さんは以前にこう書きました。

  その事はイスラエルが最初から多神教だった証明にはなりません。
杉本さんの書籍でもエルやバアルの男性像はカナン時代からイスラエルの鉄器時代に変わる時に出土しなくなるとあります。P83

それで、イスラエルの鉄器時代はいつか知っているのですか？王国成立前あたりですよと説明しました。

そうなると、仰天さんの大好きな杉本さんも王国成立する前には、多神教だったことを認めているのではないですか？と書いたわけです。

それに対する仰天さんの回答は、

鉄器時代Ⅰ期を最後にイスラエルではこのような像は出土しなくなるというのは前1200年頃だと言われています。その時はイスラエルがカナンに入って集落ができ始めた時であり、その時からイスラエルの住んでいる所からはエルやバアル像は出なくなり、土偶も神々ではなく人間のかたちになって大きく変化しているわけです。イスラエルがカナンに入った時から偶像が出ないという事は最初から一神教だという事です。

何の根拠もありません。勝手に鉄器時代Ⅰを前1200年頃にしています。笑えます。

問題にしているのは杉本さんの本です。ほかの人のことは関係ありません。杉本さんの本の114ページには鉄器時代Ⅰは前1200から1000年と書いていますよ。

仰天さんは出エジプトは前15世紀と考えているのではないですか？それなのに、前１２００年頃のことを「その時はイスラエルがカナンに入って集落ができ始めた時であり」というのは矛盾していますよ。

出エジプトが前15世紀だとすると、イスラエル人は前1200年頃まで200年間どこで何をしていたのでしょうか？

で、何かイスラエルが異教崇拝していたという碑文か何かありますかね？何の証拠もない主張だと思います。そのようなデマを語るからデマ太郎と呼ばれるのです。

自分が知らないだけかもしれないという、多少知性のある人なら頭をかすめるであろう懸念を全くいだかないという素晴らしい特徴を仰天さんが持っていることがよく分かる文ですね。

テルアビブ大学のZe’ev MeshelによってKuntillet Ajrudで発掘された建物を紹介しましょう。

前８世紀の建物で、２つの部屋からなり、宗教儀式に使われたと推測されています。

両方の部屋には、壁と2つの大きな水瓶にさまざまな絵画と碑文がありました。

エジプトの神ベス、またアシェラと思われる女神が描かれていました。

文字としては、ヘブライ語で「サマリアのヤハウェと彼のアシェラによって祝福されますように」と書かれていましたし、「テマンのヤハウェと彼のアシェラ」、その他にエル、バアル、ヤハウェ、アシェラの名前が書かれたものが見つかっています。

これは仰天さんならとっくに知っているよとおっしゃるかもしれませんが、王国時代でも、多神教だったことがお判りいただけたでしょうか？

最後に、仰天さんの名言を紹介しましょう。

あなたは呼び捨てにされたなどと言いますが、「デマ太郎」と書いた事が呼び捨てだというのでしょうか？

普通はそういうと思います。でも、仰天さんにはそういう常識は当てはまらないということですね。

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ラクダがロバでも私は大丈夫です。歴代誌の年代記述もアバウトで、間違いがあっては
ならないと言う割にはかなり間違っている箇所も多いですね。そういうものだと思って
細かい事は諦めていいのじゃないでしょうか？誰が何と言っても❝カルデアの❞でいきなり
アウトだと思います。ヘブライ人が度重なるアイデンティティの危機に晒されて、歴史上から
抹殺されないように記録を残したが、口伝のため少しずつ間違ってしまったとしても
これでも良く残っている方だと思います。日本昔話なんか終わってますからね。

聖書の記述は概ね合っているでいいと思いますが。
イエスに信仰を置いていない者の上にも太陽は出て、雨は降り、人の生き死に関係なく
宇宙は動いている、神はそういう大きな存在であると、ラハムさんもそう思われたのでは
ないかと思います。
聖書の「有りて有る者である」という流動的な動詞形の名も、バアルのような明確な名で
表される低レベルな存在から脱却して、神とは目に見えないより精神的で宇宙的存在であると
ヘブライ人が考えたからだと思います。

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

聖書憎しという感情で動くのもまた、ものみの塔に囚われているか自己承認欲求の顕示であると思います。
そもそも元長老はじめ元エホバの証人は、自己承認欲求が人一倍強いからものみの塔に騙されたのだろう
と思います。本当に囚われていなければ、もっと公平な目である意味突き放して聖書について考えられる
でしょう。
多分、ラハムさんはそういう意味で精神的についに自由になったのだと思います。そのうえで天命を神に
委ねるという決意とも諦観とも言える境地に達したという話だと思います。まさにヨブの悟りです。
私も死について考えに考え、悩みに悩んで、青い空を見た時に「これでいいのだ、自分は地に帰るだけ」
と思いました。後は自然に任せようと。

それよりも私はもっと深刻な問題がある事に気づきました。この問題を解決する時に、偽善や傲慢な気持ち
がある人がおかしなアドバイスをすると全て滅茶滅茶になります。

この掲示板は本当に困っている二世や三世にもっと心を開く必要があると思います。その時に上から目線で
説教したり、傲慢かましたりちゃかしたりしない謙虚で賢い人が必要です。

本来はラハムさんや若い独身者、三世の人のような困っている人のために管理人さんも掲示板を始めた
のではないですか?

聞いても意味の無いくだらない自慢話や色呆け話、低俗な煽り、年齢不相応な下品な書き込み
ではなく、助け合い掲示板にすべきだったのでは？

管理人さんではありませんが、必要のあるラハムさんや他の三世の人がもっと書き込むべきでは？

私も半年間出血が止まらず、遂に貧血がひどくなり、体癌の疑いで何回か手術する日々が続いた
時は書き込むだけで救いになりました。生きた記録を残そうと。

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

生活保護だの、舌の根も乾かぬうちにだの、頭がおかしいだの言いたいように言われましたが
管理人さんからは一度も制限が掛かりませんでした。感謝申し上げます。
辛くなると書き込んで忘れ、また辛くなると書き込んで忘れ・・
そのおかげで乗り越えられました。検査の直前に書き込んだ事もあります。そうしないと
気分を紛らわせられなかったです。

聖書もwikiですが何度も何度も何度も・・読みました。どこかに救いがあると思って。
救いはあったり無かったりしましたが、人生のともにありました。
神と友人になる でいいのだと思います。辛ければ打ち明け、怒ればその気持ちをぶつける
そういう精神的な存在でよいのでは？

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

聖書についての質問さんもハム太郎も（さん付けは気持ち悪いとの事ですので）問題ありの解釈のようですが、また忙しくなってきました。

詳細は書きませんが3種類ほど指導的な立場にいましてね。
それにしても、ぽんちゃんさんは元気でしょうか？

びっくり

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天さん
考え中  って言えないの？

Ｇ天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天さん
考え中  って言えないの？

逆にびっくりです。

早く答えたら掲示板が生きがいと言い、忙しくて都合で答えないと返事が遅いとか言う始末。結論から言うとクンティレットアジュルドはイスラエルが最初から多神教だったという証拠になっていないのは明らかです。

無知過ぎる。

それでいて聖書を論じるとか呆れますね。

無駄な煽りは辞めましょう。

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

wikisource詩編口語訳
第82篇
1 神は神の会議のなかに立たれる。神は神々のなかで、さばきを行われる。

一方、出エジプト記では
wikisource出エジプト記
第５章
2 パロは言った、「主とはいったい何者か。わたしがその声に聞き従ってイスラエルを去らせなければならないのか。わたしは主を知らない。またイスラエルを去らせはしない」。

第6章
2 神はモーセに言われた、「わたしは主である。
3 わたしはアブラハム、イサク、ヤコブには全能の神として現れたが、主という名では、自分を彼らに知らせなかった。

モーセのシナイ契約の精神と詩編の内容に大きくずれがあります。神の会議という事で、ウガリット神話では
エール神を最高神として神会議が行われたそうです。これは詩編の内容に一致します。その後、様々な解釈が
行われたようですが。

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

この謎の答えはダビデの行動に答えがあると思います。ダビデは徴兵のため、兵役につける男の数を
数えようとして神罰を受けました。ダビデの後もゴタゴタがあって、結局、国が分裂している事を
考えると、各部族の長を取りまとめるのに苦労していたのではないかと思います。国民からすれば
度重なる徴兵に不満もあったのでしょう。

ダビデの崇拝はジッグラトのように神殿で礼拝する形式ですが、王自身がエボデを身に着けて礼拝を
行いました。（サムエル記下6:14～16）

このように王と神とを強く結びつける形はシナイ契約の精神とは大きく異なると私は思います。
王もまた律法に従うのだから専制君主とは違うという点でアッシリアやエジプトの王とは異なると
思いますが、ある意味大祭司のように振る舞い、職域侵犯してまで権威を示そうとしたのではない
でしょうか・・

王に神からの権威を与えて正当性を持たせるような一連の行動は大いにカナン地方の土着の宗教の
影響を受けていると思います。

なぜこのような事になったかというと、やはりカナン地方にいた地元民を取りまとめるときに
どうしても彼らを無視できず、強権発動という訳にいかなかったのでしょう。預言者の祝福により
王となったという後ろ盾の弱さ（外国人寄留者やカナン地方に居住していた土着民にしてみると）
をある意味証明しているようにも思えます・・

そのため、どうしても彼らの宗教要素を取り入れざるを得なかった。

この事がシナイ契約の内容と詩編82篇の聖句の齟齬を起こしている原因であると私は思います・・

私の場合、詩編とシナイ契約の齟齬について考察しましたが、杉本先生の研究や講演と同じ
ような答えに辿り着きました・・

申命記でも、確かに主の定められた場所で犠牲を捧げるようにと書かれていますが、同時に家族で
楽しめ、レビ人を忘れるなとも書かれていて民族内の互助について強調されています。
ハムラビ法典でもそういう互助の要素はあると思いますが律法とはそういうものでしょう。

また、申命記では主なる神への忠誠を強調していて、エサルハドン誓約文書のように外部に向けて
王への忠誠を神の名の下に誓わせるのではなく、互いに力を合わせて神の名の下に団結しようという
律法であり、力の向くベクトルが両者では逆だと私も思いました。

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天さん、ごめんなさい。たくさん書き込んでしまって。でもこれだけは言いたいかなと思って。
皆さん誤解されているような気がするのですが。

杉本先生は結構リベラルな立場に配慮して慎重に調査されていると思います。
ちょっと個人名が飛び交って気になったので。

シナイ契約における律法の書ではむしろ象徴天皇のように王権が弱くなっていますが
サムエル記を読むにダビデから急に王が取り仕切るように中央集権化を図っているように
読めます。
ヨシヤ王はダビデの後裔なのに、わざわざ自ら王権を弱めるような律法の書を捏造する
とは思えません。むしろ、申命記のモーセの祝福を読むと、ヨセフの後裔に正当な王権が
与えられるようにしか思えません。律法の書も何冊も写しがあって、レビ人祭司や各長老
裁き人たちの手に渡ったはずですが、アッシリア軍によって滅ぼされた時、没収された可能性
もあると思います。

先生は、聖書に偏らずに発掘された遺跡物から考察されていて、その成果を発表
されているだけだと思いますが・・

サムエル記下6章を読むと、神殿で歌ったり踊ったり楽器を鳴らしたりして、確かに
ダビデの礼拝の形式がイシュタル神への礼拝にそっくりでかなりの影響を受けている
ように思います・・

遺跡を発掘すると、ある頃を境に急に遺跡から発掘されるものに偶像崇拝的な要素が無くなり
つつあった。それがイスラエル建国とされる時期に合っている。（時間的に幅があっても）
南レヴァント地方では、初めはシュメールの神やエジプトの神など多神教崇拝が行われて
いたようだが、やがてそれらの神々は全能の神の要素として取り入れられ一神教になっていった
ようである。
それは、発掘された物を調査すると、青銅器時代は神を象った偶像がよく出土するのに
鉄器時代へと移り変わる時代の地層から出土する物には、偶像的要素が消え、神を讃える絵で
あったりというようにただの生活を表す物になり、アシェラのようなシュメールの神々も
命の木などとして全能神の性質の中に吸収されたと考えられるという「異教の神絶対滅亡聖書原理主義者」
からすれば噴飯物の事を大胆に著書で書かれていると思うのですが。

なぜか杉本先生が聖書原理主義者の急先鋒のように思われているような気がしまして。
考え過ぎでしょうか・・

だから聖書は割とヘブライ人の時代変化の様子を正直に書いていると思います。詩編で思いっきり
ウガリットの神のようにヤハウェを描写していますが、まさに当時の信仰形態そのものだと
思います。それも申命記で織り込み済みです。「あなたがたは異教の神を拝むだろう」

聖書学者はこのようには言わないと思いますが、だから申命記～詩編を通して考えると
申命記で預言されているから詩編で神々と書いてあっても何の問題もないのです。

長々とお邪魔しました・・

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ぽんちゃんさん、お元気そうでよかったです。仕事が日曜日に入る事もあり毎週は参加できませんけど、今日は礼拝に参加できました。

ガッツだぜさん、
自由に書いてもらって大丈夫ですよ。

詭弁デマゴーグの人はともかく、聖書についての質問さんも過去に何度か間違った情報を書いておられました。（エチオピアの宦官の例とか）

ですから、全部鵜呑みにしないほうがいいでしょう。
反論というか、答えは既に頭の中にあるのですが文章にするとなると骨の折れる作業です。

日曜日に礼拝に参加し、午後からも夜も予定がびっしりなのでなかなか書けないのです。

という事で、

みなさん気になっておられるカルデアとアラムに対する答えと多神教の事に関しての投稿はいつ頃書くかは未定です。

これからまた他の指導分野に備えて準備があります。
そもそも、アークについても書こうと思っていたのですが、次から次へと話題を出してこられてそれも書けないでいるというのに何が考え中だというのでしょうか。

いつ書くか未定ですので気長に待って下さい。

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ありがとうございます。

申命記は「律法書に則った裁判制度」「非専制君主」「民主主義（ただし自国民）」「選挙制度」「公共の福祉」
という当時の中東諸国家から見ても新しい制度を導入していると思います。
後にこれらのうちギリシャ・ローマで取り入れられた制度も幾つかあると思うのですが
これが王権制度が発足して初期の頃に徐々に制定されたならまだしも、何代も代替わり
してから慌てて作ったとは考えにくいです。

申命記でモーセは荒野で４０年間教育と訓練を行ったと書いてあり、申命記の最初の方の章で
モーセによる40年間の総括として、訓示と激励と大演説、アジテーションのような高潮した文の後
準備が調った事による攻撃指令が書かれています。最後の方はモーセの遺言のようになっており
言い方は悪いですが社会主義国家のアジテーションのようにも見えます。

私が読みが浅いのでしょうけれども、俗に言うと、「今日で離職される校長先生の訓話」「卒業式の来賓の挨拶」
のような雰囲気もします・・どう読んでも陰謀による創作には読めないのですが・・

申命記に書かれているような、専制君主では無い・律法制度上の・民衆の中から選ばれた王という形も
当時はカナン地方では神=王だったので馴染が無く、なかなか民衆に理解させることが困難だったと思います。

以上私が申命記を読んだ感想です。なので申命記を陰謀による創作という観点以外の、「律法書に則った裁判制度」
「非専制君主」「民主主義（ただし自国民）」「選挙制度」「公共の福祉」など政治面から読むと新しい発見
もあると思います。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

「アブラハムの故郷ウルは、南部のシュメールの首都ウルとは異なる、メソポタミア北部の都市」という証拠はありません。てつてつさんのおっしゃる通りのマイナーな説です。
「北部のウルなら聖書と合致しています。」とありますが、聖書の何と一致しているのでしょうか？南ではだめで北だとよい、というのはいったい何なのでしょう？理解できません。自分の正当性を信じてもらうための強弁でしょう。
ウルはどこにあったのかは不明です。ここがそうだという決定的な証拠などありません。ただ一番可能性が高いのは南の方のウルと多くの人が判断しているということです。
仰天さんの書いてあることは、特に気に留める必要はないでしょう。
仰天さんが、リンク先に挙げているブログを見ますと、南ではなさそうだから北ではないかという程度の根拠しか書かれていません。
「アブラハムの時代にはすでにカルデヤ人の影響が強かったメソポタミヤ北部にも、ウルという地があることが分かってきた以上、正確な場所は今後の発掘にゆだねるにしても、この北部のウルをアブラハムの出立の地としない理由はありません。」
と主張していますが、「アブラハムの時代にはすでにカルデヤ人の影響が強かったメソポタミヤ北部」とは何を証拠に言っているのか疑問です。
アブラハムの時代は前2000年頃を指すのでしょう。そのころカルデア人という名称はありません。カルデアという名称が出てくるのは前9世紀です。
カルデアとは、もともとイラク南部のペルシャ湾沿岸の沼地や平地を指す言葉(mat Kaldu)で、後にそこに住む人たちを指すようになった言葉なので、メソポタミア北部とは関係は薄いです。
イスラエル人の祖先がどのような人であったかは聖書の中でもあいまいです。申命記26:5には“私の父祖は各地を転々とするアラム人で、エジプトに下り，少数の家族と一緒に外国人としてそこにとどまりました。しかしそこで，強くて数が多い，強大な国民になりました”とありますが、“私の父祖”というのはヤコブのことで、ここではヤコブはアラム人と主張しています。アラム人とは今のシリアやその周辺に住んでいる人たちのことです。
しかし、聖書以外でアラム人が初めて出てくるのは前12世紀のアッシリアの文書です。ヤコブのいた時代にはアラム人という名称はありません。申命記をモーセが書いたとすると、モーセの時代にもアラム人という名称は存在しません。これは19世紀に書かれたと主張している文書の中で、ロシアに住む人たちをソ連人と呼んでいるようなものです。ソ連人といういい方はロシア革命以降の言い方です。
創世記14:13には“逃げ延びたある人がヘブライ人アブラムの所にやって来て”とあり、アブラムがヘブライ人となっています。アブラムはヘブライ人でしたが、孫の代になるとアラム人に変わったようですね。

北部のウルに関しては後から注目されてきましたので、マイナーといえばそうかもしれないですが、下部のウルと上のほうのウル説は普通に語られています。

https://ja.wikiarabi.org/wiki/Ur_of_the_Chaldees

杉本智俊さんの「聖書考古学 旧約篇」35ページでも北部のウルと南部のウル説がある事が書いてます。
もちろん、ウルがどこだったかに関しては議論があり、定まってはいませんが、てつてつさんはマイナーな説として片づけますが、ご自分は一般的に多くの人に信じられている進化論を否定するマイナーな立場であり、マイナーに見えるからといって切り捨てるのは違うと思います。

７７ページ
創世記は、イスラエルの祖先アブラハムの故郷は「カルデアのウル」であったとする。ウルはメソポタミア最南部にあった世界最古の都市国家の一つで、前三○○○年紀前半にはシュメール文化の中心地として栄えたが、イスラエルの祖先がそこからやって来たということは、歴史的にはまずあり得ないことである。イスラエルの祖先が南メソポタミアからやって来たのであれば、彼らはシュメール語や少なくとも南東セム語を話したはずであるが、後のイスラエル人は北西セム語を話し、言語的・文化的にはカナン人やフェニキア人に近い。そもそも「カルデア」とは、前六世紀にユダ王国の生き残りの人々をバビロン捕囚にした新バビロニアの別名であり、「カルデア人」について歴史的に最初に言及があるのは、前九世紀のアッシリア人の文書においてである。したがって、遅くとも前二○○○年紀の半ばには存在していたはずのアブラハムが、「カルデアのウル」からやって来たはずはないのである 創世記で「カルデアのウル」について語る箇所は、前記の二箇所のみで、いずれもさまざまな理由から、創世記の中でもかなり遅い時期（バビロン捕囚以降）に書かれたものと考えられる。

山我さんは、イスラエルの祖先は南部のウルから来たのは有り得ない事とし、言語も北西セム語のはずだとしていますが北部のウルなら当てはまります。
聖書についての質問さんの「リンク先に挙げているブログを見ますと、南ではなさそうだから北ではないかという程度の根拠しか書かれていません。」
という発言も、リンク先を読めば他の根拠も書いてますのでよく読んでおられないのでしょう。参考文献も載せられています。

http://theologia.blog21.fc2.com/blog-entry-146.html
アブラハムの時代にカルデアという名称はありませんと聖書についての質問さんは書いてますが、ヘブライ語学者の松本任弘さんはこう書いています。

『「カルデア人の」は、読者の理解を助ける後代の補完説明なのか、しかし「カルデア人の」の原語は「カスディーム」で「ケセデ（22：22）の」「ケセデ人の」とも訳せる。ケセデはアラム・ナハライム（カランの地域）に住むナハルの子なので、ここでのウルはアラム・ナハライムの町とも考えられる。なお、後のカルデア人はこのケセデの子孫と考えることも出来よう。』

新実用聖書注解  P137

と述べています。アラム・ナハライムはパダン・アラムとも呼ばれカラン（ハラン）を含みます。新共同訳聖書事典P84

ケセデ（ケセド）とその子孫は北部の人ですから、北部のウルの可能性も捨てきれないでしょう。

創世記14:13には“逃げ延びたある人がヘブライ人アブラムの所にやって来て”とあり、アブラムがヘブライ人となっています。アブラムはヘブライ人でしたが、孫の代になるとアラム人に変わったようですね。

「ヘブライ人」の原語の「イブリー」はアーバル（「渡る、進む、通り過ぎる、越える」という意味）という動詞と関連付けて「（向こうから）渡ってきた人」と解されます。ヘブライ人は元来ユーフラテス川のかなたから渡ってきた人々でした。
出エジプト記において、エジプトで強制労働につかされていたイスラエルの先祖たちが「ヘブライ人」と呼ばれています。

このヘブライ人は人種を指すものではなく、当時のオリエントの他の資料からも「アピル」とか「ハビル」と呼ばれていたものと関連があるかもしれないとされています。
それは、一種の社会層を表すもので、すなわち、自分の土地や市民権を持たず外国に寄留し、そこの権力者によって強制労働などにつかされていた階層です。アブラハムもそのよう呼ばれている箇所もありますのでそのような階層に属していたのでしょう。
但し、カナンにおいてはエジプトのような強権を行使した支配者がおらず、彼は強制労働につかされませんでした。しかし、土地における市民権はなく、寄留者として扱われ、ヘブライ人は後にイスラエル人と同義に扱われるようになったと聖書事典にあります。
アラム人も遊牧民であり、イスラエルの祖先をアラム人と呼んでも何の不思議もありません。
リベカはアラム人でした。
アラム人が初めて出てくるのは前12世紀のアッシリアの文書だからといって、アラム人がそれ以前に存在しなかった事にはなりません。
例えば、ダマスカスという地名の初出と考えられる文献は、紀元前15世紀のエジプトのトトメス3世の残した地理文献との事ですが、ダマスカスはそれ以前から長い歴史があり存在していました。
他の例で言えば、何でもいいのですが、例えばダビデとか、中村さんとかの名前でも碑文や資料で確認される前にその名前が存在しなかった事にはなりません。

さらに、このようなものもあります。

アラム人
世界大百科事典 第２版の解説
『前2千年紀末から前1千年紀前半にかけて東はエラムから西はレバノン山麓まで広範囲にわたって行動したセム系半遊牧民。』

https://kotobank.jp/word/アラム人-27870

『アッカド帝国の王ナラム・シン（Naram sin、BC2155-BC2119）の年代記に、アラム（a-ra-me KI）の地の支配者（ensi）を捕えたとある。』

http://mikeo410.minim.ne.jp/cms/~otheroldhistoryarame

聖書の中でしか述べられていなかった人々、存在が疑われていたものが実在した事が証明された例もいくつかあるのですから完全否定などできないでしょう。（一例としてヒッタイト人）

仰天

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天さん>さて、いと高き方（エルヨーン）とヤハウェが聖書で区別されているでしょうか。
詩編/ 047編 003節
「主はいと高き神、畏るべき方／全地に君臨される偉大な王。 」
主（ヤハウェ）がいと高き方であると述べています。区別されていません。
自分はこの場合 詩編/ 047編 003節と申命記/ 32章 08節は関係ないと思うのですが

てつてつさんの言うことが正しいと思います。申命記32:08は歴史的にかなり早い時期のもので、初期の宗教観がうかがえるものですが、詩編47はずっと後の時代のものです。後の時代のものに書かれていることから、時間をさかのぼって遡及的に前の時代のものを説明することはできません。
エルヨーンが初めて出てくるのは創世記14:18です。“サレムの王メルキゼデクはパンとぶどう酒を持ってきた。メルキゼデクは至高の神に仕える祭司だった。”とありますが、“至高の神”がエルヨーンです。メルキゼデクはヤハウェ崇拝者ではなく異教の人です。サレムは後のエルサレムのことですが、イスラエル王国成立前はサレムがエルヨーン崇拝の中心地だったことになります。
メルキゼデクは14：19で“至高の神（‘el·yō·wn lə·’êl エルヨーン・ラ・エル），天地を造った方によって，アブラムが祝福されますように。”というのですが、“至高の神”とう訳はおかしくて、エルヨーンだけで至高の神（エルを固有名詞ではなく一般名詞とした場合）と訳せますので、正しく訳すと“神の中の至高の神”です。Fisherという人の説によりますと、この部分は“天と地の神々の親”という意味になります。
つまりメルキゼデクの仕えるエルヨーンはヤハウェではないということです。それが後にヤハウェと同一視されるようになり、ヤハウェ・エルヨーンといういい方が特に詩の中で使われるようになったとのです。

聖書についての質問さんはどうかは知らないですが、てつてつさんの場合は申命記がヨシヤ王の時代に創作されたという陰謀論を信じておられます。
申命記のある部分は古い時代のもの、初期の宗教観がうかがえるものとしながら、申命記は後代の創作とみなすのですから都合のよい解釈だと思います。
詩編が後の時代のものと書いておられますが、同じ旧約聖書の中でヤハウェがエルヨーン（いと高き方）だと述べられています。いと高き神はヤハウェです。

ちなみに、エルヨーンだけでは至高の神にはなりません。至高の神なら、「エル・エルヨーン」です。

エルヨーンは「高い」、「高き者」、「上の」、「至高の」等の意味です。ヘブライ語辞典で調べてみますと分かります。
エルヨーン   עליון  ‘elyōwn   

エル     אל      êl

神を表すエルとエルヨーンではエルの綴りが違います。
カタカナやローマ字だと同じエルに見えますが違います。以前にも辞典等で調べたほうがいいですよとお伝えしましたね。

ですから、エルヨーンだけなら「いと高き方」、エル・エルヨーンなら「いと高き神」または「至高の神」で正しいのです。

引用します。
「EL ELYON（エル エリオン）: 最も高い神（申命記２６：１９） – へブル語の“上がっていく“、”上る“の根源からきている。それで、一番高いものという意味を暗示している。エル エリオンは高く挙げることを意味し、主としての絶対的な権利のことを言っている。」

https://www.gotquestions.org/Japanese/J … f-God.html

メルキセデクについては何種類かの解釈がありますが、１つは、異国の地にもまことの神（つまりヤハウェ）に仕える神を畏れる正しい人がいたというものと、系図もないので、キリストを表す型だったとか、一時的に肉体をもって現れたキリストの姿だったのかもしれない等の解釈です。

サレム（後のエルサレム）に真の神に仕える人がいたというメッセージであり、メルキセデクの仕える神がヤハウェではないという事は示していないのです。

仰天さん>では、申命記の「神の子」または「神々」と訳される者の数に従って境を設けられたという表現はヤハウェ以外の神を認めた表現なのでしょうか？
そうではありません。聖書では、天使もイスラエル国民も、つまり人間も神の子と呼ばれています。....
脱線しましたが、では、申命記の神の子とは何を表すかというとイスラエル人です。（略）
自分>上記の主張も 申命記/ 32章 08節 とは関連がないと思います 山我さんはここで使われている神とか主などの原語 エル エロヒーム エルヨーンなどの言葉から全体を推測していると思います

申命記32：8、9は、JW訳では“至高者はさまざまな国民に土地を与えた時，アダムの子たちを互いに引き離した時，さまざまな民の境界を定めて，イスラエルの子たちの数を考慮した。エホバの民はその方のもの，ヤコブはその方の財産だからである。”
仰天さんの主張はJWと同じです。“イスラエルの子たちの数を考慮した。”とあります。
一方、これを山我さんは“エルョーンが国々に嗣業の地を分け、人の子ら〔人類〕を割り振られたとき、神の子らの数に従い、国々の境を設けられた。ヤハウェに割り当てられたのはその民、ヤコブが定められた彼の嗣業。”と訳しています。
山我さんのように考えるのが最近の考え方です。この部分は初期の宗教観をあらわしているもので、多神教的世界を想定しています。神々の中で最高神はエルヨーンです。創世記14：19と同じ思想です。これはJWのような人たちの宗教観と一致しませんので、一致するように訳を変えるわけです。
エルヨーンは、クロスの「カナン神話とヘブライ叙事詩」にありますように、“エルヨーン神”、“エル・いと高きもの”、“至高の神”のどれかの意味とされます。この場合は“エル・いと高きもの”でしょう。
この部分は、エルヨーンがそれぞれの神々に民と土地を割り当てたのですが、ヤハウェにはヤコブとイスラエルの土地が与えられたと主張しているのです。また、外来の神であるヤハウェがカナンの神々の一員であるという主張が言外に含まれています。
これは、初めカナンの中央高地（イスラエル）では、多神教で主にエルを崇拝していたが、後からヤハウェ宗教が伝搬し、エルとヤハウェが同一視されるようになったという最近の研究成果に一致しています。
原文の“神の息子たち”がイスラエル人を指すのかという問題ですが、マソラ本文は“イスラエルの子たち”となっているので、“イスラエルの子たち”と訳している聖書が多いわけです。仰天さんの言うように“神の息子たち”がイスラエル人を指すと解釈して“イスラエルの子たち”となっているわけではありません。
しかし、死海文書には“神の子ら”とあったことから、本来は“神の子ら”だったが、“神の子ら”だとあまりにも多神教的なので“イスラエルの子たち”に書き換えたと推測されています。
出エジプト12:12では“エジプトの全ての神々を裁いて処罰する”とあります。多神教を前提としたこの節の解釈は難しいものだったのですが、申命記32:8,9と同じ宗教観とすれば、このときエジプトに割り当てられた神々は処罰されていなくなったという意味ということになります。
70人訳では“神の天使たち”となっており、やはり人間ではない天的存在と理解していたことがわかります。天使が各地に割り当てられたという思想はダニエル書にも登場します。ダニエル10：13“ペルシャの領土の長が21日間，私の前に立ちはだかりました。そこへ主立った長のひとりミカエルが助けに来てくれて”とあり、ダニエル10:20“私はペルシャの長と戦うためにすぐ戻らなければなりません。私が去ると，ギリシャの長が来ます。”とあり、各地に天使がいてお互い戦っていることが想定されています。

まず、「山我さんのように考えるのが最近の考え方です。」と書いておられますが、聖書研究者の中の、ごく一部の批判的な研究の学者の考えに過ぎず、最近の全体の考えとは当然違います。

「カナン神話とヘブライ叙事詩」の中でも、エール・オーラームを「永遠の神」、エール・エリヨーンを「エール、いと高き者」または「いと高き神」としており、エリヨーンだけでは「至高者」、「いと高き者」です。101ページ

申命記/ 32章 08節
いと高き方が相続地を諸国民に継がせ／人の子らを分けられたとき／イスラエルの人々の数に合わせて／それぞれの民の境を設けられた。

この箇所は、イスラエル国民をヤハウェがお選びになった事を示しているのであって、他の神々に他の国を相続させた事は書かれていません。
マソラ本文だけが「イスラエルの子ら」となっているのではなく、サマリア五書やペシッタ訳の原文でも「イスラエルの子ら」です。

70人訳は「神の天使ら」となっていますが誤訳でしょう。
死海写本で「神の子ら」とあってもそれは「イスラエル人」を指します。

神の子やヤハウェの子という表現は同じ申命記の他の箇所や出エジプト記などでイスラエルを指していますから、イスラエル人を指して神の子と言っているのは明らかです。（申命記14：1、出エジプト4：22、23）

というわけで、山我さんや聖書についての質問さん等のリベラルな説は何も裏付けられておらず、イスラエルが初期から多神教だった証拠もいっさいありません。

山我さんの見解ですと、出エジプト後期説ですから前1200年頃には考古学的にもイスラエルの居住地域からはエルやバアルの像は出なくなり、変化していますから初期からヤハウェ一神教だった事の証明ではないでしょうか？（山我哲雄さんの聖書時代史の巻末の年表を見て下さい）

ヨハネによる福音書/ 10章 34節
イエスは言われた。「あなたがたの律法に、『私は言った。あなたがたは神々である』と書いてあるではないか。

ヨハネによる福音書/ 10章 35節
神の言葉を託された人たちが、『神々』と言われ、そして、聖書が廃れることがないならば、

ここに答えがあります。一世紀のクリスチャン達はセプトゥアギンタから引用していますが、イエスは「神々」と呼ばれているのは人間だと語っておられます。
神の子を天的存在として見ていない事が分かります。

また、天使が各国に割り当てられたというような事も述べられておりません。
天使長、または君と訳される存在がいますが、ダニエル10章12節からは、神がダニエルに使者を送ったものの、神に逆らう強力な霊的存在（つまり悪霊）であるペルシアの国の君が使者を3週間引き止めたのでダニエルは祈りと断食を続けて、神の使者は大天使ミカエルの助けによってようやく訪れたという事を述べています。
天の戦いはペルシアとギリシアに対して行われました。当時のペルシアやギリシアは共に悪の霊的な君主、悪霊たちの影響にありました。

各天使に国々を与えたとか、他の神々に相続させたという事は聖書は教えていません。

というわけで、初めカナンの中央高地（イスラエル）では、多神教で主にエルを崇拝していたが、後からヤハウェ宗教が伝搬し、エルとヤハウェが同一視されるようになったという最近の研究成果に一致しているなどという事は全くなく、自由主義神学の学者や聖書否定の立場の人たちの憶測に過ぎない考えなのです。

そのような人々の主張は何の証拠もないものです。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

メルキゼデクですね。点が抜けていました。

あと、神の会議についてとか他の点も指摘すべき点はあるのですが、忙しいので取り敢えずの回答はこれくらいにしておきます。

少しだけ言えば、神の会議とか、永遠の父とか、王とか、どこにでも見られる普遍的な表現であり、単純にウガリト文書から取り入れたとは言えません。

どちらかといえば、真の神である聖書の神、エルシャダイであるヤハウェからカナンの子孫が改変して独自のエル神崇拝へと変化したのでしょう。

エホバの証人は、タンムズ崇拝とキリスト教の十字架を無理に関連付けて異教由来とします。

ですが、Ｔや十といったような二本の棒を組み合わせた形、✖️（バツ）やＸ（エックス）、プラスや十（10）等は普遍的なもので、どこの国でも見られます。

神の集会や神を父とする表現も普遍的なものであって、ウガリト神話の妻も子供もいる多神教世界のエル神とエルシャダイなる聖書の神ヤハウェとを同一視するのはJW同様の無理なこじつけだと思います。

というわけで、てつてつさんの陰謀論的な考えのほうがよほど闇が深いと思います。人間というものは複雑な考えをしたがるものです。

「主の前では、どんな知恵も英知もはかりごとも、役に立たない。」(箴言21:30)

「人の心には多くの計画がある。しかし主のはかりごとだけが成る。」(箴言19:21)

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

アブラハムの妻にエジプト人が含まれるため、アブラハムが全く南メソポタミア
のセム語を話せなかったら意思の疎通はどうなのでしょうか・・
エチオピア～エジプトはハム語と思われていましたが、セム語系だったという話を
見たのですが。あの辺は太古の昔から人の交流もあった訳ですから・・ふーむ・・
私的にはメソポタミア南部のウルから、ユーフラテス川沿いに放牧しながら北上
してハランに移動したのではないかとも思います。   
寒くなったら南に下り、暑くなったら北上するという、遊牧民ならごく普通の事で
そのため土着民と揉め事になったのではないかと思います。
カルデアのという聖句が、カスディームが元語なら、わざわざそのように言う事で
同じような町と混同しないよう強調したのだと考えられるので北部のウルファの
可能性もありますね。

南部のウルなら、テラがメソポタミア南部のウルを出たのなら、その頃そこに
いられなくなった理由があったと思います。理由として考えられるのは
世界の歴史マップを見ると
インド・ヨーロッパ語族系のアナトリア半島～エジプトへの波状攻撃があったようなので
紛争を回避するために出ざるを得なかったかもしれません。
カルデア人という言葉が後に補足として書き入れられたとしても問題はないように思うのですが。
大元はモーセが書いたとして、聖句の意味を変えるので無ければ、間違えやすい箇所に補足を
入れるのは悪い事ではないと思います。

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

しょうもない話ですが、そもそも言語が通じない時代も和平交渉はあったと
思うので、通訳はいたのでしょうか・・笑われそうですが・・
アッカド、シュメール、古バビロニア間で戦争があり、フルリ人が
襲撃し、エジプト人も遠征する中、やはりある程度言葉が通じないと
相手方が言っている要求もわからないと思うのですが・・
アブラハムのエジプト人妻も、どうやって口説いたのでしょうか。