エホバの証人掲示板

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

久し振りに掲示板を除いてみたら、またハム太郎なる人物が的外れな誹謗中傷やら何やら反省もせず他にも色々と得意なデマを交えて書き散らかしている。

この投稿だけ見て以前のハム太郎なる人物の投稿を読んでいない人には、この「書き散らし」とか「デマ」」というような発言は乱暴な言葉のように思われるかもしれませんが、このような言葉を用いて終始見当違いな批判にもならない主張をしているのがハム太郎という人なのです。

前回、考古学者でもある牧師の杉本智俊さんの動画と書籍をご紹介して内容も正確に伝えたにもかかわらず、確認もせず杉本さんはそんな事は言っていないなどと人が嘘を語っているかのように暴言を吐いているので、デマ太郎だと指摘した。

反対意見の学者の説も調べているとは言うものの実際にはほとんど調べてもいない適当な人物である事は確かである。

通常は、最初から食ってかかった態度のハム太郎さんが謝るべきで、その事は他の方も指摘しておられたがスルー。

対話を試みたが、要点も理解できない謝罪さえできない人物のようで話にならない議論する価値もないと判断した。

誹謗中傷はしておられないが、てつてつさんも確認したところ勘違いでしたと謝罪しておられます。

しかし、このハム太郎と名乗る人はそういう対話をする上での当然の事もできない理解力の不足した者でありながら、「平気な顔して登場している」（この発言もハム太郎氏の発言）

基本的になっていない人物なのである。

※まず自分こそがデマを流して中傷した事を謝罪もできないのであれば今後の議論はする価値もないので、対話を続けたいなら謝罪すべきである。しかし何か妙なプライドから決して謝るという事もないのではないか。

その後も何か得意になって書いておられるが、ハム太郎さんの場合は無知だのデマだのと批判しながら実は自身の事なので書くほどに自爆を繰り返しているのだから滑稽でさえある。自爆の連発である。

その事は他の閲覧しておられる方の中にも気づいている方もおられるようで、エル・エロへ・イスラエルについての問いをハム太郎さんにしておられるのですが、こちらもスルー。

ヘブライ語の文法的に「イスラエルの神エル」しか訳せないと豪語していた根拠を問われているのですがね。そもそもその発言をした人物は誰でしょうか？

根拠を示しましょう。

また、キリスト教会に都合が悪いから「エル・エロへ・イスラエル」の表記にしているというのは何か裏付けがあるかという問いにも答えてもいない。主観的なものではないでしょうか？

この点についても裏付けとなる根拠をまず示して下さい。

人に追加で質問するのは基本的な事である謝罪をしてから。
そして新たな質問の前に自分が書いた点に関連する私や他の人の問いに答えてからでなければ単なる論点逸らしである。

こういう点で、理解力のない論点逸らしというのがそのままハム太郎さんに跳ね返っているわけです。
詭弁、ストローマン論法はあなた自身の事です。

単に人をさん付けで呼べばレベルが高いとかの問題ではないのです。管理人さんも決して呼び捨てにはせず、表面的にはクリスチャンの投稿も歓迎だと綺麗事を述べて寛大であるアピールをしていますが、本心では信仰を持つ者を認めておらず、科学で信じられているものと違う事を信じている者はアホという考えですからね。信教の自由というものを理解していない、信仰撲滅のアラー特攻隊のようなものが管理人さんやハム太郎さんたちなわけです。

ハム太郎さんには共通のものがあります。問題のあるエホバの証人の間違いを指摘するのは適切ですが管理人さん同様に他教会まで攻撃するというのは間違った正義感によるもので、さん付けにこだわるハム太郎さんもまさに真の偽善者なのです。

議論を続けたいなら、てつてつさんも謝って下さったようにまず謝罪してから、私の各問いに答えるべきである。

まず、ハム太郎さんの場合は、最初の登場時から無礼な態度でいきなり絡んで来ており、最初はなるべく普通に返したものの、その態度を何度も指摘したにもかかわらず改めないので私も強く返しているわけですが、相変わらず要点が分からない無知な人のようです。

間違った事を伝えて暴言を吐いておいて謝罪もせずに平気な顔して出てくる、不誠実きわまりない人間である。

そのように反省がないなら、その不誠実さとデタラメに対して「デマ太郎」という表現もこれからも時には用いていこうと思う。

ハム太郎なんてのはデマ流しのデマ人間なのだから。しかも謝罪なしの最低レベルである。

もちろん謝罪して下さり、攻撃的な態度ではなく、控えめに通常の常識の範囲で、例えば

「山我さんはこの点でこのように語っておられますがどう思いますか？」等の普通の対話であるならば、その時には私も相手の考えを尊重して、さん付けはもちろんの事、どの方であっても私も普通に対応しましょう。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ジョエルさんの過去の名言

「僕たちはキリスト教についてはほとんど知らない」

ガッツだぜさんの言葉

「ジョエルさんは膨大な知識を有しておられます」

私の感想

ジョエルさんは私たちと読む本が違うだけで、特に膨大な知識を持っておられるわけではなく普通の人だと思います。

それでも他の面では優れた能力を持っておられると思いますからそれを活かして豊かな人生を歩んでもらいたいです。

もちろん知識がない人ではなくてキリスト教の基本教理は頭では理解しておられるようですが神の存在は信じておられないそうです。

JW二世として大変な思いをされたのかもしれませんが、せっかくなら救われてほしい思いもあります。

神の御心であればいつか引き寄せられるでしょう。

しかし、無理には勧めません。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

７７ページ
創世記は、イスラエルの祖先アブラハムの故郷は「カルデアのウル」であったとする。ウルはメソポタミア最南部にあった世界最古の都市国家の一つで、前三○○○
年紀前半にはシュメール文化の中心地として栄えたが、イスラエルの祖先がそこからやって来たということは、歴史的にはまずあり得ないことである。イスラエルの祖先が南メソポタミアからやって来たのであれば、彼らはシュメール語や少なくとも南東セム語を話したはずであるが、後のイスラエル人は北西セム語を話し、言語的・文化的にはカナン人やフェニキア人に近い。そもそも「カルデア」とは、前六世紀にユダ王国の生き残りの人々をバビロン捕囚にした新バビロニアの別名であり、「カルデア人」について歴史的に最初に言及があるのは、前九世紀のアッシリア人の文書においてである。したがって、遅くとも前二○○○年紀の半ばには存在していたはずのアブラハムが、「カルデアのウル」からやって来たはずはないのである 創世記で「カルデアのウル」について語る箇所は、前記の二箇所のみで、いずれもさまざまな理由から、創世記の中でもかなり遅い時期（バビロン捕囚以降）に書かれたものと考えられる。アブラハムが「カルデアのウル」を脱出するというイメージは、バビロン捕囚にある人々が、自分たちの帰郷の念を民族の祖先の姿に重ねたものであろう。

山我さんの色々な解釈を挙げておられますが、忙しいので、取り敢えずひとつだけ。

引用

ウルという地は、信仰の父アブラハムが生まれ、神によって連れ出された出発場所です。その地名は聖書に4回登場します（創世記11:28; 11:31; 15:7; ネヘミヤ9:7）。ヨシュア記24:2-3にはウルという地名は出ませんが、その地は「ユーフラテス川の向こう」にあり、そこにおいてアブラムの父テラは、異教の神々へ仕えていたことが記されています。神はアブラムたちを、そのような異教的生活の地から連れ出して、約束の地へと導き出されました。現代を生きるクリスチャンにもその祝福が及ぶことを思うとき、真に偉大な信仰の旅立ちだったわけです(ガラテヤ3:14)。

カラー聖書ガイドブック

(137)によるアブラハムの出発場所ウル
さて、ウルの場所については常々、シュメールをB.C.2112年頃から2004年頃まで治めたウル第３王朝の首都であるウルであるとされてきました。「そこは南イラクでユーフラテス川に沿ったナシエリーの西１４キロの所」(シュルツ 48)にあり、「シュメールの首都」(ワルブードら 46)です。多くの聖書地図において、そこをアブラハムの出発地点として記しています（カラー聖書ガイドブック  137など）。

The Moody Atlas of Bible Lands

(81)によるアブラハムの出発場所ウル
一方、アブラハムの故郷であるウルを、シュメールの首都とは捉えず、別の場所の都市として理解する人たちが近年現れました。ベイツェルは自著「The Moody Atlas of Bible Lands 」において、アブラハムの故郷のウルを、ハランから東に150km程の地域として地図を記しています。どちらの理解が歴史的に正確なのでしょうか。

アブラハムの故郷ウルは、シュメールの首都ウルとは異なる、メソポタミア北部の都市と思われます
第一の理由は、アブラハムの故郷ウルは必ず「カルデヤ人のウル」と呼ばれており、B.C.10世紀以前、カルデヤ人勢力はメソポタミヤ北部までしかなかったからです
アブラハムの故郷ウルは聖書において4回登場しますが、そのすべてにおいて「カルデヤ人の」という修飾詞がついています（創世記11:28; 11:31; 15:7; ネヘミヤ9:7）。カルデヤ人勢力がメソポタミヤ南部にまで勢力を伸ばしたのはB.C.10世紀頃であり、それ以前にシュメールの首都ウルが「カルデヤ人のウル」と呼ばれるはずがないことは、歴史上の事実です（ブライト90、ベイツェル80、サルナ87、ウェンハム272）。

それにも関わらずウェンハムがシュメールの首都ウルをアブラハムの故郷とみなすのは、「古い伝統にたった注釈」(272)と理解しているからなのですが、どんな伝統なのかは一言も触れていません。ウェンハムはJEDP説を完全に捨て切ってはいないので、そのような発想が産まれるとしか思えません。しかも、かなり後期にしるされたネヘミヤ記にも同じ記述があるのですから、「古い伝統にたった注釈」が理由になるとは到底思えません。

第二の理由は、メソポタミアの諸文献において、「北部のウル」（Urfa）について言及があることが分かり、シュメールではなくハランの文化を色濃く反映したアブラハムの親族と相性がよいからです

アララハ（Alalakh）、ウガリット（Ugarit）、ハットゥシャ（Hattusha）、エブラ（Ebla）で近年発掘されているメソポタミヤ諸文献の中に、シュメールの首都とは異なる、北部のウルについての言及があることが分かりました(ベイツェル80)。エブラ文書には「ハラン近郊のウル」という表現がある、とマロニーは報告しています（Biblicla Archaeology Review IV, 9.）。アブラハムの時代にはすでにカルデヤ人の影響が強かったメソポタミヤ北部にも、ウルという地があることが分かってきた以上、正確な場所は今後の発掘にゆだねるにしても、この北部のウルをアブラハムの出立の地としない理由はありません。

また、アブラハムの先祖がメソポタミア南部ではなく、北部のハラン近郊にもともと生活していたことは、広く受け入れられています。ワルブードは、アブラハムの先祖の名前が数多くハラン近郊に見られることを挙げています（46）。ライトも明確にこう言っています。
どちらにせよ、族長たちが最も密接なつながりを持った地はハラン（カラン）であり、族長たちの伝説には南メソポタミアの影響を示す証拠は少ない。（41）

にもかかわらずワルブードは、第三子のハランを出産するときにテラたち家族はわざわざメソポタミア南部のウルに移動し、ハランの出産と死の後に再びハランに戻ってきた、という大掛かりな推測を建てています（46）。ハラン近郊にあるウルでテラたち家族がもともと生活していたと考えれば、ハランと密接なつながりをもっていたことも納得できますし、ウルから出発してハランを経由し、アブラハムたちはさらにカナンへと向かった、という道筋が明確です。

さらに、ゴードンが論文「Where is Abraham’s Ur?」にて記すように、メソポタミア南部のウルからカナンへと向かう道は、ハランから100km近く離れているので、旅の途中に立ち寄るような位置関係にはありません(20)。

しかも、ヨシュア記24:3において「わたしは、あなたがたの先祖アブラハムを、ユーフラテス川の向こうから連れて来て […]」(新改訳。強調は付けたし)と記されています。メソポタミア南部のウルはユーフラテス川の南西にあるので、カナンから見て「川の向こう」という表現にふさわしい地とは思えません。かえって、メソポタミア北部のウルはハラン近郊であり、ユーラテス川の北東部なので、「川の向こう」という表現に最もふさわしいです。

結語

アブラハムはハランにて父テラと別れ、カナンへと向かいました。しかしアブラハムの生まれた故郷（創世記12:1）はウル、しかもハラン近郊にあるメソポタミア北部のウルと考えるべきでしょう（創世記15:7; ネヘミヤ9:7）。「カルデヤ人のウル」という表現からも、近年の考古学上の発見からも、族長の特徴からも、旅行の経路からも、「川向こう」という表現からも、メソポタミア南部のウルをアブラハムの故郷と考えることは非常に難しいです。

メソポタミア北部のウルは、宗教的に、商業的に、ハランと結びついて、月の神を拝む中心地でしたから（ブライト90）、アブラハムの父テラはその影響下で「ほかの神々に仕えていた」（ヨシュア記24:2）のです。父テラは、ウルとつながりの深いハランまでしか旅を続けず、結局、異教的生活を捨て切れませんでした。しかしアブラハムは、ハランからも出立し、真の神の招きに応えたのです。

http://theologia.blog21.fc2.com/blog-entry-146.html

仰天

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

Ｊ・フリー著『考古学と高等批評』は、急進的聖書批評が奉じる主張を明確に論駁する。

引用

『この考えによると、ある考古学上の発見が、超自然主義者と反超自然主義者とでは別々のことを意味することになる。だとすると、考古学は、弁証論に有効なものとはあまりいえない。
しかし、事実はそうではない。たとえば、19世紀の聖書批判者たちは相応の根拠をもって「サルゴンは実在しなかった」「ヒッタイト人（ヘテ人）は実在しなかったか、実在したとしても取るに足らない存在だった」「族長に関する記事で描写されている背景はもっと後の時代のものである」「幕屋の７つの枝の燭台は後世に属するものである」「ダビデ帝国は聖書がいうほど広大なものではなかった」「ベルシャツァルは実在しなかった」「聖書にはその他、多くの誤りや矛盾が記されている」と主張した。

しかし、考古学上の発見は逆に「サルゴンは実在し、ニネベの北20キロほどの王宮に住んでいた」「ヒッタイト人は実在しただけでなく、強力な民族であった」「族長に関する記事の背景は聖書が記す時代背景と一致する」「７つの枝の燭台の概念は初期鉄器時代に属するものである」「ダビデ王国に関する記録にある重要都市は遠く北方に存在していた」「ベルシャツァルは実在し、バビロンを統治していた」「その他多くの誤りや矛盾とされてきたことは間違いでも何でもなかった」と証明した。

その人がどんな思想を持っているかが考古学的発見の解釈に影響を与える周辺的分野は、確かに存在する。しかし、全体的には（そして多くの場合、具体例においても）超自然主義者であっても反超自然主義者であっても、事実は事実である。いまだに「サルゴンは実在しなかった」「ヒッタイト人など存在しなかった」「ベルシャツァルはやはり伝説である」と言い張る超自然否定論者を筆者は知らない。客観的な判断を下す学者であるなら、神学的立場にかかわらず、みな同意できる点は多いのだ。しかし、自由主義者が証拠を十分に吟味していない分野があるのも事実である。それは、文書資料仮説や聖書各書の著書・年代・統一性といった分野である』

（ Free，AHC，30，31）

自由主義神学の学者、批評学の人たちには間違っていた前科があり、

従って、いわゆる高等批評、批判的な聖書研究の学者の解釈、（山我さんの説を含む）も決して鵜呑みにはできないものだと言えよう。

モトシモベ

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

JW二世として大変な思いをされたのかもしれませんが、せっかくなら救われてほしい思いもあります。

神の御心であればいつか引き寄せられるでしょう。

しかし、無理には勧めません。

仰天さん、ぱっと見は謙虚な言葉に見えますけれども、JWと同じ選民意識から脱出できてないのではないですか？

JW：
我々は唯一エホバに選ばれた民であり、生きてハルマゲドンを通過する。
だから哀れな群衆に救いの音信を伝えるのだ。
救われて欲しいと心から願うが、音信を受け入れるかどうかは相手次第。
受け入れない愚民は滅ぼされてしまうが、それも自由意志の結果なのでやむを得ない。

おやおや、そっくりです。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

モトシモベさん、こんばんは。

あなたは人には、イエスかノーかで答えるようにと言って答えさせ、人の質問には一切答えないという点と、ラハムさん等の事でいっさい謝罪しないという点からも対話にならない人物と思っています。

ハム太郎さん同様、よくJWと関連付けて物事を判断されますが、

キリスト教の教理では、悔い改めなければ裁かれるという教えですので、キリスト教からのパクリであるJWと似たような点もあるでしょう。

JWと同じではなく、JWがキリスト教を真似ているのです。

つまり、法律を犯せば罰せられる、野球のルールはこうである

というように、それぞれの決まりがあって、キリスト教ではそうなっているのですから、

気にくわないとかなんとかはモトシモベさんには関係ない事です。

もちろん、日蓮の教えに背いて死後硬直を恐れたあなたであるなら、それよりも信憑性のある聖書の神を信じる事を勧めますね。

まあ、あなたは聞く耳持たないでしょうからどうでもいいですが。

モトシモベさんにも、単にJWを辞めただけ、カルトを抜けたというだけなのに、（それでも抜けれたのはいい事ですが）間違いに気づいて目覚めた、自由になって宗教なんて信じていないという上から目線の選民思想のようなものが共通していると思いますが？

まあ、あなたは私の「なぜ奉仕の僕までなっていながらそこまで神を愚弄するのですか？」という質問にも答えていないわけです。

嫌々と二世として仕方なくやっていたのであれば納得なのですが、信じてやっていたとしたら、神と聖書を愛する人々の気持ちは分かるはずです。

人には質問しておいて自分は答えないというのが卑怯だと思いますね。

元JWにも2種類のタイプがあるのでしょう。

ハルマゲドンで滅びたくない、預言が当たっているっぽいし終わりが近いとしつこく言うから、または親の期待があるから仕方なしにバプテスマを受けたタイプ

もうひとつのタイプは、神の存在を信じて、終わりが近いとか遠いとか関係なく神に感謝して本当に信じて純粋な信仰を持っていた人々です。

そういう信仰を持っていた人なら決してモトシモベさんのような冷やかし的な投稿などできないはずです。

二世として仕方なくやっていたのであるなら、ほいさんの場合と同じように、モトシモベさんにも聖書とかは勧めもしないわけです。

で、モトシモベさんの場合はどのパターンでしたか？

YN

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

JW二世として大変な思いをされたのかもしれませんが、せっかくなら救われてほしい思いもあります。

神の御心であればいつか引き寄せられるでしょう。

しかし、無理には勧めません。

仰天さん、ぱっと見は謙虚な言葉に見えますけれども、JWと同じ選民意識から脱出できてないのではないですか？

JW：
我々は唯一エホバに選ばれた民であり、生きてハルマゲドンを通過する。
だから哀れな群衆に救いの音信を伝えるのだ。
救われて欲しいと心から願うが、音信を受け入れるかどうかは相手次第。
受け入れない愚民は滅ぼされてしまうが、それも自由意志の結果なのでやむを得ない。

おやおや、そっくりです。

童貞のモトシモベさんからです。
因みに私もそう思います。
あなたが信じていることが真理とは限らないでしょう？
私は別に仰天さんに押し付けることはしません。

ガッツだぜｐ２

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

https://www.chikyukotobamura.org/muse/wr_africa_17.html
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7 … 9%E8%AA%9E
２つのURLは古代エジプト（前20世紀頃）に書かれたと思われる
「シヌヘ」物語です。「シヌヘ物語」と出エジプト記がそっくりです。
時期的に「シヌヘ物語」の方が古いようです。こういう例を見れば
エジプトの信仰とヤハウェ信仰の繋がりはあると思います。

私は旧約聖書がエジプト神話を元に書かれたとしても、個人的には問題ないと
思いました。エジプトとカナンが交流があった事は知られていますし
アフリカ北東部とアラビア半島は太古の昔から人の移動がありました。
何の影響も受けていない方が不自然です。頭ごなしにエジプト=悪として
捉えるのは２１世紀にもなってそろそろ止めても良いと思います。
モーセの律法が刻まれた粘土板（原書）、申命記が書かれた粘土板（原書）
が発掘されない限り、申命記はヨシヤ王の時代に、ヨシヤ王の取り巻きによって
捏造されたという疑義への明らかな反証にはならないと思います。
シナイ山（月神シン由来）でモーセが神と向き合った事やハム太郎さん紹介の
pdfを読んで思ったのですが、オシリス神信仰とエル神、プタ神の習合が
あったのではないかと思います。
第２マカベ書によると、アークがエレミヤの命によってネボ山のどこかに隠され
隠した場所が分からなくなるというハプニングが後に論争になるとは。

本当に意味がある事は「人が太古の昔より神の存在を見出していた事」
だと思います。これは人間と他の動物の違いです。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ヨシュアはモーセの後継者であるからヨシュア記が申命記と共通点があってもおかしくはないですね。

預言者アモスはヨシヤ王より１世紀以上前から活動しており、その内容を見ると申命記における神の戒めを把握していた事は明白である。
（共通点があるのでアモス書まで申命記史家によるものに含めるとでも言うのだろうか。預言者の活動は申命記が古くから存在していたからこそ始まったと言えます。）

申命記を書いたのはモーセであるという事は次の事によって確定している。

（1）モーセ五書とサマリア五書（旧約聖書の最初の5冊、律法の書）

（2）旧約聖書の著書たち（ヨシ1：7、I列2：3、II列14：6、エズ3：2、ネヘ1：8-9、ダニ9：11）

（3）主イエス（マタ19：7-9、ヨハ5：45-47）と新約聖書の他の記者たち（使3：22-23、ロマ10：19）

（4）古代のキリスト教の学者たち

（5）現代の保守的学者たち

（6）書物の内部からの証拠。例えばその書式と構造は同じ地域の同じ時代（前15世紀）の他の契約書と類似している。

モーセの死についての記事（34章）はヨシュアが加筆した事がほぼ確実であるけれども、神の僕であり、ヨシュア自身の良い指導者だった人の功績を称えるものとなっている。

モーセの伝承が後の創作であったのなら自分たちの先祖が敵の地の出身だとすることはまず考えられない。
しかし、前2000年紀前半の中期青銅器時代のものとすると意味が通ると杉本智俊さんの書籍の33ページでも指摘されています。

オシリスやアークに関してはまたの機会にします。

今頃？という感じです。

ガッツだぜｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

[url=https://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/78686/1/Yuko_Takahashi_summary.pdf]
ヨシヤの改革：「エサルハドン王位継承誓約文書」と「申命記」[/url]

博士論文ですが。これも参考にどうぞ。

敬意をもって論文は引用したいものです。

ガッツだぜｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

あらま、(〃▽〃)ﾎﾟｯ

とりあえずジョエルさんも読んでみてください。

ガ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

https://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspac … ahashi.pdf
どうぞ。
ESODと申命記を比較している研究発表です。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

エサルハドン王位継承誓約文書から

「木星、金星、水星、火星、シリウスの前で、アッシュル、アヌ、エンリル、エア、スィン、シャマス、アダド、マルドゥク、ナブー、ヌスク、ウラシュ、ネルガル、ムリス、シェルア、ベーレト・イリー、ニネヴェのイシュタル、アルバイルのイシュタル、天と地に住む神々、アッシリアの神々、シュメールとアッカドの神々、諸外国のすべての神々の前で有効とし、あなた方と設定した誓約（アデー）。」

ヤハウェの名前は出てきませんが、アッシリアが諸外国の教えを学んで特に呪いの言葉を集めたのは明らかでしょう。

呪いの内容は、網羅的な呪いの言葉となっており、バビロニア様式の呪いと他の国のバビロニア様式以外の呪いが記されています。

批判的な学者は聖書がアッシリアから影響を受けたとしたいのでしょうが、この場合も反対意見の学者もいます。

アッシリアが周辺諸国から学び、ユダ王国の申命記からも取り入れたのは明白です。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

批判的な学者は聖書がアッシリアから影響を受けたとしたいのでしょうが、この場合も反対意見の学者もいます。

○○についてＡと言う学者もいれば、それに対して反対意見を唱える学者もいる。
従ってＡ説は却下される。

都合の良い意見だけ切り取って根拠とする一方、都合の悪い意見を誤りとして一方的に却下する、結果として何も証明できない論法です。
仰天さんの、こういうところもJWそっくりですね。

引き続きがんばってください。

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

自分用のまとめ

流れ
Ｔ：申命記はアッシリアの影響下、エサルハドン王位継承誓約文書と申命記の類似性から見て
  ヨシヤ王の申命記改革の時に創作されたものである
Ｇ：申命記はヒッタイト宗主権条約に似た形式で書かれている、この事はヒッタイト
  が存在した時期と同時期であり、モーセが実在し申命記はモーセが書いたもの
  である事を否定しない

モーセが実在するか否かという問題に関わってくるので解決されないと予想。

エル・エロへ・イスラエル
神はイスラエルの神かイスラエルの神エルか
これも申命記が著された時期によって翻訳に影響がある。創世記の筆者と同一人物であるなら。

個人的に思う事

申命記については、シロ陥落時にアッシリアに古文書を没収された可能性もあるか。
ゆえに似ている。
エルについては、雑多な集団（エジプトから合流）であるイスラエルでは、そもそも神の習合が
行われた。ゆえに創世記ではエル、出エジプト記以降ではヤハウェが登場。
う～ん分からん。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

エホバの証人の間違いを指摘するのは親や他の人を説得するには有効ですが、聖書まで全否定するのは賢明ではないでしょう。

たとえ聖書自体をリベラルな学者の説を参考にして攻撃して脱会に成功した例があったとしても、それらの説は片方だけの解釈であり、保守的な聖書学者や聖書信仰に立つ教団教派も多数存在し、その立場から書かれた聖書辞典や注解書も数多くあるからです。
比較的リベラルとされる日本基督教団でさえ、自由主義神学に染まっているわけではなく基本信条は福音派と変わらないものです。

同志社も基本的に福音的な信仰であり、カトリックの中にもルーテルの中にも、或いは他の教派の中にも保守的な信仰の方は存在していますから、聖書そのものの否定で信仰を棄てさせようとしてもあまり有効ではないと言えます。
エホバの証人だけでなく多くのキリスト教会も相手にしなければならなくなります。

もちろん、神や聖書ももう信じたくないというのも自由だと思いますが、キリスト教の立場からエホバの証人の問題点を指摘して間違いに気付かせるという方法もありますから、無神論に基づく進化論とかからの一方向からの勧めだけではバランスを欠いているように思います。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

てつてつさん

アッシリアが各地の神々から取り入れたのです。
モーセ時代のヒッタイトの条約の形式との共通点のほうが多いですし、他の学者も山我さんの説を支持していません。（保守的学者）

山我さんの場合は、カルデアのウルに関しても間違った解釈をしておられ、イスラエルの神エルとしか訳せないという見当違いな見解です。

イスラエルの神である神では意味をなさないとの事ですが、他の専門家はそのような意見ではないのです。

イスラエルの神（つまりヤハウェ）が神という意味です。

てつてつさんの場合は保守的な学者の説がどのようなものか知っておられなくてリベラルな学者の説を信じ込む傾向がおありになるようです。

もちろん悪気はないのでしょうけど、ハム太郎さんの場合は反対意見も調べたと言いながらもほとんどしっかり調べてもおらず曲解して紹介しますから、

JWと同類という事になります。

山我さんとか、エンサイクロペディアとか自分と同じ見解のリベラルな学者の説を持ってきているだけですから批評家の受け売りでしょう。

これは、JWがキリスト教の三位一体を否定する際に、同じようなキリストの神性を認めない者の文章を持ってきて自分たちの説の裏付けとして出すのと共通です。

つまり、ハム太郎さんの出す資料や人物は同じ穴のムジナなのです。

ハム太郎

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

本日、掲示板をのぞいたら、＃2145に楽しみにしていた仰天さんの書き込みがありました。

２月12日（金）に仰天さんに質問をしたのですが、それ以来沈黙し、はやりの病気にでもかかったのかと心配しておりましたが、元気そうじゃないですか。

約１週間ほど、どう答えるか、というよりどう答えないで済ますかを仰天さんなりに考えたという書き込みでした。

久し振りに掲示板を除いてみたら、

仰天さんの書き出しです。これは漢字の変換ミスは違いますが、前の私の投稿の書き出しをまねしたものです。

仰天さんは、他人の真似をすることに恥ずかしいとかよくないことだという感覚が欠けています。

仰天さんほど、この掲示板でからかわれている人はいないと思いますが、からかわれたのと同じスタイルをまねして、反論しています。

言われたことを悔しいのでそのまま言い返すのが仰天流の反論術ですが、これだと芸がないし、退屈だし、頭が悪い人物と誤解されますよ。

自分のスタイルを持ちましょう。

下品、不作法で、激しく相手を罵倒し、攻撃するのが仰天さんの得意のスタイルじゃないですか？そのスタイルを極めましょう。

  人に追加で質問するのは基本的な事である謝罪をしてから。

これが、仰天さんが長考して生み出した、私の単純な質問に答えない理屈です。

ルールは俺が作る。謝らないかぎり、質問には答えないという理屈です。

これが正しいのなら、ほとんどの人は仰天さんの質問を無視してよいことになりますね。

仰天さんほど下品、不作法で、激しく相手を罵倒し、攻撃する人はいません。

過去の私に対する仰天さんの暴言はこのようなものです。

♯1890：まともな対話もできない読解力のない人物で確定。最初から読解力のなさを指摘してきましたがね。
♯1891：得意になって書いていた割にはあまりにも低レベルw
♯1968：不信仰な人、無神論者、または聖書をある程度少しは信じているかもしれない自由主義神学の学者の説や神を信じない世間一般で説かれている学説をすぐに信じてしまう傾向にあるようです。
＃2009：ハム太郎さんの問題点は人の話を聞いていない、論点が分かっていない、理解力の著しい欠如、話題逸らしである。
明らかにハム太郎という人物は批判的聖書学者の説しか知らないのである。
とにかく何の反論にもなっておらず理解力の乏しい人物であるのは間違いないだろう。
＃2074：信仰者と神に対して敵意を持ち続けるのが生きがいというハム太郎さんは非常に哀れな人です。
＃2075：霊的なめくら、みみしいであり、盲目の案内人なのです。
あなたは理解力もなく、まともな対話もできない人です。しかしながら、そんないい加減な人物のあなたでさえ、一応は愛すべき隣人だと思ったので一時は平和的に行こうかと思ったのですが優しくするとつけ上がる人間のようです。そうであれば徹底的に排除しなくてはなりません。あなたこそ間違った正義感から行動している偽善者、信用ならない人物の典型である。
＃2076：ハム太郎さんの場合は信仰者や聖書に敵意剥き出しでデマを流しているわけですから、私の最初からの指摘通りに全く読解力のない人間なのです。
自分が不誠実な事は棚に上げてガセネタを流しているのですから余程のバカか、故意にやっているとしか思えないわけで、曲解だらけ、デマだらけの読解能力のない不誠実なハム太郎さんのような人とはとてもじゃないがマトモな議論などできないわけです。異常者、雑学たくさん知っているから俺は頭いいんだレベルの人間でしょうな。これは事実ですので誹謗中傷にはなりません。
ここに、ハム太郎さんのデマ、ガセネタのテクニックとも呼べないバカさ加減があります。
著者の主張とは全く異なる見解を杉本さんの見解であるかのように捻じ曲げて紹介する曲解、読解力の不足、デマ、ガセネタのハム太郎さんこそが自分の事を他人事のように言う信用ならない不誠実な人間、詐欺、ペテン師なのです。言うまでもなく日本語の書籍さえ読めない人間が英文やヘブライ語などの理解もできるはずもなく、誰かの受け売りなのでしょう。全体的に理解不足です。
まずは、キリスト教入門などの初級レベルのものから始めて悔い改めるようにお勧めします。その前に基本的な国語力を一からやり直しするのはいかがでしょうか。皆さんもこのようなペテンの詐欺太郎に騙されないように要注意です。ハム太郎という人はデタラメをもっともらしく語る要注意人物です。
＃2077：もちろんデマ太郎さんの仮説は裏付けられていません。
＃2086；議論する価値もないデマ太郎は反省なし
＃2087：まずは、ヤハウェがカナンのエルと同一であると主張する証拠を挙げようともしない不誠実な論点をすり替えるハム太郎。

これだけ暴言を吐きながら、謝罪がないと単純な質問にも答えられないというのは、理解できません。

なお、このような暴言の数々について、＃2145でこう言っています。

まず、ハム太郎さんの場合は、最初の登場時から無礼な態度でいきなり絡んで来ており、最初はなるべく普通に返したものの、その態度を何度も指摘したにもかかわらず改めないので私も強く返しているわけですが、相変わらず要点が分からない無知な人のようです。

数々の暴言を「強く返している」だけなのだそうです。

「ハム太郎さん」なんて気持ちが悪いですね。デマ太郎と呼んだことを少しは反省したということでしょうか？もちろん仰天さんに反省はないですよね。

仰天さんが答えようとしない、その質問を繰り返しましょう。

「ところで、仰天さんとしては、初めから一神教のイスラエル人が出エジプト、荒野の放浪、カナン征服をへて建国したと思っているのですか？もしそう思っているならそれはいつ頃のことですか？聖書以外の証拠はあるのですか？」

仰天さんは＃2091でこう書いています。

成立時から一神教というのも理解できないという情けなさ（苦笑）

成立時から一神教は杉本さんの説で仰天さんは支持していないということなのでしょうか？

そうではないですよね。仰天さんは聖書に書いてあることを真実と信じ、それを批判する人をあれこれと攻撃してきたわけですから。

仰天さんは「成立時から一神教」と思っているのですよね。しかし、そうだとは答えたくないわけです。

どうしてなのか不思議だな。

自分の立場を明確にせず、相手を攻撃しているだけの方が楽しいからでしょうか？

仰天さんは、私をさんざん攻撃したあと、最後にこんなこと書いています。ここは笑える部分です。

  もちろん謝罪して下さり、攻撃的な態度ではなく、控えめに通常の常識の範囲で、例えば「山我さんはこの点でこのように語っておられますがどう思いますか？」等の普通の対話であるならば、その時には私も相手の考えを尊重して、さん付けはもちろんの事、どの方であっても私も普通に対応しましょう。

これは仰天さんという特異な人物をよく示す文章です。

仰天さんのような偉大な人物に対する無礼のない質問の仕方を私に具体的に教授しているのです。ありがとうございますと言うべきなのでしょうね。

このように質問しない限り、答えないし、呼び捨てにしてやるということのようです。

最近の仰天さんの書き込みはただ自分の主張を繰り返しているだけですね。書き込み内容が劣化しています。

仰天さんの書き込みをレベルアップするためのアドバイスをしましょう。

「言葉を正しく使う。」です。これだけで相当レベルアップします。

仰天さんは仮説だとか、主観だとか、証明とか結構難しい言葉を使うのが好きなようです。

しかし、その使い方が正しくありません。

例を示しましょう。＃1943と＃2061です。

どの宗教でも全てを科学で証明された信仰というものは存在しないと思います。
証明された事を認めるのは単なる事実の確認であり信仰とは違うと思います。
その意味で、完全に証拠の揃った証明された教えというものは今後も出てこないと思います。

  イエスの場合は成就した預言、数々の奇跡、そして予告通りに復活したという証明がありますので、他のデマで動かされた人々やデマ太郎さんのような間違った正義感からの主張は意味を成さないでしょう。

「証明」という言葉の使い方が間違っています。これは＃2062でモトシモベさんが指摘しています。

「証明」というの簡単に言うと数学の世界の話です。ある前提（大本は公理）に基づいてある結論が理論的に導き出される過程のことをいいます。

「科学で証明された」、「証明された事を認めるのは単なる事実の確認」とか「完全に証拠の揃った証明された教え」というのは「証明」という言葉の正しい使い方ではありません。

イエスの奇跡や復活などは信仰の対象であって、証明されるようなものではありません。

仰天さんのように宗教を熱く語る人は「証明」という言葉を使わない方がよいでしょう。

また、仰天さんは学問というものを全く分かっていません。＃2006です。

あなたの書く事は確定された事実ではなく仮説で、議論されている途中にあり、今後も新たな発見により変わる可能性のあるものです。

これは仰天さんとしてはけなしているつもりなのですよね。だから、けしからんと言いたいわけです。

そうなら、仰天さんはすべての学問というものを否定していることになります。

学問では、全ては議論される途中であり、今日正しいとされたことが明日否定されることがあるものです。

仰天さんはそこまではわかっていますが、明日ひっくり返るものだからこそ学問は信用できる、ということはわかっていないようです。

学問では仮説と証拠を絶えず検証し、証拠と矛盾したらその仮説がどれほど正しいと信じられていても、その仮説は捨て去られます。

それだから、現在正しいと信じられている仮説は現在知られている証拠と矛盾しないものだと信用できるのです。

仰天さんの信じる宗教はそうではないですよね。どんな証拠があってもその信念は微動だにしませんよね。だから、信用されなくなります。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

不誠実きわまりないデマ太郎氏は何の反省もしないで偉そうに学問について講釈。

言葉の用い方を知らないのはハム太郎様のほうであり謝罪もできず

嫌味に満ちたひねくれた性格のようです。

まあ、なんてこともない人なのですが、私もいろんな人と議論もしましたが、初めてですねこんな不誠実な人は。

聖書学の点で片方しかほとんど調べていない、理解していない点で片手落ちである。

Ｆ・M・クロスや山我、田川建三、フィンケルシュタイン、秦剛平、バート・Ｄ・アーマン等の批判的研究の学者の説を集めて偏っている。

無知である。

ハム太郎大先生の言われるようなイスラエルはカナンのエルを拝んでいたというのは常識だという発言は批判的な学者の間だけの話であり、信憑性のない仮説である。

ストローマン論法なんて覚えたての言葉を用いて自爆する面白さは誰も真似できないでしょう。
仮説に過ぎないリベラルな者の解釈を証明された事実であるかのように語ってきたのはハム太郎である。

まともな対話もできないハム太郎の質問など答えるのは私の好きな時の時間の空いた合間で十分。

本来なら答える義務もないところである。

びっくり

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

片手落ち

という表現は、差別的

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

https://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/magaz … /_02.shtml
トーマス・レビ
ヨセフ・ガーフィンケル
保守系？

個人的に思ったこと

創世記・出エジプト記がウガリット神話、エジプト神話と類似性があり、レビ記・申命記が
ヒッタイト、アッシリの条約、誓文書と類似性があるならどことなく日和っているようにも
思える。一貫性が無いというか。時の強国の情勢に合わせている。
しかし、これは好意的に捉えれば、工作していないというか、帳簿改竄すれば不自然に整え
られているが、できるだけ収集した資料をありのままに再現しようとすれば、記述に前後が
あったり矛盾もあると思われる。
そつなく創世記～申命記まで整えられていれば逆に嘘くさく感じる。一人の人間が辻褄を
合わせながら矛盾点を解消しようとするなら、もう少し整っているだろう。
これは、ヘブライ人が嘘の歴史をデッチ上げようとしたのではなく、シュメールに伝わる口伝
エジプトのパピルス、メソポタミアの粘土板、ヒッタイト、アッシリアの粘土板を広く資料
として集め、知り得る限りの歴史を記録しようとしたに過ぎないからだと思う。
割と感情的ではなくむしろサイコパス的に無感情。

申命記が、ヒッタイト宗主権条約形式の文書にアッシリア誓約文書形式の文が混入している
としたら過去の遺物に未来のものが混入している事になり、これは編纂があったと思う。

てつてつさんの意見も一部理解。律法の書はあったと思いますが、高橋さんも論文で述べられて
いるように、エサルハドン誓文書と交差引用があったと思います。
私にとっては大きな問題ではありません。

イスラエルの神エルでも神はイスラエルの神でもヤコブが呟いた言葉だという事は
解りますが、２つ以上の翻訳があるで良いように思います。

面白そうな資料があったらまた紹介希望。

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ハム太郎さん、Kaoさんでしたか。
2017年の書き込みを読んでいます。まだ私はこちらの
掲示板に参加していませんでした。
違っていたらごめんなさい。
このトピ同じ内容をループしていますね。

ガｐ２

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

この掲示板は学識が高くないと書きましたが、もちろん高い方もおられます。
ただ私が懸念するのは、「皆さん、論文の正しい引用が出来ていますか」
2016年辺りも読もうと思ったのですが目が疲れました。
申し訳ないが、読解力にかなり問題がある書き込みも多々目にしました。
引用も長すぎて、これでは転載では？と思われるものが多過ぎです。
要点をまとめて絞って整理して書くと相手方に良く伝わると思います。
実名を出す以上、間違った理解で論文を読んで的外れな批判をするのは
良くないと思います。杉本先生や高橋先生への誤った口撃を見て
何と言う掲示板かと改めて思いました。
学説への批判はもっともだと思いますが、人格攻撃はいただけない。

普段こんな事を書かない私ですが、辛口意見になります。
論文の転載をする以上、デタラメな批評に注意してください。
読む事と理解する事はまた別です。一番悪いのは解っていないのに
解っているかのように書く事。
例として、仰天さんの紹介した資料をちゃんと読んでいる人いますか？
いたらおかしな感想を書きこまないでしょうに。

本当に「こいつまるで解ってねえな」（汚い言葉でごめんなさい）
という書き込みが散見されて、ましてあさっての方向の批判を読んで
悲しくなりますわ。
じゃ、頑張ってください。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ガッツだぜさん、こんにちは。

そうなんですよね。論点とは違うことのほうに話を逸らすハム太郎さん、杉本さんの件で間違えて理解しておいて人をデマだと批判し、おかしな引用をしておきながら謝罪も訂正もなし。

悪引用ですから、学問がどうこう以前の問題、読解力が無いのか何なのかという感じです。

学問以前に謝罪さえできないのですから対話の成り立つ人とは思えません。

悪引用していて何度も間違えても謝罪しない点で、ものみの塔の組織を批判できる立場ではないと言えます。同類でしょう。

てつてつさんもご自分の信じたい批判的学者の説を貼るのはいいとしましても、それを分析せずに確定した『真理』のように紹介しておられますが、リベラルな学者は何回も間違えてきましたのでさらなる分析が必要だと思います。

というか、てつてつさん、考古学者でもある杉本牧師のプロフィールは書籍にも書いてあったはずですが、著者がどのような経歴かの確認もせずに読んでおられるのでしょうか？

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ガッツだぜさん

アークとオシリスについては時間のある時に書きますね(^_^)
本業のほかに色々やってて忙しいもので。

何か資料をという事でしたので、こんなのもありますよという事で

もうご覧になった後かもしれませんけど、出エジプトの証拠をひたすら求める人には、ヒクソスが参考になるかもしれません。

これならエジプト側にも記録がありますし、自然現象を用いて神がエジプトに裁きを下したのも科学的に説明されています。

「出エジプト記の“真実”」～奇跡は本当に起こったのか？～ 前編 地球ドラマチック - YouTube
https://m.youtube.com/watch?v=opxbMNPSnZA

後編もあります。

https://m.youtube.com/watch?v=c1RE9LZDFMo&t=1s

たまには息抜きに動画でもどうぞ⭐️