エホバの証人掲示板

iris

メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

杉本氏のように学者として活躍しておられる方は、現実と信仰とをきちんと区別して考えていらっしゃいますね。
聖書関連の研究をなさっているキリスト教徒だけでなく、経典関連の研究をなさっている仏教徒でも同様のようです。

かつて、ここに1000件以上の書き込みをなさっていた女性は、聖書が科学的に正しいとは限らないことを知りながら洗礼を受けるのは不誠実だと主張なさっていました。
カレブさんも以前は、キリスト教を信じるということは聖書の記述のすべてを科学的事実あるいは歴史的事実であると信じることだとお考えでした。
けれども、聖書を盲信することなくキリスト教を信じている人はたくさんいます。

教会が信仰教育を行う場合、初めは信仰上の物語しか教えません。信者として重要なのは教会という集団が共有している物語だからです。
その物語に歴史的事実と矛盾する部分があった場合、その事実をどう扱うかによって、信仰の性質が変わるように思います。

合理的理性で証明できないことを信じるのが信仰です。信仰に合理的な証明は不可能なのです。
ものみの塔が、その教えが科学的に正しいかのように信者を教育し、科学的事実と信仰上の事実との区別ができない状態にしてしまうことは、信者に致命的な不利益をもたらす罪深い行いだと思います。

聖書には科学的事実あるいは歴史的事実ではないことも書かれているけれども、それでもイエス・キリストの物語が好きな人にとっては、キリスト教の価値は変わらないのではないでしょうか。

iris

メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天さんの話題提供のおかげで、ハム太郎さんの解説も読めてたいへん興味深いです。

効果的な反論はなかなか難しいようですが仰天さん頑張ってください。

YN

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天さんは、
私とは違い、
無学な普通の人ではなく、
素晴らしい人間ですので、

もうこれ以上、
私の信仰にあれこれ言わないでください。

心の中で思い留めておくことは出来ないのですか？

別に仰天さんのことは
嫌いではないですが、

信仰を押し付けるのだけはやめてください。

そして、
エホバを信じるのは
疾患だから、という
傲慢な発言もお辞めください。

私に気があるのですか？笑

これ以上ストーカーするなら、
そのように解釈します。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

合理的理性で証明できないことを信じるのが信仰です。信仰に合理的な証明は不可能なのです。
ものみの塔が、その教えが科学的に正しいかのように信者を教育し、科学的事実と信仰上の事実との区別ができない状態にしてしまうことは、信者に致命的な不利益をもたらす罪深い行いだと思います。

この言葉、非常に的確で腑に落ちました。

ハム太郎さんの仮説（あえて仮説と呼びます）を断定的に棄却する根拠を論理的に説明できない時点で、そもそも仰天さんの証明は破綻しています。
反論に根拠を要求する一方、肯定的な根拠を何ひとつ示せなかったシュウイチ氏と、まったく同じです。

そうやって証明不可能な物事を証明して相手を捻じ伏せようと躍起になる仰天さんの姿、とてつもなくJW的なんですよ。
そんな愚行を続けることこそ、神さまに対する大いなる冒涜だと思いますけれどもね。

てな訳で。
証明がんばってください。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ガセネタ流しのハム太郎さんへの反論は仕事が忙しいので後回しとしますがユミさんは勘違いしておられるのでその返答を先にします。

YNさんには全く気はありません。私に聞きたい事があると言って連絡を取りたいと言ってきたのはYNさんです。
教会に行って学ぶとか洗礼を目指すのであれば、その教会に籍を置いて教会員になるという事ですから、三位一体なる神を認めてないのなら洗礼は受けるべきではないでしょうという当然な意見をお伝えしたわけです。
エホバを信じるのが病気のせいだなんて一度も書いていません。以前は「エホバとコンタクトが取れていた」という事で、霊感が本当にあるなら素晴らしい事ですが失礼ながら、その時期は統合失調症が今より激しい時だったでしょうから当てにならないのではないだろうかという率直な感想です。

プロテスタントが聖書に忠実とか書いたかと思えば、エホバだけが世から離れているから真理とか、顕正会の思想のほうが聖書より複雑な教えなので魅力があるというような発言等、全く定まっておられず、真の神様とコンタクトがそれで取れていたのかと疑問です。

私の投稿も参考にしているとか、私がいたから掲示板に戻ったとか、私の投稿をご自分の信仰を補強するために部分的に利用しているだけではないでしょうか。

ブログでも私に対して書いておられたようですが、自分はエホバに選ばれているとかタロットカードは捨てたとか、マインドコントロールを引きずっておられるようにしか見えません。

イエスが天使だとか被造物と聖書は教えていません。
イエスが神なら父に祈ったとか有り得ないという発言も聖書の三位一体の神様を全く理解できていない発言です。

多分、イエスが神ならなぜ自分で自分に祈るのか？という考えでしょう。それは、三位一体論ではなくて様態論です。

まるで理解しておられない。

無学な普通の人であったイエスの弟子たちはその後もずっと無学だったでしょうか。

そうではないです。神であるイエス様から直接に教えられていたのですから最高レベルの神学校で学んでいたと言えるでしょう。

つまり、単に無学であればよいというのではなく、学んで成長しなくてはいけません。YNさんの場合はまだ求道中ですから、失礼ですがまだ固い食物を理解できない霊的な幼子の状態です。

そのような人は経験を積んだ牧師か信徒の人から継続的に教えてもらう必要があります。あるいは福音を正しく伝える信仰書籍などを読んでの独学とかでしょうか。

それをしないで、教会で洗礼だけ受けるというのでは救われません。

（受けたら満足、気分的に救われる、学んだという事からそれでも受けたいというのなら自由ではありますけどキリスト教の基本教理を受け入れていないのに洗礼を受けさせてくれる教会もないのではないでしょうか）

クリスチャンになりたいという事であれば喜んで力にもなりますが、エホバから出た新宗教を目指すというのであれば、また、エホバにキリストの体であるキリスト教会は選ばれていないと言うのであるなら、私とは信仰が異なりますのでこのトピックに来られる事も、ご自分のブログで私に向けて書く事も控えて頂きたいです。

あなたは『エホバ』というものみの塔教会の作り上げた偶像に仕えておられますからクリスチャンではありません。

ＪＷの信じるエホバは文語訳聖書で誤訳されていたとはいえ、キリスト教の三位一体なる神エホバとは全く別のものです。

もちろん反論もあるかとは思いますがエホバの証人がクリスチャンではないという事はキリスト教会側の見解ですので異端からは異端しか出ません。
せいぜい、異端ではあってもモルモン教のようにカルト性が弱くなっていくだけの事でしょう。ユミさんが新しく団体を立てたとしてもです。

過去2000年間、神は正しい福音を伝えておらずキリスト教会からは救われた人がいないとでも言いたいのでしょうか。

それは神を無力な存在にしているのと同等です。ユミさんが新団体を作ったとして何名か仮に集まったとしてもそれで信じてついて行く人が増えますか？
限られた人しか集まらないでしょう。それが神の業でしょうか？

兵役拒否したのはホーリネスや無教会の人の中にもいたはずです。

そもそも、バプテストのヨハネも兵士に対して兵士を辞めるようには言っていません。

ルカによる福音書/ 03章 14節
兵士も、「この私たちはどうすればよいのですか」と言った。ヨハネは、「誰からも金をゆすったり、だまし取ったりするな。自分の給料で満足せよ」と言った。

「人は皆、上に立つ権威に従うべきです。神に由来しない権威はなく、今ある権威はすべて神によって立てられたものだからです。したがって、権威に逆らう者は、神の定めに背くことになり、背くものは自分の身に裁きを招くでしょう。」（ローマ１３：１～２）

警察官や自衛隊などの上からの権威は神によって立てられた立派な職業ですので、そもそも聖書が兵役を非としているだろうかという問題もあります。

旧約時代も正当防衛も認められており、教訓を与えるためとはいえ、イエスも剣を携帯するように命じました。
当時は強盗に遭う危険から護身用に剣を携帯するのは通常の事だったでしょう。

「剣を打ち直して鋤とし、槍を打ち直して鎌とする」 （イザヤ書2章4～5節）

というのは来るべき平和な世界での事であり、現段階では治安を守るためには武器も必要なのです。また、柔道や剣道を拒否する必要もないでしょう。

ナチスの強制収容所でエホバの証人が迫害されたから真理などという事はありません。

以上のように、私とYNさんとでは考えが根本から違いますから交流する必要もないわけで、あなたが私に対して何も書かなければ私もこれから先は何もYNさんの事には触れません。

そういうわけですからこのトピックに来たり私の事をブログで書いたりなさらないようお願い致します。

ガッツだぜp2

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

無学か学があるかなんてどうでもいいじゃないですか。やたらと何かにつけマウント
する人がいましたが、正直どうでも良かったです。
幸せ自慢もそうですが、ひけらかしに何の意味がありますか。そう思って各種の
マウント書き込みを見てきました。
掲示板の書き込みにいちいち学術論文を書いていたら疲れますよ。
もっと気楽にいきましょうよ。
物凄く肩が凝りそうな書き込みが多くて、掲示板てこんな感じだったかな
と思いますよ。
社内文書を回覧する訳でもないんだから力抜いていきましょう。

ちなみに私はさっそくネットで杉本さんの本をポチリました。

ガッツだぜp2

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

私は電気系専攻だったので、人文学的なものにはあまり興味がありませんでした。
途中婦人科系の病気で苦しみ、一時は死について悩んだ時期もありました。
あの壮絶なもがきの後、ようやくひと段落して落ち着きを取り戻しました。

ハム太郎さんの書き込みも仰天さんの書き込みもどちらも読んでいます。
まずは否定から入らず疑問に思えば質問するでいいと思います。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

そうですか。杉本さんの本をポチリましたか。

よく読めばハム太郎さんが著者の言わんとする事を曲解し、都合のいい部分抜き出し、または読解力がない人物だとすぐに分かるでしょう。まさにデマ太郎。

YN

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天さん

そうですね。さようなら。
私は元からあなたには付いていく気はなく、花沢さんだけについて行こうと思っていました。

モトシモベさん

あなた、
童貞すか？笑

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

てつてつさん、こんにちは。

文書仮説は色々な見解があり確定した事実とはみなしていない人もいるわけです。（保守的聖書学者）

もちろん、モーセの死後の事は後継者ヨシュアが書いた部分もありますね。
創世記にある歴史は全部モーセ以前のものですから、創世記著作に当たってのモーセの役割は当時入手できた全ての文書化された資料や口伝の資料を聖霊の導きと霊感のもと注意深くまとめていく事でした。
したがってモーセの仕事はほとんど編集作業でした。その資料にはアダムからヨセフまでの人類の歴史がありました。

モーセは「これは〜の歴史（経緯）である」ヘブライ語「エレハ・トーレードース」という句を11回用いていますので、歴史的な記録の事を言っていると思われます。

ですから編集はあったと思いますよ。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

これは別な方が書いたパウロの難破・漂流物語がホメロスのオデュッセイアを参考にしているという文章に仰天さんがいちゃもんをつけているのです。

ここでも仰天さんは敵意まるだしです。

オデュッセイアにも詳しいなんて、無学な男とは思えません。それとも得意の知ったかぶりでしょうか？

「一つ目巨人や色々な神が登場し」は仰天流デマのテクニックです。そんなことを問題にしていないのに、そのような奇怪なことをわざわざ取り上げ、否定的な印象を与えようとしているわけです。

そこでは仰天さんは、色々いちゃもんを書いているのですが、オデュッセイアとパウロの難破・漂流物語が関連していることは様々な研究者が指摘していることなのです。

注釈書にもそのことはよく書かれています。ただし、英語版です。

仰天さんがいちゃもんをつけたもとの文章を書いた方は、おそらく「The Gospels and Homer : Imitation of Greek Epic in Mark and Luke-Acts. Dennis R. MacDonald」などを参考にして書いていると思います。

仰天さんのように思い付きで適当なことを述べているわけではないようです。

そんなことも知らずに、いちゃもんをつけまくっている仰天さんの姿はドンキホーテ的で、滑稽です。

実際に難破・漂流を体験することはまずないわけで、難破・漂流物語を書こうとすると、有名な漂流物語を参考にするのです。

仰天さんは知らないでしょうが、シェークスピアの「テンペスト」に船が難破し、漂流する場面があるのですが、これは使徒にある記述を参考にしています。

次から次へと、敵意まるだしのいいかげんなことを書くのをやめて、穏やかに暮らしたらいかがでしょうか。

まず、聖書や神を信じる人に対して茶化すように書いて聖書が創作であると信じる信仰を持たない批評家の説だけを流しているのが聖書についての質問さんと一言さんですので、カルトのＪＷのみならず世界に存在する多くのキリスト教徒に敵意丸出しで書いているのは聖書についての質問さんやハム太郎さんです。質問さんはそのイチャモン付けの常習です。
オデュッセイアとパウロを関連付ける研究者がいるという事を私が知らないで書いたというのもハム太郎さん得意の愚かな推測です。

聖書を信じる人々でも批判的な者がオデュッセイアと関連付けているのは知っており、それらの見解も含めて、私は「あり得ない」と書いているのです。

相違点が多過ぎる似ても似つかない別の物語です。

パウロとの関連を考える研究者が何人かいたらそれが『真実』になってしまうのが批評家の思考らしい。

実際に難破・漂流を体験することはまずないわけで、難破・漂流物語を書こうとすると、有名な漂流物語を参考にするという指摘ですが、パウロが実際に漂流した可能性を最初から排除していますから前提がまず間違っています。

テンペストが聖書から取り入れたからパウロも取り入れたであろうという前提も何の証明もない意見です。非常に滑稽なのです。

文書仮説のモーセが書いたものではないのではないかとか、預言も後から書いたものではないのか、また、奇跡も起こったはずがないではないか、神もいないのだというような前提で積み上げていくのですから間違った前提の上には間違った結論しか出ないのです。

例えば、ローマ側の資料にイエスは本当に神の子であり多くの奇跡を成し遂げた地上に来られた神であったというような記述があったとしましょう。

そうしたら批判的な人々はどう解釈するでしょうか。この文書を書いた者の動機は何か？クリスチャンになった者の書いたものではないのか、他の者による捏造ではないだろうか等の推測をもって決して受け入れない事でしょう。旧約の奇跡やイエスの奇跡を直に見た人々でも信じようとしない者もいたのですから。

それと無学な普通の人というのは聖書の表現ですが、イエスの弟子たちはどちらかというと無学な普通の人でしたが、神であるイエス様から直接学んでいたのですから最高レベルの神学校で教育を受けていたと言えます。
その点で、イエスの弟子たちや現代のクリスチャンも決して無学ではありません。

敵意丸出しで次から次へと神と聖書を冒涜し、適当な事を書くのは辞めて、悔い改めて神を受け入れて平安に過ごされたらいかがでしょうか。

信仰者と神に対して敵意を持ち続けるのが生きがいというハム太郎さんは非常に哀れな人です。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

♯2034で仰天さんは私の書き込みに反応しています。

「エル・エロへ・イスラエル」の意味に関して、細かく仰天さんの無知ぶりを指摘しましたが、それについて反論はありません。

でたらめなことを言って他人を攻撃したことに対する反省はないのでしょうか？

まるで何事もなかったかのように、書き込みを続けておられますが、その様子はまるでJWのようです。

つまり、ハム太郎さんは私の以前からの指摘のように批判的な学者の説だけを持ってきて、反対意見はほとんど調べずにそれを選んでいる（自分の解釈に合うものだけ）というだけですから。

相変わらずの中傷発言です。「反対意見はほとんど調べずに」と決めつけていますが、なぜそんなことが仰天さんにわかるのでしょうか？

相手を攻撃しやすいように意図的に劣ったものと主張するのはストローマン論法という詭弁です。仰天さんはこれが大好きです。

仰天さんの言う「保守派」の主張など、大昔から何も変わっていないわけで知っていますよ。

発言者がどのような人かにこだわるのが仰天流デマのテクニックですね。あなたは○○派だから間違っている、という詭弁が大好きです。

イスラエルの神なる神では意味をなさないというのは山我さんの単なる解釈に過ぎません。

これも仰天流のデマのテクニックです。「単なる解釈に過ぎません。」とはどのような意味でしょうか？

宗教や聖書を論じる時に、単なる解釈でないものとは何でしょうか？

全てが解釈、仮説です。しかしその真実性は解釈や仮説ごとに違います。

証拠に基づいてダメな解釈や仮説を排除し、あるいは仮説を修正していくことでより真実に近づいていくのが学問であり科学なのです。

仰天さんは聖書に書いてあることは「真実」で、それを否定するのは「単なる仮説」と思っているようです。

仰天さんが「イスラエルの神なる神では意味をなさない」という山我さんの主張を否定したいのなら、「単なる解釈にすぎません。」とあたりまえのことを言うのではなく、なぜそれではダメなのかを証拠を挙げて説明する必要があるのです。

「単なる解釈にすぎません。」は、無内容ですが、なにか反論した気持ちになれるので、仰天さんは大好きなのでしょう。

仰天さんは山我さんばかり取り上げています。山我さん以外にも英文から2つ引用したのですが、それに全く触れないのは、英語がわからないからというわけではないですよね。

もちろん、「イスラエルの神エル」という訳にするべきだという見解もあるのですが、それ以外の翻訳も見てみるべきでしょうね。

そういって、仰天さんが例として挙げている翻訳が幾つかありますが、どれも国際的に高い評価がされているものではありません。文語訳なんて古すぎます。選択が恣意的ですね。

日本語訳として、新しいものを見てみましょう。

福音派の新改訳2017版は、「彼はそこに祭壇を築き、それをエル・エロヘ・イスラエルと呼んだ。」

カトリックとプロテスタントの18教派・団体の参加によってつくられた協会共同訳は「そこに祭壇を築き、それをエル・エロヘ・イスラエルと呼んだ。」

英語訳からは、代表的なものを2つ。

NIV : There he set up an altar and called it El Elohe Israel.
NASV : Then he erected there an altar and called it El-Elohe-Israel.

代表的な翻訳４つ全てが、「エル・エロへ・イスラエル」の翻訳を放棄して、ヘブライ語をそのまま使っています。なぜ訳さないのでしょうか？

正しい訳が文法的にも文脈的にも宗教社会学的にも「イスラエルの神エル」だからです。

しかし、この訳はキリスト教関係者にとって都合が悪いのです。かといってJWのようにウソの訳はできない。

このジレンマを解決するのが元のヘブライ語をそのまま使うという方法だったのです。

仰天さんは、 

＞ヘブライ語を教えているある方は、「イスラエルの神なる神」と教えていました。山我さんの見解とは違う人もいますからドヤ顔されても困るわけです（笑）
＞別にハム太郎さんに敵意があるわけではないですよ。そこは理解してくださいね。

と言っています。

この文も仰天流デマのテクニックの一つです。

「ヘブライ語を教えているある方は、「イスラエルの神なる神」と教えていました。」はJWの引用の仕方と同じです。それがどうした？

何らかの権威に訴えて自分の主張の真実性を増そうというテクニックですが、具体性がなく、全く真偽不明です。

ヘブライ語の文法も知らずにヘブライ語の訳に文句をつけるぐらいのはったりが得意な仰天さんですからね。

だれがいつどこでそう教えていたのでしょうか？仰天さんは無学な男ですが、仰天さんの周りには専門家がいっぱいいるわけですね。

「山我さんの見解とは違う人もいますからドヤ顔されても困るわけです（笑）」も仰天流の誹謗中傷テクニックです。最後に（笑）をつけて、印象を和らげようとしているのです。

相変わらず、英文の方は何も言っていません。これに対する反論はないということですね。

敵意にあふれ威圧的に暴言を繰り返すのが仰天さんの大好きなスタイルです。

それが通用しないと思ったのでしょう。そのことをまるでなかったかのように「敵意があるわけではないですよ。」と急に善人ぶる。信用のおけない人物の典型です。

「JWのようです」と一つ覚えの言い方を繰り返すのが得意のようです。著者の主張する事とは反対の事をまるでその人が言っているかのように悪引用するハム太郎さんがJWのようなのですから反省すべきでしょう。

反対意見をほとんど調べていないという私の指摘は的確なものでしょう。

「神はイスラエルの神」、「イスラエルの神なる神」は知恵袋の人の翻訳だという発言、聖書の契約がアッシリアのものより宗主権条約の形式としてヒッタイトの条約と適合しているという事の保守的な見解も知らなかった点からも明らかでしょう。

知っていたならそこまで反発もしないのです。
また、杉本智俊さんの考古学の書籍も見てはいるが読めていない。

霊的なめくら、みみしいであり、盲目の案内人なのです。

そんな状態では反対意見もしっかりと調べたとは言えないのです。
ストローマン論法の詭弁とはまたもやハム太郎さん自身の事です。

「保守派」の主張など、大昔から何も変わっていないわけで知っていますよ。という事ですが、

それがどうした？
神を嘲る者の発言など大昔から変わっていない詭弁でしょう。

＞全てが解釈、仮説です。しかしその真実性は解釈や仮説ごとに違います。

＞証拠に基づいてダメな解釈や仮説を排除し、あるいは仮説を修正していくことでより真実に近づいていくのが学問であり科学なのです

との事ですが、山我さん、否定派の見解から書かれた辞典やハム太郎さんの解釈がダメな解釈や仮説であり真実ではないと言っているのです。

そういって、仰天さんが例として挙げている翻訳が幾つかありますが、どれも国際的に高い評価がされているものではありません。文語訳なんて古すぎます。選択が恣意的ですね。

文語訳で「イスラエルの神なる神」と訳している事も知らなかったのか、単なる知恵袋の翻訳ではなく他にもあると指摘したら古過ぎるとの誤魔化しである。
それでいて古い文書仮説というヴェルハウゼンの19世紀の仮説は重視しているのだから笑えます。

これも、一神教のような完成された考えは徐々に形成されていったという進化論的な考えからの仮説であり、解釈が間違っていると結論も間違ってしまうという問題があります。ベースとなる前提が間違いです。

代表的な翻訳４つ全てが、「エル・エロへ・イスラエル」の翻訳を放棄して、ヘブライ語をそのまま使っています。なぜ訳さないのでしょうか？

正しい訳が文法的にも文脈的にも宗教社会学的にも「イスラエルの神エル」だからです。

しかし、この訳はキリスト教関係者にとって都合が悪いのです。かといってJWのようにウソの訳はできない。

このジレンマを解決するのが元のヘブライ語をそのまま使うという方法だったのです。

それも愚かな推論です。
あなたが代表的な翻訳として挙げた新改訳2017では解説のところで、「イスラエルの神である神」としています。
現代のカトリックのものでもエルエロヘイスラエルとそのままの表記にしながらも、イスラエルの神エルと「力ある者はイスラエルの神」としています。

言語学者でも見解が分かれているわけです。

聖書学者でもある中沢洽樹はその翻訳で、エル・エロへ・イスラエル（イスラエルの神は強し）と訳しています。

ヘブライ語聖書対訳シリーズのミルトス・ヘブライ文化研究所の創世記II でも「神はイスラエルの神」となっています。

都合が悪いからヘブライ語の読みにしているというのはあなたの主観でしょう。何か裏付けはありますか？？

現代の多くの解説書はイスラエルの神エルと違った意味を伝えています。
何よりもあなたが示した百科事典も違う意味を伝えているではないですか。

ENCYCLOPEDIA OF THE BIBLE – EL-ELOHE-ISRAEL

On this lot Jacob erected an altar and named it “El is the God of Israel,” a confessional altar or shrine which appropriated the Canaanite deity name “El” (the Mighty One) for use as one of the designations of Israel’s God.
この区画にヤコブは祭壇を建て、それを「エルはイスラエルの神」と名付けました。これは、カナン人の神の名前「エル」（強大な者）をイスラエルの神の呼称の1つとして使用するための祭壇または社です。

「イスラエルの神は強い」の意味でも、「イスラエルの神である神」でも全く同じ意味です。

イスラエルの神エルでも構わないのです。聖書の神もエルと呼ばれていますから。

イスラエルのヤハウェなる神はエル・シャダイですから、ウガリットのエル神や他の神々が神（エル、エロヒム）ではなく、イスラエルの神が神（エル）という意味です。

ハム太郎さんや他の人の、聖書のヤハウェもエルと呼ばれているからカナンのエルを拝んでいた多神教だったという発想が短絡的で飛躍したものだと指摘しているのです。

また、私も英語版聖書は何種類か所有していますので英語の聖書でもそのままの表記というのは知ってますからNIV（新国際訳）やNASV（新アメリカ標準訳）を出されても、それこそ、それがどうした？という印象です。
神名の出ているアメリカンスタンダードバージョンも持っていますので。

発言者がどのような人かにこだわるのが仰天流デマのテクニックですね。あなたは○○派だから間違っている、という詭弁が大好きです。

これはそのままハム太郎さんにお返しします。

発言者が学者ではなく牧師だから信用できないというようなあなたの発言がどこか過去にありましたよね。
牧師で聖書学者である者、考古学者の者の発言を無視したレッテル貼りの詭弁です。
そして、学者である牧師の解説を紹介すると捻じ曲げて解釈する信用できない人物があなたなのです。

だれがいつどこでそう教えていたのでしょうか？仰天さんは無学な男ですが、仰天さんの周りには専門家がいっぱいいるわけですね。

「山我さんの見解とは違う人もいますからドヤ顔されても困るわけです（笑）」も仰天流の誹謗中傷テクニックです。

こりゃたまげた。違う見解の人もいるという指摘が誹謗中傷になるそうです。あんたマジで頭大丈夫か？

深津容伸さんです。
ヘブル語原典講読、ヘブル語文法を教えており、「イスラエルの神なる神」としています。深津さんの文章を調べて今度も杉本さんの言葉を曲解したように早とちりしないようにしましょう。（笑）

笑を付けると中傷なのですかね  笑笑。

敵意にあふれ威圧的に暴言を繰り返すのが仰天さんの大好きなスタイルです。

それが通用しないと思ったのでしょう。そのことをまるでなかったかのように「敵意があるわけではないですよ。」と急に善人ぶる。信用のおけない人物の典型です。

最初から敵意にあふれた感じで初対面の時から暴言を吐いてきたのはハム太郎さんですが？
でないと私もこれほど強くは返しません。
あなたは理解力もなく、まともな対話もできない人です。

しかしながら、そんないい加減な人物のあなたでさえ、一応は愛すべき隣人だと思ったので一時は平和的に行こうかと思ったのですが優しくするとつけ上がる人間のようです。
そうであれば徹底的に排除しなくてはなりません。

あなたこそ間違った正義感から行動している偽善者、信用ならない人物の典型である。

何らかの権威に訴えて自分の主張の真実性を増そうというテクニックですが、具体性がなく、全く真偽不明です。

ほう。これもハム太郎さんご自身への言葉でしょうか。
専門家の山我さんや他の学者の説や代表的な翻訳というものを持ってきている自分の事は棚に上げて何を言っておられるのでしょうか？

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

「杉本智俊さん」は牧師でもあるわけですが、仰天さんによると「保守的な聖書学者」だそうです。

人間を敵と味方に分類するのが大好きな仰天さんからすれば、味方になるわけです。

敵と味方の分類ではなく保守的な聖書学者と批判的研究の学者の分類は聖書学の学者の分類ですので何を訳のわからぬ事を言っているのか意味不明な発言です。
牧師や保守的な聖書学者の見解はデタラメだとするハム太郎さんこそ保守的な見解の者を牧師の言う事と軽視する偏見に満ちた分類をする蔑視した見方、敵意剥き出しの前提から間違った人物なのです。

では、本当に批判的な聖書研究の学者の人の言うようにイスラエルは最初はヤハウェではなく異教のエル神を拝んでいたのでしょうか。そうではありません。
杉本智俊さんの動画の中では「ヤハウェのアシェラ」に関して、また「エル」とヤハウェを呼ぶようにもなった意味を詳しく解説しています。

異教の神々の属性は実はヤハウェの属性なんですよ、つまり、エルは神ではなくヤハウェこそ神なんですという事ですね。

少し長い動画ですが、保守的な聖書学者の見解を知りたい方は是非ご覧ください。考古学的に詳しく論じられています。
下のほうに杉本先生の動画があります。

この書き込みに対して、てつてつさんが応答します。

ただ 杉本さんは 「異教の神々の属性は実はヤハウェの属性なんです」 みたいなことは言ってないと思いました 動画見ると多分 ヤハウェ崇拝に近隣のアシュタロテとかバアルその他の神々の属性を取り込んでいったが後に都合が悪くなったので排他的になり そうしたヤハウェ以外の神々の名を排除していったのではないかと考えておられるようだと思いました
上記の部分だけ抜き出したもの

とすると このような考え方は仰天さんには受け入れられないと思いますが 。

てつてつさんの理解が正しいのです。

てつてつさんは控えめな言い方で、仰天さんのデマを指摘しているわけです。

それに対して、仰天さんは、さらにデマを流します。

動画の中で確実に言っておられますから、てつてつさんとハム太郎さんの理解が確実に間違いなのです。

てつてつさんは、ざっとしか見ていないでしょうし、ハム太郎さんと同様に都合よく解釈しておられるのでしょう。

てつてつさんの場合は本も斜め読みが多く、動画もざっと見たとの事で、おっちょこちょいなところもあられて悪気はない人ですが、ハム太郎さんの場合は信仰者や聖書に敵意剥き出しでデマを流しているわけですから、私の最初からの指摘通りに全く読解力のない人間なのです。

つまり、イスラエル人にとっては最初からヤハウェが神で、カナンの先住民で改宗してイスラエルに加わる者もいたでしょうから、「まとめてヤハウェだよね」という事でしょう。取り込みとは異教から盗み入れたのとは違うでしょう。
杉本さんの言う取り込みというのは、いわゆる取り入れたという事ではないと思います。何度も動画を見て下さい。異教の神は神ではない、ヤハウェの属性だという事はヤハウェのみが神という事を語っておられると思います。

「杉本さんの言う取り込みというのは、いわゆる取り入れたという事ではないと思います。」といい加減なことを言ってごまかそうとしています。

「取り込み」は取り入れたということです。

自分に不都合になると、言葉の意味を勝手に変えるのが仰天流デマのテクニックです。

豊穣や戦争の神や女神の属性、バアルやアシェラとか様々なカナンの神の属性を取り込んだというのは、杉本さんの発言にあるように、属性を奪うという事は、アシェラ等の神は神ではなくヤハウェこそ神なんですよという説明ですから、元々はヤハウェの属性であり、他の神々は神ではないという意味です。

その「取り込み」とは異教を取り入れたのではない事は明白です。杉本さんの発言は、イスラエルが始めから一神教であり、ヤハウェだけを神としていたという事です。

南レヴァント地域出土の考古資料から見るヤハウェ一神教の成立 - YouTube
https://m.youtube.com/watch?v=CEifTp2ND2U

動画の1時間22分過ぎで杉本さんは

「包括的一神教とは何なのか？バアルとかアシェラとかの神様の属性は実はヤハウェのものだったというのを私（杉本さん）は言ってきた。元々、豊穣はアシェラのものだったがヤハウェのものだと言い換えている。という事は、『アシェラは神様ではない』という事。アスタルテから神様の性格を奪っているという事は、ある意味『ヤハウェこそ神である』という考えがなければそういう事はできない。」として杉本さんの見解は包括的一神教であるとしています。その後排他的な一神教との2段階が見られるけれどもイスラエルは一神教だったというのを語っておられるわけですから、カナンの多神教世界のエルを拝んでいたとは一言も語っておられないのです。
むしろヤハウェこそ神（エル）である、イスラエルの神こそが神という事です。

てつてつさんも、仰天さんにごまかされることなく、正論を言い続けます。

残念ですけど何度見ても自分の耳がおかしいのか ダビデ以降できるだけ自分たちの勢力範囲を広げるため他国または他の宗教の神々を取り入れていき 後に都合悪くなったので排除の方針に変わっていったとしか聞こえないです。

あと最も大切なことですけど 杉本さんの本読んでみても 動画みても イスラエルのヤハウェ崇拝は神様から啓示されたものだとは一言も言及しておられないと思います 単に南レバント「イスラエル」の歴史的な流れを聖書を文書的に考察し また考古学から学者的に推論しているだけで ヤハウェ一神教についても人間が政治的その他の要因でこのような変化を遂げたのではないかと述べているだけだと思います。

てつてつさんの言うことは正しいのです。

それに対する仰天さんの反論は不誠実で、いい加減なものです。

いいえ、杉本智俊さんは町田クリスチャンセンターの牧師であり、基本的に聖書を信じておられます。
単にモーセやアブラハムが一神教をどう考えていたかは［考古学的には］分からないという事でしょう。

カナンの地にイスラエルが入ってから劇的にカナンが変わった事は発掘から分かると思います。ヤハウェが強力な神だったのですから。

初めの投稿で、仰天さんは「少し長い動画ですが、保守的な聖書学者の見解を知りたい方は是非ご覧ください。」といったのです。

てつてつさんはその勧めに従って、その長い動画を見たけれど、仰天さん言っているようなことを杉本さんは言っていない、と述べているのです。

それに反論するなら、動画の○○分あたりで、こう言っている、だから自分の主張が正しい、というべきなのです。

しかし、仰天さんはそのようなことをせず、自分の思い込みや推測を述べるだけなのです。いい加減ですね。不誠実ですね。

それは、動画の該当部分を指摘して反論ができないからです。

仰天さんは、「保守的な聖書学者」杉本さんの考えを紹介しているようですが、実は自分の考えを言っているだけなのです。

動画も書籍も紹介してやっているのですから全体を見ているなら該当部分も見ているはずですから容易に理解できる事です。
思い込みや推測、不誠実とは、また自己紹介でしょうか、ハム太郎さん自身の事です。自分が不誠実な事は棚に上げてガセネタを流しているのですから余程のバカか、故意にやっているとしか思えないわけで、曲解だらけ、デマだらけの読解能力のない不誠実なハム太郎さんのような人とはとてもじゃないがマトモな議論などできないわけです。
異常者、雑学たくさん知っているから俺は頭いいんだレベルの人間でしょうな。これは事実ですので誹謗中傷にはなりません。

杉本さんの考えは仰天さんの主張とは違います。２つ指摘しましょう。

イスラエルは最初はヤハウェではなく異教のエル神を拝んでいたのでしょうか。そうではありません。

杉本さんは、「図説 聖書考古学 旧約編」でこう言っています。

「考古学的に当時のカナンの主神はエルだったことが知られており、」p.34

ここに、ハム太郎さんのデマ、ガセネタのテクニックとも呼べないバカさ加減があります。

杉本さんはカナンの神がエルだと述べているだけでイスラエルの神ヤハウェがカナン人の信じるエルと同じだったとは述べていません。

カナン人もノアの子孫ですからカナンにも何らかの形で神ヤハウェを神（エル）と呼んだものが伝わっていたかもしれません。アブラハムからエル・シャッダイなるヤハウェが伝わり、「エール」または「エル」という独自の神を作り上げていたのでしょう。
しかし、カナンのエルは妻がいてバアルという子供ができたという事になっていますが、そのヤハウェに妻がいたという見解も無理があると杉本さんは語っているわけで、カナンの神とは別物としています。そんな事さえ理解もできないのでしょうか。

「この時期以降ヤハウェ信仰が前面に出てくるが、この神名はエジプトの資料ではアラビア砂漠の遊牧民シャスとの関連で知られている。新しい集落のアイデンティティを担った信仰は、少なくとも外から導入されたものと考えるべきであろう。」p.53

ヤハウェ信仰は外部から導入されたといっていますね。「保守的な聖書学者」杉本さんが言っているわけですから間違いないでしょう。

イスラエルにとってヤハウェ信仰は新しい外来信仰であったのです。

遊牧民シャスとの関連で知られているが［それはともかく］新しい集落のアイデンティティを担った信仰は、少なくとも外から導入されたものと考えるべきだという説明に過ぎない。

これは、P49からの、メンデンホールやフィンケルシュタインのイスラエルは元々はカナン人であったという説やカナン近くの遊牧民であったという説を否定した文章である。

つまり、聖書にあるようにカナンの外からヤハウェ信仰が入ったという事で、杉本さんはイスラエル人が元々カナン人だったという説を否定しているわけで（P55では、出エジプトした民と遊牧民、地元の都市不満層が連合されたのかもしれないとはあるが）

外から入ったイスラエルは元々は多神教であったという事はないというのが杉本さんの見解なのです。

イスラエルにとってヤハウェ信仰が外来だとは杉本さんは述べていません。聖書にあるようにカナンにとってヤハウェ信仰が外来という事です。イスラエルがカナンの地に入った時からヤハウェ信仰だったと述べているのです。

ちなみに、シャスのYHW（ヤフ）がヤフと読むのか定かでもなくヤハウェと同じとは断定できない事です。

カナンの地にイスラエルが入ってから劇的にカナンが変わった事は発掘から分かると思います。ヤハウェが強力な神だったのですから。

これもデマです。発掘からは、カナンの地が劇的に変わったことは証明されません。

「このような劇的な軍事征服説は批判されることが多い。それは、後期青銅器時代末の南レヴァントにおける破壊が前13世紀の100年ほどにまたがったもので一気の破壊と考えにくいこと、・・・・」p.47

私は動画の中の杉本さんの話をしているのです。

南レヴァント地域出土の考古資料から見るヤハウェ一神教の成立 - YouTube
https://m.youtube.com/watch?v=CEifTp2ND2U

動画の中で杉本さんは1時間15分20秒過ぎから、結論として、30秒位から
「カナン人の時代からイスラエルの時代に変わる時に劇的に変化している」と述べておられます。
さらに、40分40秒過ぎから見ると「イスラエルの強力な神様はヤハウェですよね」とも語っています。

つまり、紀元前1200年のイスラエル時代、青銅器時代から鉄器時代に変わる時、カナンの時代からイスラエルの時代に変わる時に『劇的な変化』が起きているという事が土偶、その他の要素から見られると語っておられるわけです。

さらにあなたが引用している

「このような劇的な軍事征服説は批判されることが多い。それは、後期青銅器時代末の南レヴァントにおける破壊が前13世紀の100年ほどにまたがったもので一気の破壊と考えにくいこと、・・・・」p.47

という部分は、オルブライトらが1930年代に唱えた
「軍事征服説」（前13世紀説）に対する反論の紹介に過ぎないのです。

「軍事遠征説」とはエジプトを脱出した後、ヨシュア記にあるようにエリコやハツォルというカナンの都市を軍事的に破壊したというものです。

オルブライトの軍事征服説に対する反論の紹介ですから杉本さん自体の見解ではないのです。

聖書にある軍事征服説を打ち立てるにはまだ推測の部分が多いとしながらも「破壊が前13世紀の100年ほどにまたがったもので一気の破壊と考えにくい」という点に関しては、図説 聖書考古学 旧約篇のP54〜55のエリコの城壁は本当に崩れたのかで詳細に書かれている。

あなたが部分的に挙げたP47でも、コラム「エリコの城壁は本当に崩れたのか」を参照せよと書いてあるのだが。

その記事の内容ですが、ガースタンクの発見として

『エリコでは一九三〇年代にイギリスの考古学者ガースタンクによって発掘が行われた。前一四〇〇年頃の破壊層が発見され、「ヨシュアが破壊した城壁が発見された」と報じられて評判になった。その後、ケニヨンが再調査をしたところ、ガースタンクの層位理解と土器編年は間違っており、これは中期青銅器時代のものであると訂正された。ケニヨンは層位学の権威として知られていたため、彼女の説が受け入れられ、結局エリコに後期青銅器時代の破壊層はないものとされてきた。けれども、ケニヨンは自分の年代決定の基礎となる土器をまったく公刊しておらず、最近始まった資料の見直しでは、エリコには後期青銅器時代の住居も破壊層もあったことが確認されている。』

とあり、次に他の都市の破壊として、

『イスラエル人がエリコの次に戦った町は「小さな町アイ」（ヨシュア記七ー八章）で、ここでも破壊層は見つからないと言われてきた。一般にアイとされる遺跡エッテルでは、前青銅器時代の後、鉄器時代まで居住が確認できないからである。しかし、エッテルは巨大な遺跡であり、聖書の記す「小さな町」と合わないことが以前から指摘されてきた。Ｂ・ウッドは一九九五 − ニ〇〇〇年にエッテルの西一・四キロほどにあるテル・エル・マカティルで調査を行い、小さな砦と前一五世紀の破壊層を発見し、こちらこそアイであるとした。もしこの同定が正しければ、これも前一五世紀説に合うことになる。』
とあります。

さらに、同じページの続く記事で、

『カナンの首都だったハツォルは、ヨシュアが滅ぼし「火で焼いた」と記されており（ヨシュア11・11）、実際前一三世紀末に滅ぼされているので、「軍事征服説（前一三世紀説）を支持する証拠だと言われてきた。これはどう考えたらよいだろうか。実は聖書にはハツォルの敗北が二回記されており、考古学的にも前一五世紀の破壊層もあることが知られている。聖書の二回の戦闘の記事は、ヨシュアによるものと士師のデボラによるもの（士師記四章）である。これらは同じ出来事が二度記された重複記事と解釈されることが多く、軍事征服はまだ一三世紀と前提されるので、二回目の破壊がヨシュアの破壊だとされることが多かった。しかし、もし前一五世紀の破壊がヨシュアのもの、前一三世紀の破壊が士師によるものだとするなら、やはり前一五世紀説と合うことになる。』

と、あります。
P 55では、

『前青銅器時代三世紀末になってイスラエルとしての明確な民族意識を持つようになったのかもしれない。エジプトの勢力が弱まり、新しい社会状況が生まれたからである。そうすると、前一三世紀の破壊層が聖書の征服の記事と合わないという批判は的外れなものとなる。』

と書いておられます。

「軍事征服説」には、オルブライトの唱える前一三世紀説と、前一五世紀説があり、最初の破壊をヨシュアのもの、前一三世紀のものを二回目の破壊とするなら聖書と合致するということなのです。

前一五世紀説の聖書的根拠として聖書のI列王記1・6に出エジプトはソロモンの神殿建設（前九六〇年頃）四八〇年前だとする記述があり、これを字句通り受け取ると前一四四〇年頃になると杉本さんは解説しています。（P54）

『現在、「軍事征服説」を主張する有力な学者は、前一五世紀説を支持する傾向にある』P 55

という事です。また、

『これらの新しい集落は、後のイスラエル王国の都市へと直結する遺跡であり、初期イスラエルの集落と見て間違いないであろう。そうすると、南レヴァントが地域によってまったく違った文化圏に細分され、後期青銅器時代とは状況が大きく変化したことが分かる。イスラエルの支配した地域が山地から始まり、海岸地方や北部はなかなか取得できなかった状況は、士師記１ー２章に描かれた姿と合致している』P51

と、他にも土器の変化など色々ありますが、基本的に遺跡は聖書と合致しているという事を杉本さんは述べておられるのです。

著者の主張とは全く異なる見解を杉本さんの見解であるかのように捻じ曲げて紹介する曲解、読解力の不足、デマ、ガセネタのハム太郎さんこそが自分の事を他人事のように言う信用ならない不誠実な人間、詐欺、ペテン師なのです。

言うまでもなく日本語の書籍さえ読めない人間が英文やヘブライ語などの理解もできるはずもなく、誰かの受け売りなのでしょう。全体的に理解不足です。

「保守的な聖書学者」杉本さんも、聖書に書いてあるような出エジプト、40年の荒野の放浪、カナン征服は考古学的証拠と一致しないことを認めています。

次から次へとデマを流さずに、「天国の人」をもう一度初めから読み直し、感動を新たにするのはいかがでしょうか。

見てきたように杉本さんは動画の中でも書籍の中でもそのような事は述べていないのです。

次から次へとデマを流さず読解能力のなさを示すのではなく、まずは、キリスト教入門などの初級レベルのものから始めて悔い改めるようにお勧めします。
その前に基本的な国語力を一からやり直しするのはいかがでしょうか。

皆さんもこのようなペテンの詐欺太郎に騙されないように要注意です。

ハム太郎という人はデタラメをもっともらしく語る要注意人物です。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天さんは聖書に書いてあることは「真実」で、それを否定するのは「単なる仮説」と思っているようです。

追加。

ハム太郎さんは聖書はデタラメで、批判的な批評家の説は信頼できる『真実』であると妄信しているとも言い換える事もできますから、何を書いているのだという感想です。

もちろんデマ太郎さんの仮説は裏付けられていません。イスラエルがカナンの多神教をそのまま受け継いだ考古学的な根拠はなく、イスラエルが最初から多神教を信じていたという証拠もありません。
むしろ、考古学的には反対の結論が出せるというのが杉本さんの見解でした。

保守的な聖書学者の説は間違いないとは太郎さんの発言にもありましたからみんなまとめてヤハウェを信じましょう。（もちろんエホバの証人二世で大変な思いをされた方は無理に信じなくてもいいですからね。）

ハレルヤ。

ラブ ジーザス！

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

希望さん

見ておられますか？希望さんとは連絡を断つつもりはなかったのですがメルアドのアプリを間違って削除してしまいまして、希望さんと白百合さんのアドレスも分からなくなってしまいました。m(._.)m

利用したばかりで操作に慣れておらず履歴も全部消えてしまいまして…。

それで、希望さんの親しくしておられる仲間の方の霊感には疑問に思う点もありましたけど、全否定しているわけではありませんので。

希望さんもよく分かっておられるように私は結構用心深くてですね(^_^)

その後どうお過ごしなのか気になっています。

家の教会の活動は素晴らしいと思っていますし、いつか実際に交流も考えていました。その時には名前もアドレスとかも色々とお伝えするつもりだったのです。

捨てアドなのがご不満のようでしたけど。

同じ神様を信じる仲間として応援しています。
お互い頑張りましょう✝️✨

ガッツだぜp2

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

私の耳がおかしいのか、杉本先生の講話を聴いて思ったのですが
先生は、ヘブライ人は元々「包括的一神教」を信じていたのではないか
「カナン人たちが信じていた神はヤハウェの属性」
アブラハムから一神教が始まったというのが一般的な学説であるが
「元々一神教であったのが逆に多神教になっていったのではないか」
とおっしゃられていたように思います。
アシェラが神であったという事については否定的ですね。アシェラというのは
後から付け足された言葉ではないかとおっしゃっていますね。

先生は大声では話されていないのでヘッドホンをつけて聴くとよく聞きとれます。
もしかして、てつてつさんとハム太郎さんはそのまままオープンで聴いてませんか。
それとも私がおかしいのかな。

ガッツだぜp2

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

モーセについては正確に辿るのは不可能ではないかと
おっしゃっていたようにも思います。

青銅器時代=豊穣、命の木、水はアシェラに結びついていた
鉄器時代から統一王国時代=ヤハウェに他の神の属性が取り込まれていった曖昧な時代
王国時代=ヤハウェ

紀元前1200年以前に出土された土偶（ブロンズに金箔）バアル、エル、アシェラを象ったもの
紀元前1200年以降（イスラエル建国以降）に出土された土偶（金属で作られていない）
明らかに異なってくる。アシェラはぼやけてもはや出て来ない。

という訳で、やはり杉本先生は「初めからヤハウェ信仰があった」
とおっしゃっているようにしか聞こえないです。

カナン時代（多神教）→イスラエル人がカナン地方で台頭してきた時代（他の神の
属性が取り込まれる）→王国時代（ヤハウェ一神教、フェニキア台頭の脅威から他の神は排除）
このようにカナン地方の信仰は2段階の変化（青銅器時代から鉄器時代に変わる頃）が起きた。

という訳で、聖書が書かれた時は既にヤハウェ一神教であったというように聞き取りました。

それで仰天さんが「イスラエルの神エル」ではなく「神はイスラエルの神」と解釈されたと
思います。ちなみに私は想像に過ぎませんが「イスラエルの神はいと高き神」という意味
だったのではないかと思いました。

しかし！ 杉本先生は自分の考えはマイノリティ的だともおっしゃっています

多分この論戦は平行線を辿るでしょうね。

ガッツだぜp2

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

長くなりましたが、杉本先生は仰天さんがおっしゃる通りの事を講話されていますよ。
どうやったらてつてつさんのように聴こえるのかわかりません。

私的に総括

出土した遺跡から読み取れる事は

ヘブライ人には元々包括的ヤハウェ一神教と言える信仰があった。カナン地方に統一王国
を建国するまでの間、他の神の属性を習合的に取り込んでいった。フェニキアという強国が
勃興し脅威となったので、他の神を排除したという歴史が読み取れる。

ただし自分の見解はマイノリティである。

という講話。

いずれにしても興味深い講話でした。何事もレッテル貼りはいけません。

聖書について一言さんも興味深く読ませて頂いてますが、時折あれ?と思う事が
あります。いちいち書きませんが。どちらか片方だけに偏ると極論になりがち
だと思うので両方の異なる意見があってバランスが取れていると思います。

てつてつ

メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ガッツさん>私あての返信は固くお断りします。また返信されても私からのReコメントはしない予定です。
私のコメはスルーして頂いて構いません。

ちょっと前に上記のように書かれてあって自分や他の閲覧者の方もガッツさんの書き込みに返答しないようにしていたかと思いますが 返信しても大丈夫なのでしょうか？

編集者 てつてつ (2021年02月09日 16:36:04)

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ただ 杉本さんは 「異教の神々の属性は実はヤハウェの属性なんです」 みたいなことは言ってないと思いました

動画の1時間22分過ぎで杉本さん自身が言っています。
包括的一神教の取り込みについての意味も結論として杉本さん本人が説明している事です。

「包括的一神教とは何なのか？バアルとかアシェラとかの神様の属性は実はヤハウェのものだったというのを私は言ってきた。元々、豊穣はアシェラのものだったがヤハウェのものだと言い換えている。という事は、『アシェラは神様ではない』という事。アスタルテから神様の性格を奪っているという事は、ある意味『ヤハウェこそ神である』という考えがなければそういう事はできない。」

ハム太郎

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天さん、元気回復したようで、悪口雑言の連発、感心します。

前回、仰天さんは「別にハム太郎さんに敵意があるわけではないですよ。」と気持ちの悪いことを言っていましたが、今回は敵意に満ち溢れた猛々しい書き込みです。

しかも、今常軌を逸しています。例えば、

  異常者、雑学たくさん知っているから俺は頭いいんだレベルの人間でしょうな。これは事実ですので誹謗中傷にはなりません。

こういうことを書く人こそ異常者と普通は呼びます。これを読むと仰天さんの知的劣等感が あらわで痛々しいですね。

今回、嬉々として書き込みをしているようですが、その理由はわかります。

これまではヘブライ語の翻訳問題とか、ホメロスのオデュッセウスとか、仰天さんには少し難しすぎる話でした。

しかし、今回は仰天さんでもわかる杉本さんの説についてなので、これなら自分でも反論できると張り切っているわけですね。

今回も仰天さんの特異な人格を示す悪口雑言を除くと、いつものように中身はありません。

まず、前回、「オデュッセウスとパウロを関連付けるのも無理のある話でしょう。」という仰天さんの発言を批判し、何か反論はないのかと伺ったのですが、やはり何もないようですね。

その次に、「異教の神々の属性は実はヤハウェの属性なんですよ、つまり、エルは神ではなくヤハウェこそ神なんですという事ですね。少し長い動画ですが、保守的な聖書学者の見解を知りたい方は是非ご覧ください。考古学的に詳しく論じられています。」という仰天さんの発言を取り上げました。

てつてつさんとのやり取りがあまりにもいい加減、不誠実と指摘しましたが、そのやり取りの中で、仰天さんは「異教の神は神ではない、ヤハウェの属性だという事はヤハウェのみが神という事を語っておられると思います。」とか、「杉本智俊さんは町田クリスチャンセンターの牧師であり、基本的に聖書を信じておられます。」と発言しました。

そして、今回＃2076において

  その「取り込み」とは異教を取り入れたのではない事は明白です。杉本さんの発言は、イスラエルが始めから一神教であり、ヤハウェだけを神としていたという事です。

イスラエルにとってヤハウェ信仰が外来だとは杉本さんは述べていません。聖書にあるようにカナンにとってヤハウェ信仰が外来という事です。イスラエルがカナンの地に入った時からヤハウェ信仰だったと述べているのです。

また、＃2077では

イスラエルがカナンの多神教をそのまま受け継いだ考古学的な根拠はなく、イスラエルが最初から多神教を信じていたという証拠もありません。
むしろ、考古学的には反対の結論が出せるというのが杉本さんの見解でした。

と、主張しています。イスラエルは最初からヤハウェ一神教だったというのが、仰天さんが主張したいことなのでしょう。

しかし、仰天さんが依拠している杉本さんはそんなことは言っていません。

仰天さんのような立場は、イスラエルの宗教はアブラハムなどが啓示を受けて成立したと主張する創唱宗教の立場です。

学者でそれを支持する人はいませんし、杉本さんも支持していません。

仰天さんは初めから杉本さんの話を誤解し、自分に都合の良いように解釈しているわけです。

杉本さんの講演の題は「南レヴァント地域出土の考古資料から見るヤハウェ一神教の成立」です。

この題名からわかるように、講演の主旨は初め多神教だったものがどのようにして一神教になっていったのか、というものです。

初めは多神教つまり一神教でなかったものが一神教になった。それはなぜか、またどのように、というのが学問的テーマなのです。

これについては現在の通説は、多神教→拝一神教（他の神々を否定しないが、一つの神のみを崇拝する信仰）→唯一神教（これはバビロニア捕囚期以降に成立）というものですが、杉本さんの主な論点は拝一神教ではなく「包括的一神教」だというものです。

それ以外の点は通説に従っているのです。そのため多神教の時代、唯一神教の時代の話は出てきません。

しかし、杉本さんも言っていましたがこの「包括的一神教」という考えを支持する人はあまりいませんし、包括的一神教という用語自体も普通使われませんし、意味もあいまいです。

講演での杉本さんの主張は「図説 聖書考古学 旧約編」の２章５の「ヤハウェ宗教の始まり」に書かれていることとほぼ同じです。

本の中では、杉本さんは自分の立場についてこう言っています。

「このように一神教の成立に「取り込み」と「排除」の２段階を考えることは、上述の３番目の立場に近いといえる。」p.84

3番目の立場とはどのようなものでしょうか？こう説明しています。

「世界を支配する唯一の神としてのヤハウェはバビロニア捕囚期まで明確化されることはなかったが、それは預言者の主張ではなく、ダビデ王朝の政策のためだったとする。様々な背景を持った人々を統一するため、他の神々の属性や表象をヤハウェに取り込むことで、ヤハウェの優越性を示したとするのである。イスラエルは次第に一神教になっていったが・・・」p.79

ところが、仰天さんによるとこうなります。

杉本さんの発言は、イスラエルが始めから一神教であり、ヤハウェだけを神としていたという事です。

上のような、仰天さんの発言がとんでもないデマにすぎないことを理解していただけたでしょうか。

もう一度繰り返しましょう。杉本さんの講演の題は「ヤハウェ一神教の成立」です。

それを聞いた仰天さんが、杉本さんの立場は「イスラエルが始めから一神教であり」と理解したとすれば、日本語がわからないのか、思い込みが激しい人なのか、その両方なのかのいずれかと判断するしかありませんね。

杉本さんは講演で、前9世紀ごろフェニキアが巨大化し、そのためフェニキアの神の属性をヤハウェから「排除」する動きがあったのではないかと推測しています。

ヤハウェ一神教成立にそのような政治経済的な要素が強く働いたという立場だということがわかります。

杉本さんの説は、初めからイスラエルは一神教だという説ではありません。

もうひとつ、取り上げましょう。

わたしが、杉本さんの本から「この時期以降ヤハウェ信仰が前面に出てくるが、この神名はエジプトの資料ではアラビア砂漠の遊牧民シャスとの関連で知られている。新しい集落のアイデンティティを担った信仰は、少なくとも外から導入されたものと考えるべきであろう。」という部分を引用し、ヤハウェはイスラエルの外部から来たと杉本さんは考えているのではないですか、書いたことに対する反論が面白いのです。

遊牧民シャスとの関連で知られているが［それはともかく］新しい集落のアイデンティティを担った信仰は、少なくとも外から導入されたものと考えるべきだという説明に過ぎない。

イスラエルにとってヤハウェ信仰が外来だとは杉本さんは述べていません。聖書にあるようにカナンにとってヤハウェ信仰が外来という事です。イスラエルがカナンの地に入った時からヤハウェ信仰だったと述べているのです。

勝手に［それはともかく］を挿入しています。笑えます。JWの聖書みたいですね。

自分の都合の良いように文章を捻じ曲げる仰天さんの姿が垣間見えます。

ここでいう「新しい集落」とは鉄器時代Ⅰから中央山地やヨルダン川東岸の台地に急に現れた集落の事を指し、「初期のイスラエルの集落とみて間違いないであろう。」p.51というものです。そこへ外部からヤハウェ信仰が入って、カナンの他の住人とは違うアイデンティを持つようになったと言っているのです。

それを仰天さんは「カナンにとってヤハウェ信仰が外来という事です。」と主張するわけです。

仰天さんは、一般向けの考古学の本を理解するのに必要な前提となる知識や読解力が欠けているようですね。

ところで、仰天さんとしては、初めから一神教のイスラエル人が出エジプト、荒野の放浪、カナン征服をへて建国したと思っているのですか？もしそう思っているならそれはいつ頃のことですか？聖書以外の証拠はあるのですか？

仰天さんは、ノアの洪水の時もそうでしたが、おそらくあやふやな答えしかしませんよね。

仰天さんが元気よく断言するのは他人の悪口を言う時だけみたいですから。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

議論する価値もないデマ太郎は反省なし

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

まずは、ヤハウェがカナンのエルと同一であると主張する証拠を挙げようともしない不誠実な論点をすり替えるハム太郎。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

イスラエルがカナンのエル神を拝んでいたという裏付けとして挙げたもの

エンサイクロペディア（笑）

何の考古学的証拠もなし。

ガッツだぜp2

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

スルーでいいです。その方が平和ですから。仰天さんに確かに先生はそのように
おっしゃっていましたねという事が伝わればいいだけですので＾＾
コメントを引用されると鬱陶しいですよね。

先生の講話を聴いてみたら仰天さんの言う通りだったという感想です。
杉本先生の見解はマイノリティであると自認されていますが、他の学説では説明が
つかない考古学的発見があったと話されています。

それまでカナン地方の信仰は多神教であったが、青銅器時代から鉄器時代に
変わる時期を境にガラリと変わった事が土偶などの遺跡物から分かる。
建国前は神々を象った土偶だったものが王国時代の土偶は神を表すものでなくなった
と話されていたように思います。

ざっくりまとめると。
聖書ではヘブライ人集団は周辺民族を滅ぼして建国しているが、実際発掘された
遺跡品も聖書の記述通りである事を示している。
元から一神教だが、建国の際、多神教である雑多な集合であった人々を
まとめるためにアシェラのような他の神の属性も取り込んだが、隣国に
フェニキアのような強国が現れ脅威になったので、多神教の神を排除の方針に
切り替わったという講話でした。

現時点では絶対であると確定した学説も無さそうですし、これはこれでひとつの
学説として捉えて良いと思いますよ、