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#1876 2020年10月20日 19:28:27

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ガッツだぜpart2 さんの発言:

dareno
取り巻きではないです。私は申し訳ないが一番の関心事は聖書ですので・・・
それよりも「コリント人への手紙第一」が非常に興味深い。( ..)φメモメモ

wikisourceコリント人への手紙第一口語訳
『口語 新約聖書』日本聖書協会、1954年

コリント人への第一の手紙

13:8
愛はいつまでも絶えることがない。しかし、預言はすたれ、異言はやみ、知識はすたれるであろう。

13:9
なぜなら、わたしたちの知るところは一部分であり、預言するところも一部分にすぎない。

13:10
全きものが来る時には、部分的なものはすたれる

13:12
わたしたちは、今は、鏡に映して見るようにおぼろげに見ている。しかしその時には、顔と顔とを合わせて、見るであろう。わたしの知るところは、今は一部分にすぎない。しかしその時には、わたしが完全に知られているように、完全に知るであろう。

13:13
このように、いつまでも存続するものは、信仰と希望と愛と、この三つである。このうちで最も大いなるものは、愛である。


愛はいつまでも存続するとパウロは述べていますが、聖書への理解や解釈も変化していくであろうと
予見していると思われます^^
しかしイエスの最大の教えは愛だったので、聖書への理解が変化して行っても
愛という最大で最も重要な律法を守ればイエスの弟子であり、臣民であるという事のようなので
それを理解すれば問題ないと思います。

ノアの洪水に関しては憶測ですが、聖書に書くほどの天変地異だったから記録したのでしょう。
火山の噴火とかその他、別の方面から見ると面白い発見があるかもしれません。
シナイ山に神が降臨した様子は火山の噴火を思わせます。
頭から否定というよりも当時の中東の自然を研究すればいいと思いますよ・・・

パウロが意外とリベラルな人だったので驚きました。聖書を読んでいるようで読んでなかったですね^^

やっぱり愛が重要ですよね(^_^)

ネットの反対者に愛を示すのは難しいですけど(^^;;

パウロは革新的な面もありましたが、あまりにもリベラルになると今度はイエスの処女懐胎を否定したり神性を否定してしまったりしますので釣り合いが重要ですよね。

#1877 2020年10月20日 19:32:38

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

YNさん


捨てメアドでメール送りましたヽ(^o^)

#1878 2020年10月20日 20:55:10

ガッツだぜpart2
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

イエスの神性は否定したくても出来なかったです。なんの落ち度もない。
病人を直し、盲人の目を開き、死人を蘇らせたのに、イエスを罵倒しなければ
ならない理由はどこにもない。処刑された時は着ていた布1枚。
イエスを罵倒するなら、なにゆえ罵倒するのか理由を自分自身に問えば
いいと思います。キリスト教徒は確かに大量殺戮を行いましたが
まずその段階で、もはやクリスチャンではない。
イエスと自称クリスチャンは分けて考えるべきだと思います。

私がイエスは神だと思ったのは、イエスの教えからです^^

犠牲の羊を捧げなくても異邦人を殺しまくらなくても良い
ただ隣人愛を示せ、仰々しい神殿を立てなくて良い
善きサマリア人の譬え

旧約で救われなかった異邦人にも救いを拡大している。
全く反感を持つ理由がありません^^

#1879 2020年10月20日 22:32:14

過去閲覧
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ちょっと失礼、地獄に関しての教理がまたもや疑問。


イエス様が生きているときにラザロと金持ちのたとえ話をしましたが、あれってイエス様が生きてるのにラザロと金持ちはまだ天国へも地獄へもいってなくないですか?

つまりたとえ話になりますよね

イエスが最初に天国へ復活した初穂であり、復活の証人ですよね

イエスがまだ死んで復活してないのに、ラザロと金持ちが各自天国と地獄にいる表現はおかしいですね。

聖書は未来に起きることを今起きたかのように語るので、将来金持ちが永遠に苦しむということでしょうかね

#1880 2020年10月21日 07:06:22

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ヘブライ語シェオル、ギリシャ語ハデスで表される場所は死んだ後に集められる場所で、旧約時代の神に忠実だった者はシェオルの中の安らぎの場所であるアブラハムの懐とも呼ばれるパラダイスに行きました。
不義者はシェオル(またはハデス)の苦しみの場所にいます。

ラザロと金持ちの話は例えではありません。例えなら「ある人」がというふうに話されるはずですが、イエスはラザロという実際の人名を用いておられます。

最終的な裁きの前に不滅の体が与えられ、死もなく、不義者は永遠にゲヘナ(地獄)で苦しみます。死にたくても死のない、死ねない状態となっています。

信仰者は最後の審判の後にパラダイスから天国に行きます。(千年統治の時にはイエス様のように鍵のかかった部屋もすり抜けられる天も地上も瞬間移動できる栄光の体だと思います。)

パラダイスは新約時代に引き上げられており、今は天にありますがそこはまだ最終的な天国、天の御国ではなく、ハデスの苦しみの場所も地にありますが、まだ地獄(ゲヘナ)ではありません。

つまり、中間状態、天国や地獄に行く前の待機所という感じです。

義者と不義者の復活の後に最終的な裁きがあります。



http://www.nakakomi.com/aboutbible/aboutbible04.html

#1881 2020年10月21日 11:07:47

過去閲覧
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

↑いつもありがとうございます
また読んで確認しておきまs

#1882 2020年10月21日 15:09:26

仰天
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

神による聖絶と人間の戦争、暴力との違いについて


https://www.wlpm.or.jp/inokoto/2016/04/ … 絶」と戦争は違うの/


選民思想についても触れています。


生きているうちに神を知ることが死後の行き先を決めます。

手遅れになる前によくお調べになってください。
(※希望者のみですが)

#1883 2020年10月21日 18:12:06

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

キリストのためにキリストによって万物は造られていますし、主権者であられ生命の与え主ですから木を枯らす権利があります。


また、神殿で目立って商売をして金儲けに走っていた人々を問題視していたのはイエス様だけではありませんでした。

ユダヤ人の学者の書いたものを見るとイエス様の死後律法学者たちは神殿の捧げ物のために必要な商いは神殿域の外でするようにとの規定を定めたと言われています。(ダヴィッド・フルッサー、池田裕他訳『ユダヤ人イエス』教文館、P163)

イエス様は裁く権利、命を奪う権利も持っておられます。イエスは王の王、主の主、救い主、癒し主、裁き主です。


コロサイの信徒への手紙/ 01章 16節
天にあるものも地にあるものも/見えるものも見えないものも/王座も主権も/支配も権威も/万物は御子において造られたからです。/万物は御子によって、御子のために造られたのです。

#1884 2020年10月21日 18:49:52

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

とても元奉仕の僕の人とは思えない発言。

二世信者で嫌々やって僕になったのかと疑問です。

無理に聖書を受け入れる必要もなく、聖書に疑問を持った点を述べるのはいいのですが品がないというかなんというか。

#1885 2020年10月21日 19:16:13

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

眼中にない割には私のコメントを他のトピにまで貼り、いつも投稿をチェックしてかなり効いているみたいですけども(笑)

irisさんはカトリックでもリベラルなカトリックですから伝統的な観点とは限らないでしょう。

まぁ、色々と伺いたいですけど。

#1886 2020年10月21日 19:22:48

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

あるカトリックの方は、プロテスタントを「出て行った兄弟たち」と語っておられましたから、イエスを神と認めて信仰している信徒さんももちろん多いです。

親の宗教を形だけ継いだなんちゃってカトリックの人なら救われるか疑問ですね。(irisさんの事ではありません。)

主よ、主よと言う者がみな救われるのではありませんね。

#1887 2020年10月22日 08:00:20

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

イエス・キリストってだれ?外国人の回答がグッと来る - YouTube キリスト教カトリックチャンネル!

https://m.youtube.com/watch?v=Cu5lju_Af6Y

#1888 2020年10月22日 12:24:25

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

どんなに大義名分があっても、現代でも中絶により胎児は殺され、犯罪者は法により裁かれて処刑されています。
生きていくために動物や魚を殺して食べ、犬や猫も殺処分していますね。

これが生物殺し好きになりますか?

神はカナン近くの人々の邪悪さ故に滅ぼされましたが、それ以外の遠くの人達との戦闘の際には前もって警告し、女性や子供たちは生かされています。

ニネベの住民は悔い改め許されました。

カナンの赤子まで殺されたという事は、神は心を読まれる方、先を見透される方ですので、それらの赤子が成長しても神に背くのを分かった上での判断だったのかもしれません。それは分かりません。

ヨシュア記/ 07章 21節
戦利品の中に、美しいシンアルの外套が一着、銀二百シェケル、重さ五十シェケルの金の延べ棒一本があるのを見て、私はそれらが欲しくなって取りました。今それらは、私の天幕の中の地面の下に隠してあります。銀もその下にあります。」

ヨシュア記/ 22章 20節
ゼラの子アカンが、滅ぼし尽くすべきもののことで背信の罪を犯したとき、イスラエルの全会衆の上に怒りが下ったのではなかったか。その過ちのために息絶えたのは彼一人だけではなかったのだ。」



アカンのように、聖絶を命じられた分捕り物の中から外套と銀と金をもったいなく思い、取っておく気持ち、神が滅びに定められた者の中から赤ん坊だけを惜しむ気持ちがあるなら神の裁きに反することになります。

悪しき習慣に染まったイスラエルを憎む国民の赤子を神に反して生かしておいても、約束のメシアが出ると予告されたイスラエルが罰せられただけでしょう。

生かしておいたとしても、そのような敵の子を育てる余裕がありますか?育てる気持ちになるでしょうか?

列王記上/ 11章 05節
ソロモンは、シドン人の女神アシュトレト、アンモン人の憎むべきものミルコムに付き従って行った。

列王記上/ 11章 06節
ソロモンは、主の目に悪とされることを行い、父ダビデと異なり、主に従い通すことはなかった。

列王記上/ 11章 07節
その頃ソロモンは、モアブの憎むべきものケモシュと、アンモン人の憎むべきものモレクのために、エルサレムに面した山に高き所を設けていた。



女神アシュトレテは他の憎むべき邪神と同じく扱われています。

アシュトレテ崇拝には性の乱れ、星の礼拝が行われており、不道徳な偶像崇拝でした。


疑点さんがなぜそのようなお名前にされたのかは分かりませんけど、神様メールの映画の存在は知っていましたが、見たことはなくて改めて予告編を見てみましたら確かに面白そうではありますけど^_^

#1889 2020年10月22日 13:52:14

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ま、聖書の神が父というのも比喩でしょうからね。
神に性別はなく結婚しませんので。(イスラエルが花嫁というのも比喩)

女性裁判官でも悪人は裁きます。

悪を放置するならそれは神ではありません。
聖書の神以上に預言を成就した神はいないのではないでしょうか。

全能者なる神は、女性的な優しさ気配りもあると思います。

#1890 2020年10月22日 16:38:42

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ハム太郎さんは詭弁である。
神を知らない、認めたくないというだけの話。

何の反論にもなっていない。

得意になって否定しても私の聞いた点の説明はなく、同じ事の繰り返しで、まともな対話もできない読解力のない人物で確定。

最初から読解力のなさを指摘してきましたがね。

まず英語の前に日本語と日本語訳の聖書を理解できる理解力を付けるべきでしょう。

英語はできてもバカはバカとか、東大出てもバカとかなんかありましたよね(笑)

長く時間かけた上にあの程度の返答じゃYNさんの言う通り相手にするような人ではないな。

#1891 2020年10月22日 16:55:14

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ここで、まるで理解力のない誰かのために簡単に説明しよう。


神は物理法則、自然法則を超える事ができる方ですから、ノアの洪水自体が神による奇跡ですので常識にはとらわれないのです。


ノアの洪水否定は神を知らない者の言う事です。

無礼にも突然ムキになり噛み付いてきて、何を言うかと思えば、物理的にありえないw

得意になって書いていた割にはあまりにも低レベルw

#1892 2020年10月22日 17:18:42

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

追加で言えば、創世記の記述を古代イスラエル人がその視点から非常におおざっぱに述べた物語とする見解もあります。

科学ではないのでそこは物語として読めばよく、創世記の述べる事は、

神がおられて

全てのものをお造りになり

それらは非常に良かった


という内容です。

科学的かどうかは関係ないと考えます。


それでも、何度も言うように、その立場の人でもキリストをメシアとして受け入れて信じていますので
愛のある神なら多分そのようなリベラルなカトリックのクリスチャンや自由主義神学の影響を受けたプロテスタントの人の中からも救われる者もいるとは思います。


とはいえ、地球規模での洪水説、局地説、物語説のどのクリスチャンがより忠実な僕として褒められるかは各人で判断して決める事だと思います。


ムナの例えのようになるでしょう。

#1893 2020年10月22日 17:40:00

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

イチジクの木を枯らしたのは、腹減ってたのに実がなかったからという極めて人間的な感情からもあるでしょう(笑)

ですが、枯らされた目的は疑わずに祈れば山をも動くという教訓を与えるためでした。

祈り求めるものは何でも与えられるという事です。

この点で、現代の感覚で山が動かせるとは思えない私は、まだまだ未熟だという事になります。(笑)

ラハムさんは祈りが聞かれないというのは信仰が10%程度だからではないでしょうか。

それは冗談として、返事がないのも返事というお話もしておられましたし、時には沈黙する神も答えだとも思っています。

もちろん祈りが聞かれる時もありますが沈黙も答えなのかと。

#1894 2020年10月22日 19:13:32

YN
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ハム太郎さん及び、
匿名で投稿してる奴の精神構造。

https://m.youtube.com/watch?v=TtgQkOx-zAQ

まさにこれ。

#1895 2020年10月22日 19:14:46

YN
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ド底辺〜〜‼︎

#1896 2020年10月22日 22:06:34

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ほいさんには無理に信じるようには勧めていませんけどね(^^)

まぁ、ご自分の家庭の問題にうまく対処してください。

子供から手が離れて余裕ができて気がむいた時にはまた違う角度から聖書と向き合ってみてくださいね。

#1897 2020年10月22日 23:14:17

ほい
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

仰天さん、横から口出しすみませんね。
自分としてはどうしても腑に落ちないところが多いので、つい。
分かっていただけているとは思いますが、仰天さんも含め、聖書を大切に思う人や、キリスト教の信仰そのものを批判する意図はありません。
こういった議論がお互いを尊重したスタイルでできるのがベストだと思いますが、なかなか難しいですね。

#1898 2020年10月23日 07:12:51

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ほい さんの発言:

ノアの洪水については、この掲示板でも多くの議論がなされてきましたが、地球規模の洪水も局地的な洪水も、史実として解釈するのは非科学的であるとの指摘は全うなものだと思います。
局地的な洪水との解釈は、メソポタミア平原が大きな盆地でもない限りあり得ない、あまりに苦しい説明です。
科学的根拠の乏しい仮説で洪水を史実として説明するのは疑似科学と批判されるのは仕方がないのではないでしょうか。
非科学的なことを科学的だと強弁するなら、それは虚偽ですし、人を惑わすものです。
ノアの洪水を非科学的であると理解したうえで、それでも物理的な法則を超越した神の奇跡によって洪水が起きたと信じるというのであれば、それは個人の自由だとは思いますが、それを盲信だと指摘されてしまうのもまた仕方ないと思います。
JWは、多くの考古学的証拠を無視して、エルサレムが滅ぼされたのは西暦前607年だと強弁しますが、それを間違いだと指摘するのは何も間違っていません。
これは信仰の批判ではなく、客観的事実の指摘だからです。
(指摘の仕方が意地悪いという意見もあるのかもしれませんが、それは論点の本質とは関係がないので、ここでは考慮しません)

少し話がずれますが、もし神が自然界の法則を無視してこうした奇跡を行ってご意志を実現されたとするなら、アダムとエバが罪を犯したときに、なぜその子孫が罪を受け継ぐのを阻止されなかったんでしょうね。
JWでは、神の公正さの故だと説明していましたが、状況次第で自分の定めた規則や法則を(一時的に)変えることができるのであれば、何千年もかけて贖いという取り決めなど設けるのではなく、アダムとエバの子孫が原罪を引き継ぐことを阻止する方がよほどスマートですし、人類が罪に苦しむ必要などなかったわけです。
聖書にはこうした論理的に説明がつかない問題が多くあるにもかかわらず、それを信じなければ滅ぼされるという聖書の教えは、やはり自分には受け入れがたいですね……。

まず、私のこれまで何度か書いてきました科学的に正しいと証明された宗教というものは存在しないという主張があります。
長くやり取りしてきたほいさんなら何度か聞いたでしょう。
盆地でないと有り得ないというのは、もちろんそう思うのが通常は普通ですよね。
しかし、それならモーセが海を分けた時に水が壁のように立ったのも、イエスが水をぶどう酒に変えたのも病人を癒したのも、死人を蘇らせたのも、復活されたのも有り得ないと言うのと同じで、ただそう思うというだけの事ですね。

神の子が人間として来られたなんて有り得ないというのもそうです。
こうした事は、科学を超えた状況で起きるのですから科学という狭い考えの中では判断できないものですから、そういった意味で非科学的だと言われるのであればもちろんそうでしょう。

創造科学を唱えて全てが科学と一致していると考える創造科学の団体の人は擬似科学と言われても仕方ないでしょうが、局地説は6000年より長い想定で、人間以外の進化も受け入れている人もおり、神の介入した奇跡の点はなにも科学的とは主張していませんので擬似科学には当たらないと思います。
局地説ならアイスコアや水月湖の年縞にも影響しませんし、古代人の考えた「世界」の範囲と聖書の原語の意味からも、オリーブが生きていた点とも調和しますので、ひとつの解釈の紹介です。

607年説は、考古学だけでなく聖書の記述からも成り立たないものですから論外です。
アダムとエバが罪を犯して子孫が受け継がないにしても、自由意志が与えられていますから完全であっても次の子孫の中からも神に従わない者が出ます。
その次の子孫からもです。

そのようなわけで、神の創造は完全であり、自由意志を与えたのも含めて完全な創造でしたから、通常法則を無視して罪が伝わらないようにされる事はありません。
アダムとエバの子供が完全でもその中から自由意志により従わない者が出る以上、阻止する意味はなく、自由意志を与えた人類の子孫の中から忠実な神に感謝して愛する人々を集めるのが目的ですからね。

神が背いた人類を滅ぼして再創造しても自由意志がありますので同じ事です。

すぐに滅ぼさない事で、そこから出る愛すべき多くの人々と神様は出会う事を望まれました。
あなたが出て来るのを待って、あなたのために、いや、全人類の救いのために創造主である神はご自分の命を贖いとして備えて下さったのです。

信じなければ滅ぼされるというネガティブ思考ではなく、聖書の全ての箇所がたとえ理解できなくても、神に感謝してキリストを信じるなら救われるというポジティブな思考に切り替えたほうがいいのではないでしょうか。

まぁ、科学的な証拠がないなら信じたくないというほいさんのお気持ちは尊重したいと思います。

#1899 2020年10月23日 08:32:41

ほい
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

おはようございます。

イエスの奇跡などは、物的証拠が何も残っていないので、検証できないですから、「分からない」というのが客観的な結論ではないかと考えます。
しかし、ノアの洪水の場合は、その規模の大きさから、アイスコア、年縞、地形など検証し得るものが多く現存しているわけで、それらを検証すれば「史実ではない」と結論づけるのが客観的な推論だと思います。

科学的根拠が「ない」から信じられないというよりも、史実であることを否定する科学的根拠がたくさん「ある」ために信じられないということです。
他の奇跡などとはやや性質が異なるかと。

神があえて神力で証拠となり得るものが残らないようにされたと言われてしまうと、「ああ、そうですか…」としか言いようがなくなりますが、なぜわざわざそのようなことをされたのか疑問がまた増えます。

ノアの洪水は神話(物語)ですということなら、私から特に意見はありません。


人の不完全さ(原罪)については、自由意志うんぬんは関係なく感じます。
完全であっても自由意志は行使できるわけで(むしろその方がしっかりとした意志のもとに行使できる)、神の主権の立証のためにも、人間の神への忠節さや愛の表明についても、そこに人間が不完全でなければならない必要性はないのではないでしょうか。

#1900 2020年10月23日 08:36:00

ほい
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

仰天さんに私の考え方を尊重して頂けるのはありがたいのですが、肝心の聖書の神は尊重してくれないようなので、そこが残念ですね… cry

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