ログインしていません。

#2976 2021年05月17日 22:44:33

タニタクミン
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

モトシモベさん こんばんは

私は警戒心が強いんですよ。だから誤読ではなく推測ですね。

#2977 2021年05月17日 22:46:36

タニタクミン
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

私の推測が間違っていれば、モトシモベさんが私の推測がその牧師さん先生に失礼になる根拠を示してくださいませんか?

#2978 2021年05月17日 22:50:39

タニタクミン
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

何故?牧師さん先生の身元を明かせませんか?

#2979 2021年05月17日 22:52:21

タニタクミン
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

本当は、牧師ではないからではありませんか?

#2980 2021年05月17日 22:54:56

タニタクミン
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

牧師が嘘を突くはずもなく、嘘を突くなら牧師であるはずもありませんが。

#2981 2021年05月17日 22:56:25

タニタクミン
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

嘘を突かない牧師であれば、身元を明かせないはずもありませんね。

#2982 2021年05月17日 22:57:15

言いがかり屋タニタクミ
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

タニタクミン さんの発言:

私の推測が間違っていれば、モトシモベさんが私の推測がその牧師さん先生に失礼になる根拠を示してくださいませんか?




絡むの好きだな、男は旦那一人にしろって

#2983 2021年05月17日 22:59:04

タニタクミン
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

モトシモベさん、あなたは最初から書き方を間違えているにすぎません。信憑性を裏付けようとしているはずが、信用性を失っているのですよ。

#2984 2021年05月17日 22:59:28

タニタさんへ
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

深読みしすぎてますよ^_^

#2985 2021年05月17日 22:59:35

モトシモベ
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

お気づきになりませんか?
あなたが今されている、そのような迷惑行為から牧師さんを守る必要があるためです。

タニタクミン さんの発言:

何故?牧師さん先生の身元を明かせませんか?

#2986 2021年05月17日 23:00:13

タニタクミン
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

言いがかり屋タニタクミ さんの発言:
タニタクミン さんの発言:

私の推測が間違っていれば、モトシモベさんが私の推測がその牧師さん先生に失礼になる根拠を示してくださいませんか?




絡むの好きだな、男は旦那一人にしろって


違います。絡んでいるのは最初からずっとあなたですよ。

#2987 2021年05月17日 23:02:31

タニタクミン
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

モトシモベ さんの発言:

お気づきになりませんか?
あなたが今されている、そのような迷惑行為から牧師さんを守る必要があるためです。

タニタクミン さんの発言:

何故?牧師さん先生の身元を明かせませんか?

いいえ。私は気付いていますよ、モトシモベさんの論点のすり替えに。
ほら、断絶トピックと同じですね。段々と投稿者が増えていくでしょうね。

#2988 2021年05月17日 23:04:30

タニタクミン
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

モトシモベさん、論点はそこではありませんよ。まずはあなたが最初に牧師の身元を明かさないと強調したのですよ。そこに私は疑いをかけたにすぎません。投稿の前後が間違っていますよ。

#2989 2021年05月17日 23:06:51

タニタクミン
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

モトシモベ さんの発言:

お気づきになりませんか?
あなたが今されている、そのような迷惑行為から牧師さんを守る必要があるためです。

タニタクミン さんの発言:

何故?牧師さん先生の身元を明かせませんか?


あなたのしようとしていること自体が迷惑行為なのですよ。お気づきになりませんか?

#2990 2021年05月17日 23:08:32

タニタクミン
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ラハムさんの時に、最終的に間違っていたのは誰でした?思い出していただけませんか?

#2991 2021年05月17日 23:11:07

タニタクミン
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

さあ、私は私の推測の根拠を述べました、これでモトシモベさんと身元不明の牧師さんの情報開示の結果がどういうことになるのか、私は見守っていることといたしましょう。

#2992 2021年05月18日 17:00:14

裸の王様
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

なにこれ
タニタクミって人の落書き帳になってしまったようだ

#2993 2021年05月18日 21:18:47

YN
メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

タニタクミンさんの
躁状態、
再び発動!!

オフライン

#2994 2021年05月18日 21:33:53

ぷにぷに
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ゆみゆみ

#2995 2021年05月19日 10:25:14

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

どの牧師さんか知りませんが、その人の信仰や立場で意見は変わりますよね。

大野教会がどうなろうと構わないというような過去の発言から中澤牧師にメールするとは考えられず、もし中澤牧師にそれでも連絡していたとしたら常識を疑います。

あとは、杉本牧師あたりでしょうか。
それでもモトシモベさんの自分の都合のいいように説明したのではないでしょうか?

いずれにせよ片方だけの意見を聞いて判断してもらうのもどうかと思いますし、他の牧師さんの場合であっても同様です。

山我さんは牧師ではなく、出てこられたらてつてつさんの長文の転載も何か言われるのではないですかね。

長谷川さんも牧師ではないですが、出てこられたらハム太郎さんの意見がいかにおかしなものか分かります。

どっちみち誰だか名乗れない状態で来てもらっても、その人を牧師だと証明もできずあまり意味はないでしょう。

こんな掲示板に実名で来る牧師さんもなかなかおられないと思いますよ。

私も過去にある牧師先生に掲示板での説明を求めたところ、「ネットの掲示板は信用していないので、そのような場所に書こうとは思いません。」との事でした。

ですから、その牧師さんとのやりとりで何か気づいたというなら書けばいいのではないですか。


ものすごい気づきであるなら、参考にするかもしれないですが、大した事なさそうですが。


あと、タニタさんや他の人への返信もいつになるか分からないです。

ちょっと日曜日まで予定がずっと入っておりゆっくりできない状況です。

#2996 2021年05月19日 12:07:08

名無し
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

>こんな掲示板に実名で来る牧師さんもなかなかおられないと思いますよ。


壁打ちピンポン夫人とエンドレスのやり取りだもな

#2997 2021年05月20日 07:03:13

てつてつ
メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

徹底3 108ページ

エリコの発掘調査(1930~36年)でガースタングは驚くべきことを発見した。あまりに大きな驚きであったため、発見の声明文を同僚2名とともに準備し、署名までしている。彼は次のように述べる。「……主要な事実に関して疑いの余地はまったくない。城壁は外側に向かって完全に倒壊したので、攻撃側はその瓦礫をよじ登って町に侵入することができた。この事実の何が特筆に価するのか。都市の城壁とは外側に崩れるものではなく、内側に向かって崩れるものだからである。にもかかわらず、ヨシュア6:20は『……城壁は崩れ落ちた。そこで民はそれぞれ、まつすぐに攻め上り、その町を攻め取り……』と言っている。城壁は外側に向かって倒されたのである」

てつてつ>なぜこの記述がこれほどすごいことのように書かれているのかよくわからないです

ガースタングとエリコについては長谷川さんの 旧約聖書のなぞ 79ページからは

ジョン・ガースタングというイギリスの研究者が一九三○年から一九三六年まで、そしてキャスリーン・ケニヨンという、やはりイギリスの考古学者が一九五二年から一九五八年までエリコの遺跡を発掘している。エリコの遺跡はこのように、国際的な関心の的として、これまで盛んに発掘されたのである。活発な発掘調査の背後には、聖書に描かれるエリコの町の征服が史実かどうか確認したい、という意図もおそらくあったことだろう。二○世紀初頭にエリコを発掘したゼリンとヴァッィンガーは、エリコが紀元前一五五○年ごろに破壊され、それから紀元前一二○○年ごろまで、ここには人が住んでいなかった、と考えたしかしこの年代を疑問視したガースタングは、遺跡を再発掘し、その結果エリコの町の破壊は、ゼリンとヴァッィンガーが考えた紀元前一五五○年よりも一五○年後の、紀元前一四○○年ごろである、と結論した。ガースタングの年代決定の根拠となったのは、「ミケーネ土器」と呼ばれるエーゲ海地方から輸入された土器である。ミケーネ土器は、紀元前一四○○年ごろから一二○○年ごろのパレスチナ一帯の遺跡から頻繁に見つかる土器である。エリコではこの土器が見つからなかったのだ。この土器が見つからないことは、紀元前一四○○年から一二○○年の間、エリコに人が住んでいなかったことを証明している、とガースタングは考えたのである。さらにガースタングは、エリコの城壁が地震によって崩壊した、とも考えた。イスラエル人はエリコの町の城壁が地震で崩れたのを見て、その機に乗じて町に侵入し、これを破壊した、とガースタングは考えたのである。紀元前一四世紀には、町に城壁はなかったものの、丘の上に大きな建物がぽつんと一つだ考えた。け建っていた。しかしこれも、紀元前一三○○年ごろまでには使われなくなった、とガースタングは考えた。ところが、ガースタングが提出したこの見解は、学界であまり受け入れられなかった。そこで彼は、当時まだ若かった後輩の考古学者ケニョンに、エリコの再発掘を依頼し、自分の結論の妥当性を検証することを期待したのである。こうして一九五○年代、ケニヨンによって大規模な再発掘が行われた。その結果、ケニヨンは、かつてゼリンとヴァッィンガーが考えたように、エリコの破壊は紀元前一五五○年ごろであったと結論した。...

ガースタングが紀元前一四○○年ごろに崩れた、と考えた城壁については、これが地震による崩壊であった可能性を認めつつも、ケニョンはその崩壊の年代を、ガースタングが考えた紀元前一四○○年よりも一○○○年前、つまり紀元前二四○○年ごろと結論した。紀元前一四世紀には確かに大型の建物が丘の上にあったが、町全体を囲む壁はすでに失われて久しかったのである。つまり、ケニヨンの発掘の結果によれば、ヨシュアが率いるイスラエルの民がエリコの町にやって来た紀元前一四○五年ごろ、エリコの町には建物が一つぽつんと建っていただけで、町を囲む城壁さえなかった、ということになる。

というわけで自分は徹底3の記述は著者の都合の良い部分だけ切り取って集めているところが多いような気がしました

あと

事実、何千もの古代の遣物は、聖書の描写する内容が(全般的に、ときには詳細に)正確であることを支持しているが、聖書の間違いをはっきりと証明する発見は1つもなされていないのである


ただ大事なことは、聖書の歴史の各時代に関する大量の資料が、聖書の記述の正確さを示しており、また、聖書が誤っていると確実に証明する考古学的発見は1つも存在しないことである」

などの記述が目立ちますが考古学と聖書の記述が相容れないことはいろいろあると思います



追伸 考古学と聖書が相容れない一例

ハム太郎さん>一方で聖書年代の計算から出エジプトはBC1446年と仰天さんは主張しています。

仰天 さんの発言:ソロモンの死去がBC930年です。 ※エジプトのメルエンプタハ戦勝記念碑と聖書の記述の一致から
ソロモンの統治は40年でしたから王位についたのがBC970 その第4年966+480、そうすると出エジプトがBC1446年

徹底3 102ページ
イスラエルとエジプトに関する問題の1つは、出エジプトがいつ起こったか、というものである。イスラエルのカナン移住について「一般に受け入れられた年代」がある。それは前1230~1220年頃である。一方、聖書は3か所(I列王6: 1、士師11 :26、使徒13:19~20)において出エジプトがあったのは前1400年代であり、カナン移住はその40年後である、と教えている。論争は終わっていないが、もはや1200年代説を受け入れなければならない理由はない

旧約聖書のなぞ 54ページ
第一九王朝末期にメルネプタハというファラオがいた。エジプト屈指の強さを誇ったラメセスニ世の後を継いだファラオである。彼は、自分の西アジア遠征の記録を碑文に残している この碑文は、フリンダース・ピトリという著名なイギリスの考古学者が、一八九六年に、王家の谷の近くにあるメルネプタハの葬祭殿で発見したものだ。この碑文の中で、メルネプタハは、カナンの地の「イスラエル」として知られる人々を征服した、と述べているのである 「イスラエル碑文」としても知られるこの碑文に記された出来事は、メルネプタハの治世五年目、紀元前一二○七年の出来事である。出エジプトを果たしたイスラエル人は、四○年間荒野をさまよった後、カナンの地に入ったとされている。つまり、出エジプトは、紀元前一二○七年の四○年前まで、つまり紀元前一二四七年までに起こっていなければおかしい、ということになるのである。


というわけで考古学の証拠と聖書の記述が相容れないということはあると思います

編集者 てつてつ (2021年05月20日 14:50:34)

オフライン

#2998 2021年05月20日 17:50:04

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

『聖書考古学』長谷川修一 P112

「しかし、ケニヨンは後に後期青銅器時代にも破壊があったことを認め、ヨシュア記に記されている出来事がこの破壊に言及している可能性をも指摘している。」

『旧約聖書の謎』p82

「つまり、ケニヨンの発掘の結果によれば、ヨシュアが率いるイスラエルの民がエリコの町にやって来た紀元前一四○五年ごろ、エリコの町には建物が一つぽつんと建っていただけで、町を囲む城壁さえなかった、ということになる。」

p82~83

「このケニヨンの結論は、一部の考古学者や他のグループに非常な驚きをもたらし、すでに半世紀を経た今日でさえ、これに反論する人は絶えない。その代表的な人物は「聖書研究協会」会長のブライアント・G・ウッドである。
ウッドはケニヨンとガースタンクの発掘で出土した土器を再分析し、ガースタンクが論じたように、エリコの町が紀元前一四〇〇年ごろに破壊された、と結論した。これに対し、イギリスのリバプール国立博物館のキュレーター(専門職の学芸員)を務めていたピョートル・ビエンコヴスキという研究者は、ウッドの分析の一つ一つが間違いであり、ケニヨンがそしてそれ以前にはゼリンとヴァツィンガーが考えた紀元前一五五〇年ごろというエリコの破壊の年代は動かせないものである、と反論している。二人の研究者の間にこれほどの意見の相違が生まれたのはなぜだろうか。」

同 p85

「残念ながらケニヨンはエリコの発掘報告書を刊行せずに世を去ったため、この報告書が彼女の後継者によって出版されるか、新たな発掘隊がエリコの遺跡を再発掘してより客観的なデータを提示するまで最終的な決着を見ることはないだろう。」


『聖書考古学 旧約篇』杉本智俊
p54

「ケニヨンは層位学の権威として知られていたため、彼女の説が受け入れられ、結局エリコに後期青銅器時代の破壊層はないものとされてきた。けれども、ケニヨンは自分の年代決定の基礎となる土器をまったく公刊しておらず、最近始まった資料の見直しでは、エリコには後期青銅器時代の居住も破壊層もあったことが確認されている。」



『聖書の世界の考古学』A・マザール
p214

「エリコでは後期青銅器時代の城壁の跡が見つかっていない。このことはヨシュア記の記事の歴史的価値を否定する証拠として用いられてきた。しかし、たしかにエリコの遺構のほとんどは侵食や後代の人々の活動によって取り除かれてしまっているが、エリコの遺物は後期青銅器時代に居住があったことを示している。おそらく他の遺跡同様、ここでも中期青銅器時代の巨大な城壁が後期青銅器時代に再使用されていたことであろう。エリコは後期青銅器時代に居住された後、鉄器時代I期に居住の断絶がある。このようにエリコの場合、考古学的なデータはこの町の征服に関するヨシュア記の記事に歴史的核心があることを否定する決定的な証拠とすることはできない。」


つまり、考古学的には、今でも研究者の間では意見が分かれており、解釈の違いにより出す結論も異なるという事です。
考古学的にはヨシュア記を否定する証拠は出ていないという事ですから、てつてつさんのように聖書と考古学は相容れないとする見方の人の部分だけを確定した証拠のように取り上げるのはどうかと思います。


メルエンプハタ碑文についても、前1200年頃には既にカナンの地にイスラエルがいた事を示しているだけの事です。

1200年頃に出エジプトがあったとする直接の根拠にはなりません。前14世紀の早期説でも何の問題もない事です。

その碑文には「イスラエルは荒廃し、彼の種はない。」と記されていますが、もちろんこれは古代の誇張した表現であり、イスラエルが根絶やしにされたわけではありません。

こうした誇張や食い違うように思える点等を根拠に、同じようにしてハム太郎さんの場合は聖書は信用できないとするわけですが、粗探しレベルなわけです。イスラエル碑文に誇張があるからといってメルエンプハタとイスラエルは否定できないでしょう。

ハム太郎さんの珍説は一目でおかしな点ばかりだと分かるのですが、その偏りすぎた極端過ぎる考えにいちいち真面目に返すのもバカらしいのがありますが、てつてつさんの問いには先に答えたものの最近、非常に忙しくしており、仕事も何週間か先まで休めない状況です。

モトシモベさんがこの掲示板に誘った牧師さんも見ておられたら、いかにハム太郎さんの見解が極端なものなのか分かると思います。

彼は福音書のみならずパウロ書簡も含めた新約のほとんどを創作だと結論付けているわけです。多少リベラルな牧師さんであってもそこまでは否定などしないものです。(極端なリベラルは別ですが)
旧約の一部のみならず新約聖書まで否定するなんてのはキリスト教ではないでしょう。

また、ハム太郎さんの場合は聖書が神の霊感によるものという事の意味がまるで分かっていないようです。(他の人も敢えて突っ込んでいないようですが誰にも相手にされていないのでしょう。)それか、ぽんちゃんさんや過去閲覧さんなどの真面目に聖書に関心のある少数の人は別として、掲示板のほとんどの人が無関心という側面もあるでしょう。



それにしても、モトシモベ名で掲示板に他の方(牧師さん?)を誘ったという事は、モトシモベさんはふざけた投稿ができないでしょうから、それで良かったのではないでしょうか。



で、タニタさん、そのようなわけで返信はいつになるか分かりません。ハム太郎さんへの回答もこの予定のつまりようでは何週間後とかになるかもしれません。

失礼ながら、彼の説こそ愚にもつかない理解力不足のものだと思います。

#2999 2021年05月20日 21:38:51

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

一部訂正です。

早期説は前14世紀ではなく、15世紀です。

ちなみに後期説は前13世紀。

もちろん出エジプトの年代がどこであっても聖書の伝えるメッセージに変わりはありません。


http://www.nakakomi.com/aboutbible/aboutbible05.html

#3000 2021年05月21日 07:00:20

てつてつ
メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

♯2998 短時間でいろいろな資料から反論されよく本を読み込んでおられるのですね 敵ながらあっぱれです「敵ではないですけど」 kiss

追伸
出エジプトだけであればいつでもよいかもしれませんが エリコの城壁のくずれた年代と関係するとなるといつでもというわけにはいかないみたいです cry

旧約聖書のなぞ 85ページ
いずれにせよ、もし紀元前一二五○年ごろに出エジプトが起こったとすれば、エリコの町が、そしてその城壁が崩壊したのは紀元前一二○○年ごろ、ということになる。しかし、この時代にはエリコの町には城壁がなかったどころか、誰も住んでいなかったのである。エリコの町の征服は聖書の示す年代通り、紀元前一四○○年ごろと考え、出エジプトの方は、実はそれより後の紀元前一二五○年ごろ、と考えるべきなのだろうか。しかし、これでは出来事の順序が入れ替わってしまう。エリコの町を破壊したイスラエル人がエジプトに入って、その後一五○年してからエジプトを脱出したことになってしまうのだ したがって、仮にエリコの破壊が紀元前一四○○年ごろであったにせよ、聖書の示す年代は、歴史学・考古学的な証拠と合致しない部分がある、という結論にいたらざるをえない。聖書が示す出エジプトの年代は、歴史的には受け入れがたく、歴史が示す出エジプトの可能性のある年代を支持すれば、今度は聖書の示す出エジプトの年代と、それに続いて起こったエリコの破壊の年代との間でそごが生じる、という事態が起こってしまうのである。

編集者 てつてつ (2021年05月21日 11:56:19)

オフライン

クィック投稿

メッセージを書いて送信してください。

Board footer