エホバの証人掲示板

ラハム

メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

てつてつさんこんにちは声掛けてくださりありがとうございますハードオフで二千円で購入したノートパソコンから投稿していてタニタクミでログインしようにもパスワードを忘れて仕方なくゲストユーザーで書こうとしてその日に偶然三島由紀夫の「金閣寺」を読ん思索に耽っていたのでハンドルネームを金閣炎上にしたのですが炎上という語がネット上では奇妙なんですねその辺の感覚が欠落していて申し訳ありません。そこでタニタクミを漢字変換したんですがこれもまた変ですかね。てつてつさんの今日の登山ブログにいいねを押しておきました。

「金閣炎上」も非常におもしろいです。
これもいいんじゃあないかなあ。
元気そうで何よりです…。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

てつてつさん

聖書はもちろん真実な書ですが、神が進化を通して人間を創造した可能性もあると思いますので、アブラハム以前の話を古代の物語と見る人がおられるわけで、それでも神が人類を愛してキリストを贖いとして遣わされたと信じるなら、（つまり、イスラエルのアブラハム以降の歴史は真実であると考える）なら救われると思うので他のクリスチャンの人を裁くつもりはないと書いてきました。

つまり、聖書のほとんどを物語と見るなら違うでしょうという話です。

イエスの奇跡や処女懐胎、復活等まで物語としながら救われるはずはないでしょう。

ノアの洪水が地球規模でも局地説でも、その部分だけ物語ではないかと思っていても神とキリストを信じるなら救われるのではないかと思っています。（保証はできませんが）

それでも、掲示板の流れとして、保守的なクリスチャンを原理主義者として蔑む傾向があるように思いますから、敢えて保守的な見解を紹介しています。

キリスト教も幅があるのですから、ノアの洪水の証拠が見られないなら言及したイエスも嘘になると考えるのはエホバの証人的な考えだと思いますね。

タニタクミン

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

暴走族ですかなるほどタニタクミだけだとエラーになるのでンを付けます本当にてつてつさんのお手数かけてしまって恐縮です。パソコンのキーボードを打つことが久しぶりでたどたどしく書いている現状です。パソコン機能はほぼ理解不能で主にユーチューブで料理の手順を観ることなどに使っています。春の山野草はてんぷらが美味しいと思います。

タニタクミン

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ラハムさんもこんにちはお元気ですかこうして会話ができてなによりです。三島由紀夫に傾倒したわけではないのですが聖書の勉強と共に日本の文学にも時々触れて聖書の片鱗を見かけることもしばしばです。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

悪口とご都合主義的な推論を除くと、あいかわらず中身がないですね。

申命記はモーセが書いたという根拠に「霊感」という超自然的なものを持ち出してきたので、それはおかしいでしょうと指摘したところ、

  これもまた勝手なルールを定めた例です。あなた方の場合は、神や奇跡というものは有り得ないという前提で物事を考えるのですから前提をまず考え直したほうがよいでしょう。聖書が超自然的な事柄を扱うものである以上、それを論ずるにはそれらを除外して考えても限界があります。

勝手なルールではありません。あることを説明するのに神や奇跡を持ち出せば、信者以外からは相手にされなくなるからです。

仰天さんは神の存在や奇跡が本当に起きたことを証明できるのですか？それなのになぜそれを根拠に説明するのでしょうか。

仰天さんは、私の過去の発言がどうのこうのと色々非難するわけですが、引用がありません。

仰天さんの記憶に基づいて書いているようですが不正確です。

批判するなら、ちゃんと引用して書くようにとお願いしたのですが、それは一切ありません。

  そして、前1000年頃に聖書が創作されたとするならば、アブラハムはアラム人であると書かれており、当時のアラム人は敵であり、自分たちの先祖を敵の地の出身とするのは考えられない事です。これについても何の返答もなし。

アブラハムがアラム人ということにこだわっていますが、私はそんなことを話題にしたことはありません。

別の方の書き込みと混同しています。これもちゃんと引用しないからです。

仰天さんはいちゃもんをつけようと、いろいろな人の書き込みを一生懸命読んでいるようですが、気に入らない書き込みは仰天さんの頭の中で私が言ったことに変換されるようですね。

「当時のアラム人は敵であり、自分たちの先祖を敵の地の出身とするのは考えられない事です。」とありますが、十分考えられますよ。

「考えられない」とか「自然である」とか仰天さんはよく言いますが、自称「無学な普通の人」がどう考えるかなど、何の根拠にもなりません。

誰かに「そう考えられるだろう」とか「そんなの自然じゃないよ」と言われたら、それでおしまいです。

神や奇跡があった事を述べる聖書の信憑性を議論する時に、最初からなかったという結論で臨むのなら議論になりません。
国際化社会において何らかの信仰を持つ人も多いというのに、無神論者を標準や普通と見るのがそもそもの間違いです。
信仰のある人でも普通の一般人であり、信仰者からすれば頑なな無神論者は相手にされないでしょう。

最近の日本人の宗教離れを標準と見るのがおかしな話です。

それと、十分考えられますと言うだけであなたの主張は根拠のないものです。混同はしていませんね。
あなたは杉本さんの見解を杉本説だとして片付けていますが
「自分たちの先祖を敵の地の出身とするのは考えられない」というのは私の説ではなく、杉本さんの書籍にもある事です。その点もしっかり読んでいない。前1000年頃ではなく、アブラハムの時代なら当てはまるという事です。

あなたは神学には興味がないという事は神学も聖書学も学んだ事もない様子です。言ってはいませんでしたが、私は学歴は普通程度ですが神学は学んでいます。学校名とか恩師については出しませんが。（ちなみに私は牧師ではありません。）

あなたの学歴は知りませんが、そのようなわけで、神学も学んでもいないあなたは私より無学という事になります。自己流解釈で、挙げるのは自由主義神学の学者だけですから、◯◯神学に興味はないというのは明らかな詭弁です。
学んでもいない自称何かの『専門家』であるハム太郎さんの見解など相手にされるものではなく、気に留める必要も価値もないものです。

次にエレミヤ書と申命記の文体上の類似点についてです。

  エレミヤのような預言者たちは申命記の律法に基づいて語ったのですから、その表現が似ているとしても不思議はないのです。

こう書いていますので、エレミヤと申命記の文体上の類似を認めるわけですね。

しかし仰天説では、エレミヤが申命記の文体をまねしたというわけです。そんなことがあるでしょうか？

文体というのは各時代によって違うのです。

日本語でも平安時代と江戸時代ではかなり文体が変化し、ある程度の長さ文章なら、それが平安時代に書かれたか、江戸時代に書かれたかは判別できます。

ヘブライ語もそうなのです。仰天説によるとモーセは前15世紀の人です。エレミヤは前６世紀ごろの人です。900年も違います。

申命記の文体は前15世紀という非常に古い時代のものでしょうか？申命記はエレミヤ書に類似した前7から6世紀のヘブライ語で書かれています。

申命記は内容の点で前7世紀以降の事が含まれている。申命記の文体は前7世紀以降のものと類似している。

このことから合理的な結論は、申命記は前７世紀ごろに書かれたというものです。

しかし、合理性よりも神の霊感や奇跡信じる仰天さんは、それでも申命記は前15世紀のモーセという人物が書いたと主張するのでしょうね。

そうすると、仰天さんの信仰のお仲間は、すごい説得力がありますね、と感激するのでしょう。

エレミヤはヨシヤ王の時代の人ですから、新たに発見された原申命記を参考にしていたら文法も似てきます。

申命記の著作のために北王国の鉱脈（モーセから伝わったもの）と、ユダ王国の伝承を基に新しい時代に編集されている可能性もあるでしょう。
ですから、エレミヤの時代にモーセの書いた資料を基に再編集されたならエレミヤ書と同時代のヘブライ語の特徴になります。
モーセが書き、死後にヨシュアが書いて、後に編集者がまとめた長い期間で成立したものという事ですあれば最終的に編集された時代の言語となります。

それと、あなたがスルーしている他の点ですが、アモスやホセアといったヨシヤ王より一世紀くらい前の預言者たちが、申命記による法をもとに語っていた事について何も返答がありません。
そして、ヨシヤの時代に中央集権のために書かれたという主張も、サウルは別としてダビデやソロモンが統一王国をまとめる際に一神教の考えがないなら王国をまとめられないでしょう。

この点で、最初イスラエルが多神教だったというあなたの説は成り立たないものです。出エジプト記でもヤハウェの唯一性が説かれています。それで、申命記が後代の創作とする説には根拠が非常に少ないのです。

次に申命記はヒッタイトではなくアッシリアの文書をまねて書かれていることについてです。

  ３、申命記の形式はモーセ時代のヒッタイト等の宗主権条約の形式と合致しており、アッシリアの誓約文には祝福、歴史的序文もない。
この、アッシリアのものには歴史的序文もなく、呪いのみで対応する祝福がないという指摘に対するハム太郎さんの返事は単に、「アッシリアの宗教は呪いを強調するのです」でした。

これがデマだということは＃1968を見てください。

ここでも仰天さんはあまり良いとは言えない自分の記憶力に頼って、インチキ引用をして攻撃しています。攻撃したいというだけの不誠実な態度です。

そこではこう言ったのですが、予想通り無駄でしたね。

興味があるならthe new century bible commentary: Deuteronomy (A.D.H. Mayes) を一読することをお勧めします。

デマだデマだと繰り返しながら、自分が私を躁鬱だとか強迫性障害だとかデマを流した事も、杉本さんの書籍からハム太郎さんが間違えて引用した事も、動画内ではそのように杉本さんは言っていないとか、エルエロヘイスラエルをイスラエルの神エルとしか訳せないとしていた自分の数々のデマは都合よく忘れています。そういう人こそがデマであり、不誠実で謝罪も訂正もできない話にならない人だという事です。

読むようにお勧めしたところで、今まであなたが勧めてきた論文や「カナン神話とヘブライ叙事詩」や他のものでも、挙げた数種類の聖書箇所でも、あなたの自説を証明するものとは何もなっておらず、間違った紹介で自爆の連続でしたから読む価値もないものです。
旧約の人物が好きなように犠牲を捧げているとして挙げた箇所は例外であって、神殿が建つ前でした。的外れな引用と解釈でありそれもあなたのデマでした。
そういう都合の悪い点には触れない不誠実さが目立ちます。

＃1968を見てくださいとの事ですが、何の反論にもなっていません。何ヶ月経っても反論にならない反論を繰り返すのがあなたなのです。

また呪いがこの順番なのは偶然ではありません。アッシリアの宗教に基づいているのです。

イスラエル人がこの順番にする必然性はないので、申命記の作者がアッシリアの文章をまねて書いたという結論になります。

イスラエルがアッシリアの文章を真似る必要はないのでアッシリアが各地の呪いの言葉を真似て書いた、つまりエサルハドン文書が申命記に基づいているのですと言われたらそれでお終いです。

次は、ダビデ王の子孫であることが証明できる人がいるという馬鹿げた主張に対する仰天さんの言い訳です。

  日本でも、家系を遡っていくと誰々の子孫だと分かる場合もありますから、動画内の方は正統なユダヤ人でオストラー博士その他の確かな根拠を挙げている人ですから、ダビデの子孫だと見做す根拠が何かあっての発言だと思っての、「ついでの」紹介に過ぎません。

「ついで」の紹介だから嘘でもいいということでしょうか？

もし突然見知らぬ男性が仰天さんのところに現れ、家系図を示し仰天さんの弟だと主張したら信じるのでしょうか？信じませんよね。家系図などいくらでも偽造できるからです。

ところが仰天さんは、ダビデ王の子孫と主張する人が家系図を示せば信じるわけですね。

仰天さんの弟と主張する人が本当に仰天さんの弟と証明するためには仰天さんとその人物の両方の遺伝情報が必要です。

ある人がダビデ王の子孫であることを証明するには、実在したかどうか不明のダビデ王の遺伝情報を手に入れる必要があることを、仰天さんも動画の人も知らなかったというわけですね。

その程度の科学的知識でユダヤ人のDNAがどうのこうのと論じるのはやめた方がいいですよ。

ダビデの家系だと主張する人がダビデの子孫ではないと証明されるまではデマとは断言できない事です。
戸籍で兄弟がいる事が分かるなら信じるしかないでしょう。家系図は偽造できますがDNA鑑定もなかった時の家系図は全部嘘だとは言えません。

アリさんの動画内でのダビデの子孫と言っている人に関しては分析は必要だとは思いますが、家系図が偽造と証明されるまではデマとは言えないのです。
それに比べてあなたが語った多くの事はデマでした。揚げ足取りしかできない人のようです。

自称、科学知識がある人のハム太郎さんなわけですが、論文紹介もまともにできない人ですから論じる資格もないでしょう。

次は、死んだ後の事を考えろと仰天さんが私などを脅迫したことについてです。信じてないなら脅迫じゃないと仰天さんがばかげた主張をしたので、脅迫が成立するかどうかは、それを信じるかどうかは関係ありませんと教えてあげたらこのような反応です。

  オバケを信じている人から幽霊の話を聞いたりした場合や、仏様を信じている人から仏罰について聞いたら脅迫になるわけですか。オバケも、神や仏も他のものも信じていないのに怖いわけですか。私はそんなものは全く恐ろしくもないですが？様々な宗教がいろんな罰とか呪いとか裁きを教えていますがそれなら脅迫として訴えられているでしょうに。

恐ろしくなければ脅迫ではないという主張に固執して、あくまでも自分のしたことは脅迫ではないと思っていることがわかります。

他人がどう感じたかについて、霊感が働くのか仰天さんはわかるようですが、普通の人にはわかりません。それで脅迫的な言葉を言った時点で脅迫になるのです。

それから脅迫と脅迫罪を混同しています。脅迫罪は人を法律的に罰するものですから、その成立要件は厳格なものになります。

仰天さんの理屈では脅迫罪にならなければ脅迫ではない、というもののようです。

これも、恐ろしいのなら悔い改めて天国という祝福を受ければいいだけの話です。話にならない人だ。

宗教上の教理で罰則が述べられていると脅迫になるのか警察に聞くまでもない事です。無宗教の人でも、悪い事をしたら地獄だよなとか用いる事もあり、脅迫とは大げさな話です。イチャモンを付けたいだけなのです。

次に、聖書がそんなに信頼できるのならその証拠を示せばいいだけなので、それを示したらいかがですかといったことに対する反応です。

  自由主義神学や疑い深い学者の間で長く疑われてきた聖書の記述が発掘によって確認されています。

とんでもない強弁ですね。ごく少数の事例を拡大解釈しているだけです。

聖書は正しいという仰天さんですが、結局言うことはこの程度の事です。

いずれにせよ、出エジプト等がなかったとか、聖書をフィクションとする全否定はできないのです。

「全否定はできないのです。」とはあまりにも情けない。仰天さんでも、すべて神の言葉で正しいのです、とは言えないのですね。

聖書には一部真実がある。それなら多くの人は同意できます。仰天さんの信仰している聖書は、その程度の信頼性ということでしょうか。

全否定はできないとは、聖書を信じられない人に対して譲歩して語った表現です。

一部が真実ではなく、細部の僅かな記述の違いを除いて、ほとんどが真実な神の言葉です。全体的に見て信頼できるものです。対照的にリベラルな学者の説は信用ならないものです。

推測に推測を重ねた拡大解釈は、南方起源説やキリスト神話説だと思います。それこそ拡大解釈でしょう。

笑えるのがこれです。

  1週間ぶりに見て見たらとか、久しぶり見たとかの過去の発言からして、私の問いかけに答えるのに長い時間をかけているのが分かります。

この世の中は仰天さんを中心に回っていると思っているのでしょうか？

私は一週間仰天さんの書き込みにどう反論しようかとそればかり考えに考えて生活していると思っているのですか？

仰天さんはこの掲示板に書き込むのが生きがいなので、そうやって毎日過ごしているのかもしれませんが、仰天さん以外の人でそういう人はいないでしょう。

書いてある通り、たまにしか見ないのです。見たときに書き込むだけです。こういう単純なことも曲解するのが仰天さんらしいですね。

嘲笑っているわけですが、あなたの人柄が出ています。
あなたは私からの返事が遅くなった際に、「どう答えようかと迷った1週間でした」と書いていました。

あなた程度の人の事を1週間も考え続けるなんて事はないですし、掲示板が生きがいとかそれこそ空想話です。

心が読めるとでも言いたいようです。あなたは数ヶ月の間で何一つまともな返答もできないのですから、専門家とは言えません。

最後に、以前の質問を繰り返します。
仰天さんの説は、出エジプトは前1440年で、その時のファラオはアメンホテプ4世アクエンアテンで、ツタンカーメンは十の災いで死に、イスラエル人は荒野を放浪し、さらに約２００年間謎の行動をとり、やっと前１２００年頃にカナンに入ってきたというものです。
これって本当なのですか？それともデマですか？

当時のファラオは特定できないという見解です。前1200年頃にカナンに入ったというのはあなたの推薦する山我さんの説でしょう。記憶で書くのは辞めるように言いながら自分は記憶で書いておられます。
私としては出エジプトが前期説だろうと後期だろうと聖書のメッセージの価値は変わらないという考えですが前期説ではないかと考えています。

後期青銅器時代にすでにイスラエルがカナンの地に入っていたなら、南レヴァントのその時代と鉄器時代I期に継続性と非継続性が見られる現象をよく説明できるかもしれないという事は杉本さんの書籍でも述べられています。

デマ、デマと繰り返せばいいと思っている単純な人のようです。

多くのデマはあなたの側から出ている事は明らかです。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

追加です。

どう見ても悪口というのはハム太郎さんのほうだと思いますけどね。

単なる悪口と問題点の指摘の区別もつかないようです。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ハム太郎さん

あなたがこの前推薦したロバート・Ｍ・プライスは、イエスセミナーのメンバーでした。

イエスセミナー（ジーザスセミナー）ではイエスがどのような人物だったと思うかを30人から40人（ある時は70名程度）という少数の研究者の投票で決めます。

これは、数においてあまりにも僅かです。聖書文学協会には6900人ほどのメンバーがいますが、半数は新約聖書の学者です。そのうちの僅か1％の投票結果なのです。
小さな仲間内だけの見解を学会全体の見解であるかのように論じるなら明らかな問題でしょう。

イエスセミナーのメンバーは根本主義者といわれる人は参加していませんし、福音主義者の人も3、4人に過ぎませんでした。偏りが見られます。参加者のイエスに対するイメージというのは様々で、一致していません。イエスを哲学者と考える人もいれば、悪霊払いをするラビ、差別撤廃運動の者、終末を説くユダヤ人預言者など、イメージは様々です。
最終的なイエス像が全く異なっているのにイエスが語られたかどうか、行動したかを決定するため評決を取ろうとしているわけです。

まずこのセミナーとして、イエス像のコンセンサスを確立すべきで、福音書の言動を取り出してイエスのものであったかどうかを決定するというのはナンセンスであり、そのような方法論を学問と言うことは到底できないと思うと中澤啓介さんも書いています。（マタイの福音書註解  上 P538、539）

イエスセミナーの参加者は自由主義のカトリックとプロテスタント、ユダヤ人、そして無神論者です。最初から偏っています。史的イエスを考える際に、イエスの奇跡も復活もなかったという前提で最初から結論を出した上での投票ですので意味のない事です。
ハム太郎さん同様の循環論法です。

イエスセミナーについて、Ｇ・ハバーマスはこう述べています。「初めからイエスの神性や復活を含む超自然的なことを嫌っているとしている。単純に、現代の科学的世界観はそのようなものを排除すると考えたいのだ。」
また、こうも言っています。「ジーザスセミナーの史的イエス探究は多くの注目を集めたが、その結論の価値は資料を基にして判断すべきだ。そうした場合、イエスの生涯中の超自然的な出来事を基本的に拒絶する彼らの態度は不当なものである。」

また、「後世の年代を想定し受け入れることで、「出来事と記録の間に、十分な長さの時間を作り出せる。その間に目撃証人が死に絶えて、キリスト教の創始者についての神話が出来上がったことにしたいのだ。」
とノーマン・ガイスラーも述べています。
『徹底検証キリスト教  第3巻』P440

イエスセミナーの結論は、聖書のイエスの起こした奇跡はなかった、復活もなかった、イエスの遺体は犬が掘り起こして食べてしまったなどとしています。
そして、正典である福音書よりもトマスの福音書にイエスの本当の言葉を見出そうとして重視しますが、それは四福音書より後のものです。

150年頃のものでしょう。

「イエスセミナーのイエス像は、バプテスマのヨハネからバプテスマを受け追随者を持っていたが、彼らを招いたわけではなかった。逮捕され、手を焼く人物として十字架にかけられた。彼は、階級制度を否定した平等主義者で、反民族主義の人だった。
時にはたとえを使ったり、ユーモアや誇張法を用いた知者ですあった。
しかし、自分や弟子たちを弁護するために論争したり、対話することはなかった。自分について語ることはなく、まして、終末的な預言者やメシアではなかった。旧約聖書の言葉を自分に結び付けて、メシアだと主張することはなかった。
神への信仰を強くもっていたが、神から派遣され、神から委ねられた使命を果たすことなど、考えてもいなかった。ただ単に、不合理で窮屈な社会の規則から解放されるように説いて回った、知恵を説き明かす巡回伝道者のような人物であった。
水の上を歩いたり、群衆にパンを与えたり、水をぶどう酒に変えるなどという奇跡は一切なかった。
ラザロを死者からよみがえらせることもしなかったし、自らがよみがえることもなかった。
イエスは、たとえ話や格言のようなものは語ったかもしれないが、マタイ5−7章、あるいは23−25章にあるようなまとまった説教をされたことはなかった。深い神学的な内容のあることは話されず、終末について説き明かすことはなかった。イエスが自分についてメシアだと考えたり、語ることもなかった。
以上は、このグループの投票によって出来上がったイエス像である。それは、何ら学問的作業によって導出したものではなく、セミナー参加者があらかじめもっていた信仰告白の平均値を投票という形態で示したものに過ぎない。
学問的には、何の意味もない。福音書の信憑性を問うのであれば、最初にすべきことは、歴史上のイエスのイメージを描くことである。
その点について一致点を見いだすことが困難だからといっても、その点を放置し、個別の問題を多数決によって決定しようというのは本末転倒である。
イエスに対してどのような信仰を持とうと、そのこと自体は信教の自由に属することで、全く自由である。ただ、このようなレベルの評決による結果を学問的作業の結果であるなどと錯覚してはならないし、させてもならない、と主張したいのである。」

（マタイの福音書註解  上  P540、541）中澤啓介

キリストの復活や奇跡がなかったなら、どのようにして主イエスを見捨てて隠れていた弟子たちが大胆に変えられてイエスを救い主とする信仰が形成されたのかの説明ができません。

キリスト神話説信奉者の見解には無理があり、推測に推測を重ねて別のイエスを作り出しますが証明のないものです。

さらに、ヴェルハウゼンらの多神教から一新教になったという仮説もデタラメだという事、文書資料仮説が成り立たないものである事、文書仮説は根拠は弱いけれども、定着してしまったので今さら変えるのも面倒で、今まで通りに教えるほうが楽という理由、今までしがみついて信奉してきた文書仮説を否定したくないという話、
モーセ五書が新しいヘブライ語ではなく、むしろモーセ時代の言語に合致する事、申命記史家という考えは成り立たない事、ジーザスセミナーや批評学の他の説に対する論破した内容は、

『徹底検証キリスト教  第3巻』ジョシュ・マクドウェル  いのちのことば社

で扱われています。ぜひご覧下さい。

このようにキリスト教側からは反論が出ているのですから、その出された反論に対して答える義務はハム太郎さんを含む自由主義論者の人たちの側にあります。

まぁ、反論できないでしょう。したとしても反論にならない反論を繰り返すだけだと思います。

難癖を付けたいのなら全てのページの問題に答えて下さい。いろんな学者の解説が出ています。

それと、文書仮説やヴェルハウゼンの宗教進化論の間違いに関しては、バルバロ訳聖書の序文でも解説してあります。

「聖書が伝える伝承の信頼性はきわめて高い」と述べておられます。

バルバロさんの説の全てに賛同するわけではないですが参考になる点も多いです。

持っている人がおられたら確認してみたらいいと思います。

てつてつ

メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

タニタクミさん>春の山野草はてんぷらが美味しいと思います。

おいしく天ぷらでいただきました
ついでに一杯飲んだので目がチョロチョロでキーボードが2つ見えます

仰天さん>聖書はもちろん真実な書ですが、神が進化を通して人間を創造した可能性もあると思いますので、アブラハム以前の話を古代の物語と見る人がおられるわけで、それでも神が人類を愛してキリストを贖いとして遣わされたと信じるなら、（つまり、イスラエルのアブラハム以降の歴史は真実であると考える）なら救われると思うので他のクリスチャンの人を裁くつもりはないと書いてきました。つまり、聖書のほとんどを物語と見るなら違うでしょうという話です。イエスの奇跡や処女懐胎、復活等まで物語としながら救われるはずはないでしょう。ノアの洪水が地球規模でも局地説でも、その部分だけ物語ではないかと思っていても神とキリストを信じるなら救われるのではないかと思っています。（保証はできませんが）それでも、掲示板の流れとして、保守的なクリスチャンを原理主義者として蔑む傾向があるように思いますから、敢えて保守的な見解を紹介しています。キリスト教も幅があるのですから、ノアの洪水の証拠が見られないなら言及したイエスも嘘になると考えるのはエホバの証人的な考えだと思いますね。

仰天さんの考え方は理解は難しいですが了解しました  色々な信じ方がありますからね
自分は「保守的なクリスチャンを原理主義者として蔑む」つもりはないと思いますが 事実と違うものはやっぱり認めないといけないと思っています

パウロもイエスのメシア性と復活に信仰持つだけで救われると言ってますからね 「自分は信じてないですけど」

（ローマ 10:9） イエスは主であるということを公に宣言し，神は彼を死人の中からよみがえらせたと心の中で信仰を働かせるなら，あなたは救われるのです…

編集者 てつてつ (2021年04月19日 06:44:24)

さやか666

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

マスオさんの音声が頭で鳴りました

「え～カツオくん、アブラハム以前はファンタジーなのかい？」

諦めてもいいのですね もっとカオスになりませんか

やっぱりキツいのですかね

大切なアダムのご先祖、親戚、省略しちゃうんですもの

なぜか中途半端に具体的な記述があったりね股間にイチジクの葉っぱとかさ

あれ、固定方法どうなってるの

来週のサザエさんは、タラちゃんイクラちゃん創造科学博物館で洗脳するの巻

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

アブラハム以前も進化論と区別してアダムとエバの存在を認める解説があります。

保守的なクリスチャンは創世記の天地創造を認めます。ファンタジーとは確定していません。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

無神論的進化論で洗脳する来週のさやかさん。

てつてつ

メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

>なぜか中途半端に具体的な記述があったりね股間にイチジクの葉っぱとかさ あれ、固定方法どうなってるの

こんな感じかもしれませんね 「前出 エロ注意 お子様は見たらいけません 」

編集者 てつてつ (2021年04月18日 21:04:48)

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ジーザスセミナーに関してです。

福音書は本当ですか？
https://y-jesus.org/japanese/wwrj/4-jesusdoc/

通りすがり

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

私はめぐママさんとガッツさんの関係が類友だとは一度も考えたことがありません。

そして最近のめぐママさんの投稿を見て確信しました。（親睦・相談フォーラム / 酸いも甘きもわたしのJW人生 4/15）

その投稿に寄りますと、
めぐママさんは昨年akameさんからのメールで「ガッツさんとは以前からの知り合いですか」と尋ねられ、

「全く知りません。壮絶な生い立ちのようだったので同情してしまい深入りしたようで」とお答えになっています。

「同情してしまい」と仰っていました。

めぐママさんは同情心の深い方ですから、只ひたすら彼女に同情し、彼女の助けになりたくて寄り添っておられたのだと思います。

深入りしたと言われた後で、「彼女がご自分で修復して生きていかれることを望んでいる」と言い添えておられることから、今は距離を置かれているのかも知れません。

決してガッツさんと似ているから引き寄せられた訳ではないんですよね。

ずっとガッツさんを応援されて来ためぐママさんに「お疲れ様でした」とお伝えしたいです。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

前にも紹介しましたが、聖書は改ざんされているとまでは言えない理由です。

東京キリストの教会 特別シリーズ(20180721)「聖書の信憑性」 - YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=b9iSWSGZ5Ec

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

寝る前にちょっとだけ登場しておきます。

仰天さんも割と悪口多いですよね。
いちいち指摘するのも面倒だしわざとケンカふっかけてるのが分かるので毎回スルーしてますけど。
でもリアルでそれやると友達からも嫌われるので気をつけた方が良いと思います。

追加です。

どう見ても悪口というのはハム太郎さんのほうだと思いますけどね。

単なる悪口と問題点の指摘の区別もつかないようです。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

リアルではもちろんやりません。

読解能力のない人が絡んでくるので読解能力がないと指摘しています。

絡まず普通の対話のできる人には普通に返しますので。

ちょっとだけ登場とか言いながら毎日会社の便所から読んでいるとか、便所で読む程度のものと喧嘩売ってますわな。

さやか666

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

前にも紹介しましたが、聖書は改ざんされているとまでは言えない理由です。

東京キリストの教会 特別シリーズ(20180721)「聖書の信憑性」 - YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=b9iSWSGZ5Ec

今度はカルトへの勧誘ですか

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

特定の教会へと行くように勧める事はしていません。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

サザエ、スカート短いんじゃないかい？

だって、お隣りのさやかさんもこれくらいのを履いてたのよ

拝火教への勧誘には気をつけてよ

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

比較的安全と言われるカトリックですが、カルトもあります。
有名なのがセックス教団「リトル・ペブル同宿会」

ウィキペディアから引用

『2000年から2005年ごろまでは「日本における聖シャーベル修道会」、それ以後はリトル・ペブル同宿会と名称を変えて、カトリック信者からオカルト愛好者まで幅広く勧誘を呼びかけるスタイルで、信者を徐々に拡大させた。またその過程で、責任者の杉浦洋は、オーストラリアの自称司教（カトリック教会の僧籍では、ヒューストン司教区元司祭）マルコム・ブロサードより司祭に「叙階」され、正式に聖シャーベル修道会の日本支部としての本部からの支援を受けるようになった。

聖シャーベル修道会教祖リトル・ペブルが児童強姦の容疑で逮捕され、長期間の拘留・服役が続き、オーストラリアから送られてくるメッセージの量が激減したことに加えて、盲目の女性信者が自ら聖母の預言を受けていると言いだし、日本の共同体全体が傾注しだしたのを機に、2007年頃にはSEX教義が教団に取り入れられるようになった。これを警戒したオーストラリア本部が警告、同年4月には除名措置を取り、杉浦洋を中心としたリトル・ペブル同宿会は、リトル・ペブルの管理する聖シャーベル修道会本部から認められていないリトル・ペブル支持団体、という位置付けで活動している。

このSEX教義は、教祖（自称司祭）杉浦洋が、自ら信者や義理の娘と性行為を行い、撮影し、その映像や画像をホームページ上で不特定多数に公開するという方法も含んでおり、雑誌など[1][2]で報道された。』

https://ja.wikipedia.org/wiki/リトル・ペブル

てつてつ

メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天さん>イエスの奇跡や処女懐胎、復活等まで物語としながら救われるはずはないでしょう。

（ルカ 2:1‐3） …さてそのころ，人の住む全地に登録を命ずる布告がカエサル･アウグスツスから出た。2（この最初の登録はクレニオがシリアの総督であった時に行なわれたものである。）3それで，すべての人が登録をするため，それぞれ自分の都市に旅立った…

自分はこの話は創作だと思います アーマンさんのキリスト教成立のなぞ48ページ

『ルカ』が抱える歴史的な問題は、それ以上に深刻だ。まず言えることは、ローマ皇帝アウグストゥスの治世に関する記録が、比較的多く現存しているということだ。そして帝国全土で住民登録が実施され、誰もが先祖の出身地に帰って登録しなければならなかったという記録は、どこを探しても見当たらない。というより、そんな制度があったなどと思いつくこと自体、どうかしているのではないか？ヨセフは、先祖であるダビデがベツレヘムで生まれたため、この町に舞い戻る。しかし、ダビデが生きていたのは、ヨセフの時代より一千年も昔のことだ。ローマ帝国の市民が全員、一千年前の先祖の出身地に戻るよう強いられたなんて、考えられるだろうか？もし今日、新しい世界規模の住民登録制度が導入され、私たちが一人残らず、一千年前の祖先の故郷に移住しなければならないとして、読者ならどこへ行く？この種の全世界的な大移動が、人びとの生活にもたらす滅茶苦茶な混乱をイメージできるだろうか？しかもそうした計画が、一切新聞記事にならないなんて？『ルカ』を除けば、住民登録制度について触れている古代史料は、一つもない。ならば、なぜ『ルカ』は、こうした制度が存在したなどと言っているのか？答えは簡単だ。記者は、イエスがナザレ出身であることを知りながら、彼がベツレヘムで生まれたことにしたかったのだ

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

登録については以前も扱ったと思いますが、諸説があるのです。

クリスチャンなら聖書を信じるのが基本です。

ウィキペディアより引用

『テルトリアヌスが、シリヤ総督であったサトゥルニウス（在位：前9年-6年）人口調査を行ったと記録している。また、住民登録は14年ごとに行われていたことが分かっている。また、ギリシア語「最初の」とは「以前の」との訳せるので、「総督クレニオが実施した以前の総督サトゥルニヌスによる」住民登録であると解釈することができる。[3]

また、ラピス・ティブルティヌスという碑文に、シリヤの総督に2度目についたローマ人の業績が報告されている。それが、クィリニウスであった可能性もある。

M・W・ラムゼーは、前10年クィリニウスがシリヤの軍事担当の総督になり、同時にサトゥルニウスが行政を担当したという仮説を立てた。その時に、クィリニウスが軍事担当の総督として住民登録を実施したという仮説である。』

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

神父の性的虐待の問題もあります。
プロテスタントでもたまにありますが。

もちろん、カトリックでもほとんどの人はまともでしょう。

聖職者の性的虐待 日本でも、｢法王に隠された被害知ってほしい｣ - YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=sCdJp8Aa-Jo

他にもどこかに女性が教会でレイプされた被害を訴える動画もあったと思います。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

てつてつさん

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/q … 1031764355