エホバの証人掲示板

リッチ

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

これは、ひとりの人間、例えば自分という個人ひとりだけの能力を前提にした場合と、人間という集合体全体の能力では異なってきます。
しかし、神が存在するかしないか、どちらにしても、現在、私たちは自分自身で思考したものしか認知できませんから、リッチさんがないと考えるならリッチさんにはそのとおりです

人間の個人だけの能力の話になりますね。
私個人では創造主がいるかいないかは不明であると考えていますが、全知全能の神は論理的にいないと考えています。

人間に認知能力がないと、なぜ全能の神が存在できないというと、
神が人間の前に現れ、「私は神だ」と自分が全知全能の神である証明しようとするとします。
神は証拠として海を割ったり水をワインにかえたり、色々な知識を披露したりします。
しかし、人間視点からすれば、その神と自称する存在が宇宙人や未来人や異世界人や妖怪やはたまた人間の詐欺師の可能性もありますし、幻覚の可能性もあります。人間は全知ではないので、様々な知識をひけらかされても本当にそれが正しい知識なのか、それが本当に全部の知識なのかも判定できません。
そうなると、神は人間に対して自分が神であるという完全な証明が不可能であるために、全能ではないという事になります。

土の器のかけら

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

人間の個人だけの能力の話になりますね。
私個人では創造主がいるかいないかは不明であると考えていますが、全知全能の神は論理的にいないと考えています。

そうですね。その人の個人的な認知能力になります。
逆にリッチさんが存在していると認知できているものでも、他の人には存在が認知できず、存在していないと考える事例も成立します。

しかし、人間視点からすれば、その神と自称する存在が宇宙人や未来人や異世界人や妖怪やはたまた人間の詐欺師の可能性もありますし、幻覚の可能性もあります。人間は全知ではないので、様々な知識をひけらかされても本当にそれが正しい知識なのか、それが本当に全部の知識なのかも判定できません。
そうなると、神は人間に対して自分が神であるという完全な証明が不可能であるために、全能ではないという事になります。

ですから、暫定的に、現在の時点では人間全員に証明できていません。全ての人間の視点が同じではなく、認知できる人間と認知できない人間の視点もあります。将来については、まだわかっていません。

編集者 土の器のかけら (2017年02月02日 22:23:12)

リッチ

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

暫定的と繰り返していますが、
結局は神がいる証拠は今存在していないという事でいいでしょうか。

編集者 リッチ (2017年02月02日 23:17:12)

土の器のかけら

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

暫定的と繰り返していますが、
結局は神がいる証拠は今存在していないという事でいいでしょうか。

ですから、神がいる証拠を認知できない人間には認知できません。証拠がある、ないではなくその人に認知できるかできないかだけです。

ジョエルさんから言われたとおり「『自分が知覚できる範囲ではできている』という主観は根拠にはなりませんよ」ということは、私の主観は根拠とならないということです。ですから、認知できる人の主観は根拠になりません。

それならば、認知できない人の主観も根拠にならないのではありませんか。

今は、人間全員が認知できるとは言えない状態のため、神がいる証拠があるかないか決定して答えることができません。

編集者 土の器のかけら (2017年02月02日 23:31:42)

リッチ

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

今は、人間全員が認知できるとは言えない状態のため、神がいる証拠があるかないか決定して答えることができません。

それを証拠が無い状態と言うのですが・・・。

土の器のかけら

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

それを証拠が無い状態と言うのですが・・・。

全ての人間ではなく、認知できない人間にとってはという前提で証拠がないというだけです。真偽不明の主張や存否不明の事実を決定することができません。

刑事訴訟概論を読めばわかりやすいと思います。

編集者 土の器のかけら (2017年02月03日 03:43:51)

リッチ

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

証拠は、提示されれば誰にでも観察できるものでないとなりません。
提示する事が不可能で、観察できないものは証拠にはなりえません。
あなたが認知しているという神がいる証拠とは何ですか？
前から述べている大勢が殉教した事ですか？

それと、学問ごとの自由意志の定義が違うと主張していましたが、その引用はされないのでしょうか。

リッチ

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

辞書の件で、リッチさんが読んでいない部分はリッチさんにとっては、存在していないということが理解できました。参照資料も同様でした。引用も同じです。
リッチさんが認知できないものはリッチさんにとっては存在していないことになります。

あなたがそう解釈しているだけで、実際にはそれらの参考資料は自由意志について定義していないですよ。

脳神経科学、認知発達学における自由意志もあります。
参考資料    「意志決定のメカニズム」

とあったので「意思決定のメカニズム」を読んだのですが、この記事には自由意志が何か定義されていませんし、「自由意志」どころか「自由」という文字すらも出てきてません。これはひどくないですか？

「自由意志」という言葉を使わずに自由意志の意味、定義はなにかを語ることは不可能です。

社会的、政治的、法的な自由意志が、哲学的な自由意志と異なることが理解できます。
参考資料    『民法総則 意思能力と行為能力』

に関しても同じです。「自由意志」という言葉自体が使われていません。

「脳神経科学からの自由意志論」では、哲学で語られている自由意志の意味を採用して、脳神経科学の観点から実在するかどうかを考察したもので、「脳神経科学においては自由意志とはこういう定義である」、というような説明は一切ありません。

土の器のかけらさんが引用できないのは、ちゃんと明確に定義してある文章がそもそも無いからでしょう。

土の器のかけら

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

証拠は、提示されれば誰にでも観察できるものでないとなりません。
提示する事が不可能で、観察できないものは証拠にはなりえません。

繰り返しますが、刑事訴訟法が参考になりますよ。証拠を提出できなければ、真偽不明の主張や存否不明の事実を決定することができません。存在することも、存在しないということも決定することができません。

それを踏まえて、証拠の有無を根拠に討議する意味がありますか。証拠については、概論の冒頭に掲載されています。

あなたが認知しているという神がいる証拠とは何ですか？
前から述べている大勢が殉教した事ですか？

既に答えましたが、私を含め多数の人々の考えは、その人の主観です。主観は証拠にならないとジョエルさんから言われました。リッチさんも同じ考えですね。ですから、答えることができません。

土の器のかけら

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

辞書の件で、リッチさんが読んでいない部分はリッチさんにとっては、存在していないということが理解できました。参照資料も同様でした。引用も同じです。
リッチさんが認知できないものはリッチさんにとっては存在していないことになります。

あなたがそう解釈しているだけで、実際にはそれらの参考資料は自由意志について定義していないですよ。

ですから、私の主観です。私の解釈です。リッチさんが認知している内容は、リッチさん自身の認知です。リッチさんの世界です。実際にそうかどうかは全く別の問題です。辞書の件と同じです。

また、私は『民法総論』を読むのに１年以上かかりました。そこもリッチさんとは全く異なります。また、リッチさんが読んだかどうかも他者にはわかりません。

明日どころか、昨日の事も真実かどうかわかりません。いえ、一秒前の事だって人間には本当に起きた事実かどうか判定する能力はありません。
一秒前に感知した事はすべて幻覚の可能性があります。
人間には自分の意識の実在以外のものの実在について完全に証明する能力はありません。

編集者 土の器のかけら (2017年02月03日 05:47:45)

リッチ

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

繰り返しますが、刑事訴訟法が参考になりますよ。証拠を提出できなければ、真偽不明の主張や存否不明の事実を決定することができません。存在することも、存在しないということも決定することができません

では、あなたは証拠を提出する事ができないので、神の存在と不在は決定する事ができない、という事ですか？

ですから、私の主観です。私の解釈です。リッチさんが認知している内容は、リッチさん自身の認知です。リッチさんの世界です。実際にそうかどうかは全く別の問題です。辞書の件と同じです。

「自由意志」と実際に印字されていれば、私にもあなたにも、共通して認識されます。
「自由意志」という言葉が使われていないのに、主観で「これは自由意志の事を書いているんだろう」と推測して、それを定義として書いてあると主張するのは間違った方法です。
たとえば、あなたが意思決定という言葉を自由意志の事だと思いこんで語られても、
意思決定は意思決定であり自由意志ではないからです。
ちゃんと「自由意志は○○学においては○○という意味である」という風に定義されていないと意味がないのです。

「意志決定のメカニズム」の中で、自由意志が定義されているとあなたは主張していますが、
「意志決定のメカニズム」の中で、どこで「自由意志」という言葉がそのものが解説されてますか？
他の言葉で言い換えてあるのではなく「自由意志」というこの四文字について説明しているものの引用をお願いします。

土の器のかけら

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

繰り返しますが、刑事訴訟法が参考になりますよ。証拠を提出できなければ、真偽不明の主張や存否不明の事実を決定することができません。存在することも、存在しないということも決定することができません

では、あなたは証拠を提出する事ができないので、神の存在と不在は決定する事ができない、という事ですか？

そのとおりです。神の存否不明の事実を決定することができないという意味です。これは現在、暫定的に決定できないという意味です。

土の器のかけら

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

ですから、私の主観です。私の解釈です。リッチさんが認知している内容は、リッチさん自身の認知です。リッチさんの世界です。実際にそうかどうかは全く別の問題です。辞書の件と同じです。

「自由意志」と実際に印字されていれば、私にもあなたにも、共通して認識されます。

まず、リッチさんはその人の主観は証拠にならないと否定しています。すなわち、確定したものではないということ主張です。確定とは、物事がはっきりと決定することです。

したがって、その人の主観では決定していない、決定できないというのですからに、共通認識が構成できません。不確定なわけです。但し、決定不可能、共通認識不可能という共通認識はできますね。

また、リッチさんは「人間には本当に起きた事実かどうか判定する能力はありません」とも主張しています。したがって、共通認識が構成できません。

明日どころか、昨日の事も真実かどうかわかりません。いえ、一秒前の事だって人間には本当に起きた事実かどうか判定する能力はありません。
一秒前に感知した事はすべて幻覚の可能性があります。
人間には自分の意識の実在以外のものの実在について完全に証明する能力はありません。

編集者 土の器のかけら (2017年02月03日 18:20:21)

リッチ

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

この世界があるという仮定での話なのですが。

あなたは、訊かれるとまずい事になると、なんだかはぐらかしませんか？ 論点をずらしたり議論する内容をすりかえようとしたり・・・。

引用してくださいと最初に訊いた時も

その都度、転載するということですね。コピー＆ペーストできないものもありますが、どうしますか。著者の許可に少し時間が必要です。『民法総則』『民法概論』は教科書として長文です。どうしますか。生理学、発生学も長文です。

と、最初は著作権の許可を取るのに時間がかかるから引用したくないようなそぶりでしたが、今度は共通認識できないからと拒否しています。

この世界の真偽は認知不可能という事に同意している感じですが、全能は存在できないという事にも同意ですか？

土の器のかけら

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

この世界があるという仮定での話なのですが。

あなたは、訊かれるとまずい事になると、なんだかはぐらかしませんか？ 論点をずらしたり議論する内容をすりかえようとしたり・・・。

引用してくださいと最初に訊いた時も

その都度、転載するということですね。コピー＆ペーストできないものもありますが、どうしますか。著者の許可に少し時間が必要です。『民法総則』『民法概論』は教科書として長文です。どうしますか。生理学、発生学も長文です。

と、最初は著作権の許可を取るのに時間がかかるから引用したくないようなそぶりでしたが、今度は共通認識できないからと拒否しています。

あなたが貼られたWikipediaのリンクを読みましたが、どの学問でも記事最初の「他から束縛されず自らの責任において決定する意思。言い換えれば、行為者の自由な意志のこと。」の定義を採用し、学問ごとにそれがあるかどうかの見解が書かれているだけで、それぞれの学問で自由意志の定義が違うとは書かれていませんね。

http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 116#p20116
私は、既に#140の段階で 「リッチさんが嫌なら排除してください」 との結論を述べています。#140の時点で、私はリッチさんの意志を尊重することを決定事項として申し渡したということです。

引用の例については『民法概論』が長文であると予告しました。一般的に1年でも履修することができません。履修した後の討議となります。そのため、リッチさんが履修せず排除しても、履修しても、私はどちらでも構いません。

http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 132#p20132
#150では「辞書の例も併せて、リッチさんが読んでいない部分があることを念頭において考えてみます」と既に伝えています。

考慮の結果、リッチさんの 「その人の主観は証拠にならないと否定していることから、全ての文書はその筆者の主観であり証拠にならない」 というリッチさんの意志を尊重しました。

討議の流れの中で、既に繰り返しリッチさんに申し渡しています。結論の前に示した事項でも、撤回訂正した場合、結論が有効です。今のところ、既にリッチさんに申し渡した決定事項は有効です。

この世界の真偽は認知不可能という事に同意している感じですが、全能は存在できないという事にも同意ですか？

繰り返しますが、リッチさんはその人の主観は証拠にならないと否定しています。 主観とは、その人が感じて考えた意見です。それをリッチさんは全面否定しています。

私は、リッチさんに価値観を尊重して、構いませんと答えました。どうぞ、これからもそのようにしてください。私はリッチさんに意見を述べません。

編集者 土の器のかけら (2017年02月03日 23:53:26)

リッチ

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

民法概論が長文で出来ないというのなら、
「意志決定のメカニズム」にて、自由意志について定義している所を引用してください。

土の器のかけら

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

民法概論が長文で出来ないというのなら、
「意志決定のメカニズム」にて、自由意志について定義している所を引用してください。

リッチさん自身が、その人の主観は証拠にならないと否定していますから、全ての文書はその筆者の主観なので証拠にならないという結論が既に出ています。

私および他の人々が信じているという、リッチさんとは相容れない事実が判明するだけですね。この結論も既に述べました。

It’s time to see
what I can do
To test the limits
and break through
No right, no wrong,
no rules for me
I’m free

リッチさんはもう結論を出しています。

私の意見は、私個人の主観です。リッチさんが認知している内容は、リッチさん自身の認知です。リッチさんの世界です。この相容れない各々の異なる主観が存在するということが全てです。

リッチさんと楽しい討議ができたことに感謝します。ありがとう。楽園の善悪の知識の木、命の木、「蛇」のことは個人的な主観であっても知りたいという要望があれば書くかも知れません。

編集者 土の器のかけら (2017年02月04日 03:47:09)

リッチ

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

私の意見は、私個人の主観です。リッチさんが認知している内容は、リッチさん自身の認知です。リッチさんの世界です。この相容れない各々の異なる主観が存在するということが全てです。

引用すれば、あなたの主観フィルターが通らないため、ちゃんと「自由意志」の四文字の意味について解説している所があるかどうかわかるのですが。
あなたは一度もその箇所の引用を行わずに逃げようとしています。

土の器のかけら

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

私の意見は、私個人の主観です。リッチさんが認知している内容は、リッチさん自身の認知です。リッチさんの世界です。この相容れない各々の異なる主観が存在するということが全てです。

引用すれば、あなたの主観フィルターが通らないため、ちゃんと「自由意志」の四文字の意味について解説している所があるかどうかわかるのですが。
あなたは一度もその箇所の引用を行わずに逃げようとしています。

リッチさん、返事が遅れてすみません。
引用文とは元の筆者の主観です。 リッチさん自身が、既に、その人の主観は証拠にならないと否定しています。全ての文書はその筆者の主観なので証拠にならないという結論が出ています。

リッチさんが自分で考えて決定したことです。リッチさんはもう結論を出しています。私はリッチさんを尊重し支持しています。Congratulations！

編集者 土の器のかけら (2017年02月04日 21:38:13)

リッチ

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

リッチさん自身が、既に、その人の主観は証拠にならないと否定しています。全ての文書はその筆者の主観なので証拠にならないという結論が出ています。

そう、主観が証拠にならないから、複数の角度から確認して、蓋然性を高めていく必要があるのです。

私の意見を尊重するというのなら、ごまかそうとせずに引用を行って下さい。
意見を尊重すると言いながら都合が悪い所は全く尊重してはいないじゃないですか。

土の器のかけら

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

リッチさん自身が、既に、その人の主観は証拠にならないと否定しています。全ての文書はその筆者の主観なので証拠にならないという結論が出ています。

そう、主観が証拠にならないから、複数の角度から確認して、蓋然性を高めていく必要があるのです。

私の意見を尊重するというのなら、ごまかそうとせずに引用を行って下さい。
意見を尊重すると言いながら都合が悪い所は全く尊重してはいないじゃないですか。

リッチさんは「主観が証拠にならない」という結論です。現在、入手できる資料は全て誰かの主観です。（伝 12:12，13）

リッチさんの前提条件ならば、主観的確率を高めても証拠にならないということにですか。どうですか。

私がリッチさんを尊重していないというリッチさんの考えはわかりました。どうぞ、そのように考えてください。リッチさんの自由です。

編集者 土の器のかけら (2017年02月05日 04:54:37)

リッチ

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

リッチさんは「主観が証拠にならない」という結論です。現在、入手できる資料は全て誰かの主観です。

それは間違いですね。
ご存知なかったかもしれませんが、資料といっても様々なものがあり、地質学であれば地質自体が資料になりますし、生物学では生物自体や、化石なども資料になります。研究者の主観が入らずに出来上がった資料など大量にありますよ。

そして、まず今の私が知りたいのは、土の器のかけらさん参考にした資料には、正しかろうと正しくなかろうと、その資料には本当に自由意志について定義をしている箇所があったのかどうかです。
その定義の仕方が正しいか正しくないかを判断するためには、そもそもその資料にて定義する行為があったかどうかを確認しなくてはなりません。
今、求めているのは「各学問での自由意志について定義をしている文章」という資料自体の存在なのです。これを求めるのは、あなたが非存在の資料を存在していると嘘をついていないか確かめるためです。

本当に存在しているのなら、その文章を引用してください。
存在していないのなら、はっきりと存在していないと書いてください。

土の器のかけら

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

リッチさんは「主観が証拠にならない」という結論です。現在、入手できる資料は全て誰かの主観です。

それは間違いですね。
ご存知なかったかもしれませんが、資料といっても様々なものがあり、地質学であれば地質自体が資料になりますし、生物学では生物自体や、化石なども資料になります。研究者の主観が入らずに出来上がった資料など大量にありますよ。

リッチさんのいうとおりです。
私の書き間違いです。「資料」ではなく「文書」に訂正します。これでよろしいですか。リッチさん、すみませんでした。

先の#177では「全ての文書はその筆者の主観なので証拠にならないという結論が出ています」と「文書」と書きました。単純な書き間違いです。リッチさんに心から謝罪します。

編集者 土の器のかけら (2017年02月05日 06:00:37)

土の器のかけら

メンバー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

「子がどういう者であるかを知る者はなく、父がどういう方であるかを知る者は、子と、子が示そうと思う者のほかには、だれもいません」（ルカ 10:22）

神の実体、難解な論文や論争を極めようと試みることには意味がありません。

編集者 土の器のかけら (2017年02月05日 07:37:29)

ムダア

ゲストユーザー

Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～

リッチさん、エホバの証人は論破されそうになるとメタルスライム並に全力疾走で逃げるから無駄ですよ。
論点ずらしやあーあー聞こえな〜い状態を平然とするｗ