エホバの証人掲示板

鬼太郎

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ラハムさん ささらほーさらさん 僕も昭和３０年代の前半生まれです。
１９７７年から研究生でしたから、ＪＷ同期生に近いと思います。
なんだか同窓会ですね。

鬼太郎

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ラハムさんも ささらほーさらさんもＪＷ同窓会ですね、、。
懐かしいです。あの頃は１９７５年信仰の緊急感の余韻があり、開拓者になって当然でした。
兄弟達は週に二、三日のアルバイトで正規開拓者になるのが当たり前でした。
９～５時のサラリーマンをやっていたら肩身が狭いものでした。

なんだかノアの箱舟が脱線（！？）ならぬ漂流してしまうので、話を戻します。
モーセも昔からの伝承を伝えただけ、お爺ちゃんが言ってたよ レベルでしょう。

それに、、、、あの３．１１東日本震災の津波も数千年前に起きたら、、、

『この山の神社以外は全ては水に覆われた 助かったのは神社の○○神のおかげ、、、』
と伝承したかもしれませんし、、、。
聖書を科学書として読むよりも、伝承を含めた宗教の経典として読むほうが無理がないと思います。

ラハム

メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

鬼太郎さんもささらさんもほぼ同じ年代で、
同じころJWになったんですね。
お顔は互いにわかりませんが、
同じころの人に気持ちを分かってもらえることを知ると、
なんだかほっとします。
ここでは話題が異なりますから、別トピックで
「元エホバの証人同窓会」でも、作ってみましょうか。
JWでいて何もかも悪いことばかりではなかったと思いますから、
思い出話に花を咲かせるのもいいことだと思うのですが、
お二人はどのように考えますか。カレブさんはいかがでしょうか。

さて、洪水の議論を読んでいて次の記述を思い出しました。
「事実とは『時間または空間における実際のでき事』、
また『確証された所説』です」という一文です。
これは「進化と創造－人間はどちらの結果ですか」という
日本語版1968年発行の書籍7ページに記載されています。
その説明はウェブスター第三新国際辞典1961年版813ページの
引用であることが書籍190ページにあります。

この書籍はもちろん進化と創造に焦点を当てて、
大洪水の有無について言及しているわけではありません。
ですが、述べられている「事実」の説明には
考えさせられる要素があります。

もし、大洪水が「時間または空間における実際のでき事』
であり、「確証された所説」であるなら
全地球的な規模で、発生した大災害ですので、
何か大きな痕跡が残されており、
誰も異議を唱えることができないほどの
証拠が発見されそうだと思いました。

でも、聖書擁護派の人たちは、
そのような痕跡による証拠を提出できていないように
わたしには読み取れました。
ですから、鬼太郎さんのように大洪水説話は
伝承を含めた宗教の経典だとするほうが自然だと思われます。

鬼太郎

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ラハムさん ささらほーさらさん 元エホバの証人同窓会のトピックスは賛成です。
箱舟からは離れますが、ナゼＪＷに魅かれたのか等は外部の人にも役立つかもしれません。
またこの掲示板のメンバーの中にも参加者が少なくないと思います。

お待ちしています。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

①考える上で地上の気温を何度にしとけばいいのか

②高度に比例して気温が下がるよね

③飽和水蒸気量はマイナス40℃でほぼゼロ?(調べ中)

うーんわかりません またGoogleで勉強します

さやか666

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

上空11kmで既にマイナス約55度らしいのですか

条件がごちゃごちゃ書かれていて・・・・

あんまりいい加減な事書くと我々が疑似科学者になってしまう予感がします

野の花

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

>①考える上で地上の気温を何度にしとけばいいのか

先日 南の島で体感したのですが その島のちょうど真ん中から分けて東側は毎日雨が降り 西側は乾燥して殆ど雨が降りません。

島全体は標高の低いところで２４℃です。
標高の高いところは２０℃くらいで肌寒かったです。

湿度の高い東側は朝からじっとり汗が出て地元の人は家の中では除湿器がないとすぐカビると言ってました。

エデンの園でアダムは裸で何年も暮らしていたので２４℃くらいだったのでは？

でもその後エホバに皮衣をプレゼントされて。。。

罰ゲームで仕方ないとはゆえ！( ;∀;)！

さやか666

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

家の中では裸で過ごす健康法があったはずです

実行されている方にエアコンの設定温度を尋ねれば一番確実ですよね

私も24度は妥当なラインのような気がします

さやか666

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

早速見つかっちゃいました

この方によると29.5度です

http://metalogue.jugem.jp/?eid=327&pagenum=1

その差5.5度！  誤差では済まないですね

24度なんて主張したら笑われちゃうわ

野の花

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

わかりました。
29,5℃に設定しましょう。

しかしこれで湿度の高いエデンの園では不快指数１００の蒸し風呂です。
首都圏の梅雨の時期の冷房の効かない電車ですか。

野の花

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

>ちょっとお時間くださいね。
（半日くらいかかるかも・・・）

１時間半で出来ちゃった。
ささらさん凄すぎます(@_@)

ところで私の友人 （現役元長老、家族の必要で今はただの兄弟）が時々NYに質問の手紙を書きます。
輸血、神のお名前、十字架の使用、、、、などについて。
毎回返事が来るのだそうで最近来た返事をPDFで送ってくれました。

NYもイメージを変えようと努力してるのかな？
ささらさん これを日本語のままNYに送ってみてはいかがでしょう？

でも もう統治体の方角なんて足も向けたくないかもしれませんね(笑)

カレブ

Administrator

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ささらさん 資料ありがとうございます。
まだささらさんの資料は確認できていないのですが、
とりあえず、わたしの出来る点を少しだけ

以前の投稿のところで

氷床コアに関しては世界中の調査チームから数多くのデータが公開されています。

問題とされている年輪については例えば以下の写真は
グリーンランドの取り出した氷床コア１８５５メートル部分を
１９ｃｍ分取り出した写真です。
肉眼では白い氷に見えても光学技術を使って撮影すると
以下のようになります。（１１年分のレイヤーがあります）
比較的くっきりした矢印の明るく見える部分が「夏」にあたる部分で
その間にあるのが「冬」に相当する部分です。
https://en.wikipedia.org/wiki/Ice_core

とう点を出したときに
ヤングマスクさんは それは氷床の上方のほうだけを取り出したもので
氷床の下のほうは確認でてきないのではないか？と書き込みされていました。

しかし
わたしが出した写真は「１８５５メートル部分を１９ｃｍ分取り出した写真」です。

つまり上方の氷ではなくて、数万年前の領域の部分です。
気象変動も塩分濃度も大気中のガスもさかのぼって4000～6000年程度の間では
ほとんど変化がありません。

ソースはWikipediaからとりましたが
内容はしっかり出展をたどれるようになっていました。

意図的なWikipediaの書き換えとは違います。

今日はこのくらいしか投稿できませんが
引き続き証拠提供よろしくお願いします。

PS あと先ほど同窓会スレッドの件ありましたが どうぞご自由に作成してください。
流れによっては荒れそうな話題に行くかもしれませんが、そのときはそのときで考えます。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ささらさんの数値から、方程式で計算してみました。

(x^3 ×4/3×π)  -  (6380^3 × 4/3×π)  =  675兆
x^3 - 6380^3 = 675兆 ÷ (4/3 × π)
x^3 - 259694072000 = 161兆
x^3 = 160.74035928兆
x = 54371.9586865

となり、だいたい上空5.4万キロ辺りまで伸びる計算となりました。(上に行くほど円周が大きくなって体積が増えますからね)。また、海水の半分とした場合は、約2万キロでした。まあ、これでもかなり無理がある気がしますね。こんなに雲が分厚いと光が届かないでしょうし。

ーーーーー

ところで、上空には、-80°の部分もあるとのこと。それを考えると、透明度の高い氷の層があった可能性もあるかもしれませんね。これまた珍説ですが。

しかし、もし、地球全体の上空に氷の層があったとしたら、互いがアーチ構造になって、浮いているような状態になるので、その氷の重みは気圧に影響を与えないと思います。以前、ヘタダロウさんが指摘していた気圧の問題が気になっていましたが・・・。

氷の層説であれば、体積、光の透過率、気圧の問題が解消されるかもしれません。聖書が言う「上方の水」という記述とも調和するし。・・・でも、単なる思い付きなので、全然確証はないですが。まあ、参考までに。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

目 06/7 16–18ページ
どうして海は塩からい？
仮に海水中の塩分をすべて取り出して陸地に平らに広げたとすれば，150㍍もの厚い層となるでしょう。これは45階建てのビルの高さに匹敵します。それほどの塩分はいったいどこから来たのでしょうか。海には淡水の河川が無数に注ぎ込んでいることを考えると，これはもっともな疑問です。科学者たちは，塩がいろいろなところから来ていることを突き止めています。

塩の源の一つは，わたしたちの足の下にある地面です。雨として降った水は土や岩にしみ込んで，地中の鉱物つまりミネラル分を少しずつ溶かします。溶け出るものには各種の塩類やその化学成分があり，水路や河川を通して海に運ばれます（1）。これは，いわゆる風化作用です。こうして淡水にも塩分が多少含まれるわけですが，その濃度はごく低いので，塩からいとは感じません。

もう一つの源は，海底の地殻に含まれている，塩類の成分となるミネラル類です。海水が海底の割れ目などから地中深くに入って大いに熱せられ，その過程で溶かし込んだミネラルを運んで再び海の中に出てきます。海底には熱水の噴出口や間欠泉のようなものもあり，化学物質を混ぜこんだスープのようなものがそこから吐き出されるのです（2）。

同様の結果をもたらす別の作用として，海底火山の活動があります。高温の岩石を大量に噴出し，その岩石から各種の化学物質が海水の中に放出されます（3）。ほかにも鉱物類を運んで来るものとして，風を挙げなければなりません。風がいろいろな粒子を陸上から海に運ぶのです（4）。このような種々の現象が重なり合って，海の水は今日知られるほとんどすべての元素を溶かし込んだ液体となっています。とはいえ，塩分のうち主要なものは塩化ナトリウム，つまりおなじみの食塩です。それは海に溶けている塩分の85％を占めており，海の水が塩からい主な理由はそこにあります。

こんな資料もありました、こちらは150メートルです。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ヤングマスクさんの計算だと

地上からずっと上空20000既存の海を無視するなら54000mまで積乱雲に包まれていたら、水分量は確保できる計算ですか

絶対に無理とも言い難いですよね

生活する上では不快ですが、聖書の記述的にはクリアしてます

yangmask

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

氷床コアについて調べていたら、こんな話がありましたよ。

http://www.nipr.ac.jp/info/notice/20091008-1.html
から引用。

氷床コアを用いた古気候変動の研究では、南極の氷に閉じこめられた空気成分などから過去の気候を復元する。過去数十万年の氷の年代の推定には、氷床コアから抽出した空気中の酸素・窒素比率と、天文学的に計算をした夏の日射強度の経験的な同期関係が有力な手がかりとされてきた（図２）。しかし、これまでこれらの両者の因果関係は未解明であった。夏の日射の影響を直接受けるのは南極の雪のごく表面であるのに対し、氷床コアに空気が閉じこめられるのは雪がその自重によりつぶれて最終的に通気度を失う深度約80〜100メートルである。太陽が南極表面の雪にどう作用し、信号が深部に沈降する雪のなかでどのように維持され、そして深度約80〜100メートル付近の気泡形成にどんな影響を与えているのかが研究上の課題だった。

(引用終わり)。

レイヤーとは直接関係のない話ですが、「氷床コアに空気が閉じこめられるのは雪がその自重によりつぶれて最終的に通気度を失う深度約80〜100メートルである」という点に注目できますね。100メートル付近というのは、2500年ぐらい前の層です。下記リンクより。

http://polaris.nipr.ac.jp/~academy/scie … syo02.html

ということは、1855mというさらにさらに深部では、もっともっと潰れていると考えるのが自然なのではないでしょうか？ そのwikiの説明では、深部ではレイヤーが不明瞭になるとありましたし、果たして1855mというのは、浅い層だと言えるのかどうか？  その点が少しひっかかっています。

ーーーーー

さやかさん。

うん、でも、水は-80°でなら普通に凍るでしょう。別に非科学的な、神がいれば何でもあり論を語っているわけではないですよ。

ー

それから、上空2万mの雲はあり得ませんね。宇宙空間に飛び出ているし、太陽光が通らないでしょうし・・・。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

すみません、何でもありと言ったのは、ささらさんの方でしたね。訂正。

カレブ

Administrator

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

氷床コアについて調べていたら、こんな話がありましたよ。

http://www.nipr.ac.jp/info/notice/20091008-1.html
から引用。

氷床コアを用いた古気候変動の研究では、南極の氷に閉じこめられた空気成分などから過去の気候を復元する。過去数十万年の氷の年代の推定には、氷床コアから抽出した空気中の酸素・窒素比率と、天文学的に計算をした夏の日射強度の経験的な同期関係が有力な手がかりとされてきた（図２）。しかし、これまでこれらの両者の因果関係は未解明であった。夏の日射の影響を直接受けるのは南極の雪のごく表面であるのに対し、氷床コアに空気が閉じこめられるのは雪がその自重によりつぶれて最終的に通気度を失う深度約80〜100メートルである。太陽が南極表面の雪にどう作用し、信号が深部に沈降する雪のなかでどのように維持され、そして深度約80〜100メートル付近の気泡形成にどんな影響を与えているのかが研究上の課題だった。

(引用終わり)。

レイヤーとは直接関係のない話ですが、「氷床コアに空気が閉じこめられるのは雪がその自重によりつぶれて最終的に通気度を失う深度約80〜100メートルである」という点に注目できますね。100メートル付近というのは、2500年ぐらい前の層です。下記リンクより。

http://polaris.nipr.ac.jp/~academy/scie … syo02.html

ということは、1855mというさらにさらに深部では、もっともっと潰れていると考えるのが自然なのではないでしょうか？ そのwikiの説明では、深部ではレイヤーが不明瞭になるとありましたし、果たして1855mというのは、浅い層だと言えるのかどうか？  その点が少しひっかかっています。

ヤングさん 引用されている文章を意味をもう少し勉強してから書き込んでください。

最近はヤングさんのために返信するのに5分以上時間がかかると
なんだか腹が立ってきます。

深いところに行くとレイヤーの幅ば短くなる（つまり潰れる）なんてことは
周知の事実です。ヤングさんは文献の意味を把握できるようになるのが先です。

おねがいします。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

例のwikiの写真は、19cmの幅に11個のレイヤーなので、19÷11=1.72cmが1年分の長さと言えますね。

1885mというのは、表からすると、大体14万年前のものと思われますので、単純に、(圧縮率を考慮せずに)、14万でかけてみると、1.72×14万=240800cm、つまり、2408mですね。

表はこちら。
http://polaris.nipr.ac.jp/~academy/scie … syo02.html

さらに、この深部の氷はかなり圧縮されているはずですので、その点を考えると、現実には、1.72cm(=14万年前)でなら、多分、深部3000mとかそれ以上にならないとおかしいと思います。

つまり、1885mの氷のレイヤーの幅が1.72cmもあるということはないだろう、ということです。単なる専門家ではない私の勝手な疑問なんですが。

この点はどうなんでしょうか？

ーーーーー

確かに、食い違いがあると、イラッとくるかもしれません。でも、私は挑発しているわけでも、罵っているわけでもありませんね。これくらいのことで腹を立ててはダメです。自分を制するのも論者としての責任だと思ってください。特に、カレブさんはここのまとめ役なのですからね。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

そうですねカレブさんもまだまだです、何を隠そうヤンマス取扱免許3級取得したばかりですからね。

私くらいの暇人になると、一級取得は勿論

今では

参考書の監修役に抜擢されます。

皆さんは貴重な真珠の例え話から何を学ばれるでしょうか?

そうです

言うまでもなく、全時間宣教を捉えるには何かを犠牲にしなければなりません

ストレートに表現するなら暇人になることを意味します

yangmask

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

うん、これは、あの写真が、本当に地下1855mのものなのかどうかの鑑定ですよね。

上のコメントのように単純計算しても、1855mの氷のレイヤーの幅が年1.72cmというのは、ちょっとおかしいんじゃないの？ということです。

カレブ

Administrator

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

#461、#462、#463 の流れが絶妙で感動しました。!(^^)!

ヤングさん わざとやってるわけじゃないですよね？

yangmask

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

年代計算については、最初の方の#64で、物言いを付けました。そこをもう１度。

カレブ

Administrator

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

年代計算については、最初の方の#64で、物言いを付けました。そこをもう１度。

まさかループ作戦ですか。
ヤンマス取扱免許3級のわたしでは
まだ対応できません。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

そこ、解決してませんか

私の覚え違いか