#51 2016年02月07日 07:41:13
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
そして、より広く支持を得がんため、極論をいかに薄めるか、に互いに苦心した歴史があります。時に自戒、時に相手攻撃。某国の選挙の裏事情も分かったりします。
さて極論の薄め方ですが、これがまた興味深いのです。
#52 2016年02月07日 08:19:28
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
なんだか
いろいろとやり尽くされている嫌な予感がします
素敵なコード進行を思い付いたと喜んでいたら
実は既にビートルズがやり尽くしていて
二番煎じになってました。みたいな
でも先人たちの議論の記録を辿るのってワクワクしますね。原理主義者のような硬直感とはオサラバです
#53 2016年02月07日 08:36:32
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
#54 2016年02月07日 08:46:37
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
いろいろ巡って
結局カトリックにおさまるとかね(笑)
いろんな宗派が手ぐすね引いて待ってます
どうですか?akameさん
#55 2016年02月07日 09:01:44
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
私は多次元多神主義を受けいれて貰えればどちらでも行きます。
但し出入り自由で、3日の在籍も良しとされるならですが、
節操がなく済みません。^^;
#56 2016年02月07日 14:16:24
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
WTのような根本主義では以下は良く使われる引用です。
聖書写本の指導的権威であったフレデリック・ケニヨン卿 は、『聖書は実質的に、書かれた通りにわれわれにまで伝えられたということ を疑う根拠は、いまや取り除かれた』と述べました。今日でも、聖書の全巻ま たはその一部の手書き写本が、1万6000ほど、存在します。その中にはキリス ト前2世紀の写本で今なお残っているものもあります。そればかりではありま せん。聖書は最初ヘブライ語、アラム語、ギリシャ語で書かれましたが、それ らの言語から、世界にあるほとんどすべての言語に正確に翻訳されてきまし た。」（「見よ」より。
しかしケニヨン卿は次のようにも述べています。聖書における多くの矛盾点の一覧を挙げたあと、
“これらのような大きな矛盾点以外にも、（聖書が収集された古代の）写本においては、その言い回しに相違点がない節すら殆どありません。誰一人として、これらの付け加え、または削除が単なる不一致によるものであると言うことは出来ないのです。
果たしてどちらがケニヨン卿の最終結論なのでしょうか？
また、以下のような情報は根本主義者の著作にはまず出ませんが、果たしてリベラル派による印象操作なのでしょうか？
6世紀のアフリカ人聖職者であるビクター・トゥヌネンシスは、その年代記（西暦566年）の中で、メッサーラはコンスタンティノープルの執政官だったとき（西暦506年）、アナスタシウス皇帝が無学の人々によって著されたものであると見なされたキリスト教福音書を“検閲・改変した”と伝えています。それは、6世紀のキリスト教が改変され、それ以前のキリスト教とは異なったものであることを示しています。1
これらの“修正”は、キリスト教におけるイエス後の数世紀に限られていたわけではありません。ヒギンス卿はこう述べています：
“ラテン語とギリシャ語に関し、ベネディクト会修道士らやその他多くの人材が卓越していたことを否定することは不可能です。クリーブランドの‘Life of Lanfranc, Archbishop of Canterbury（カンタベリー大司教ランフランの生涯）’には、次のようなくだりがあります：「カンタベリーの大司教であるベネディクト会修道士のランフランは、写本家らによって聖典が大いに改竄されていたことを発見し、それらと共に、正統派信仰に則った父祖らによる書物をも自ら修正しようと試みました。」”
言い換えたならば、キリスト教聖典は11〜12世紀の教義に見合うよう書き直されたのであり、初期教会の先人らの書物でさえ“修正”され、変更が発見されないようにされたのです。ヒギンス卿は続けます：「同プロテスタント聖職者は次のような注目に値する発言をしています：“公平無私の精神は私に告白をさせた。正統派は複数の箇所で福音書を改変したのである。”」
そして著者はコンスタンティノープル、ローマ、カンタベリー、そしてキリスト教世界全般において福音書を“修正”し、それ以前のあらゆる写本を破壊する甚大な努力がいかになされたかという記録を挙げているのです。
それで、自分の所属する派の考えを声高に主張するのであれば、主張する考えと相反する情報をも調べる責任があるのかも知れません。
政治的選択の利益不利益の影響が自分自身に降りかかるように、信心信念も自分や家族に大きな、時に致命的な影響になります。
#57 2016年02月07日 16:16:19
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
シリアからの難民。
妻子がイギリスに渡り、自分だけフランスに残った。何度も渡英を試したができない。
シリアに帰りたいが、イスラム国以外は殺される。女も子供も殺された。
自分は普通の生活がしたいだけだ。
もう3ヶ月歩き続け、ボロボロだ。
#58 2016年02月07日 23:17:06
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
どうも冬は苦手で、川の土手に
猫と土筆を見るまで
#59 2016年03月08日 21:43:20
- めぐママ
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
この聖句、と、物理学との関係。どなたかわかりやすく、説明してくださいませんか？
「地の円の上に住む方、・・・その方は天を目の細かい薄織りのように張り伸ばしておられ、それを ・・・天幕のように広げ、・・」
イザヤ40：22
「天の創造者、それを張り伸ばす偉大な方。」 イザヤ42：5
2009年の新聞、読売に、 物理学が拓く宇宙、 と題して佐藤先生のインフレ―ション理論、が取り上げられていました。
ビッグバンの名残の宇宙背景放射、とか137億光年、とか、難しいなと思いつつも、夢のパラレルワｰルド・・膜宇宙論。というコトバに、これは大切なことらしい。と。 切り抜いて、聖書にはさんでありました。我々の宇宙は、高次元空間に漂う膜で、隣の宇宙(膜)とぶつかった時、宇宙創成のビッグバンが起こる。
2009年、4月から5月に月曜日の連載でした。
これはイザヤ書のことだ、と思って、創造者に畏敬の念を、さらに強めたのですが、今も、偉大な方の存在。 否定できません。
#60 2019年04月04日 17:59:34
- めぐママ
- メンバー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
この聖句、と、物理学との関係。どなたかわかりやすく、説明してくださいませんか？
「地の円の上に住む方、・・・その方は天を目の細かい薄織りのように張り伸ばしておられ、それを ・・・天幕のように広げ、・・」
イザヤ40：22
「天の創造者、それを張り伸ばす偉大な方。」 イザヤ42：52009年の新聞、読売に、 物理学が拓く宇宙、 と題して佐藤先生のインフレ―ション理論、が取り上げられていました。
ビッグバンの名残の宇宙背景放射、とか137億光年、とか、難しいなと思いつつも、夢のパラレルワｰルド・・膜宇宙論。というコトバに、これは大切なことらしい。と。 切り抜いて、聖書にはさんでありました。我々の宇宙は、高次元空間に漂う膜で、隣の宇宙(膜)とぶつかった時、宇宙創成のビッグバンが起こる。2009年、4月から5月に月曜日の連載でした。
これはイザヤ書のことだ、と思って、創造者に畏敬の念を、さらに強めたのですが、今も、偉大な方の存在。 否定できません。
あれから 何年も経ちました。 新聞を読み考えた頃は マイコン状態だった。
今でも 偉大な方 力 何かが 関わっていると、思うのです。
誰にも聞けなかった。
オフライン
#62 2019年04月05日 07:20:10
- てつてつ
- メンバー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
めぐママさん こんにちは
たぶん イザヤは神について感じたことを自分の表現で書き記しただけでと物理学とは何の関係もないと思います
ただものみの塔はよく これらの聖句を地球が球体で宇宙空間に浮いていることを神は知っていてそれを示唆しているみたいな説明をしていたので 信者さんの思考が聖書は科学的にも正確で物理学とも調和しているという考え方につながりやすいのではないかと思いました
一般のイザヤ書のこの部分の注解をみてもものみの塔のようなことは何も書かれていません
編集者 てつてつ (2019年04月05日 07:31:08)
オフライン
#63 2019年04月05日 08:10:18
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
この聖句、と、物理学との関係。どなたかわかりやすく、説明してくださいませんか？
「地の円の上に住む方、・・・その方は天を目の細かい薄織りのように張り伸ばしておられ、それを ・・・天幕のように広げ、・・」
イザヤ40：22
「天の創造者、それを張り伸ばす偉大な方。」 イザヤ42：5今でも 偉大な方 力 何かが 関わっていると、思うのです。
誰にも聞けなかった。
昨日は間違ったことを申し上げるのが忍びなくて書けなかったのですが、上記の聖句で、私ごときが何か気付く
ことがあるとするなら、「天を目の細かい薄織りのように」という部分です。当時の機織り技術で薄織りは高度
な技術だったなら神は高度な技術でと読み替えることもできるかと。また、目の細かいという部分です。この布
は絹だったかもしれません。絹は滑らかで目が見えません。宇宙の様相を描写している点で間違ってはいないと
思います。それ以上はわかりませんが、あえて言うならアインシュタインの場の理論のごく一部に摺り寄せられ
るか思います。これ以上はちょっと言及できません。力不足ですみません。
#64 2019年04月05日 08:17:50
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
てつてつさんの言われる
通りで、
めぐママさんもご存知のように
>自分の表現
または当時の人に分かりやすくした（たとえ）でしょう。
聖書の比喩は判らなくても
「膜宇宙論」...その他
地球の言語で書かれた
地球人の理論なら
理解できます。
多少時間がかかろうとも
人は皆
その潜在能力を持って生まれているように思います。
#65 2019年04月05日 08:28:57
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
akameさま、これは討論としては不完全です。通常討論は同人数１：１で行われるべきです。
どちらかというと擁護派runさま、めぐママさま、そしてラハム氏の召喚が必要です。
同人数にそろえて初めて討論は成り立つと思われます。ネットの難しいところでありますが。
つまり成立していません。
私は卑怯者なので部外者として感想を述べさせて頂きます。例の聖句ですが、この聖句を述べた
者の発言の正当性を検証せねばなりません。彼は信徒の一人ですがイエスでもなく神でもあり
ません。したがって、神に従わなければならないのですから、彼の言葉が神の御意志を本当に
表したものなのか検証する必要があります。
私は反キリストなので悪魔の戯言です。ちょっと体調を悪くしましてお手やわらかにお願いします。
こう言って逃げるところも卑怯でしょ。
#66 2019年04月05日 08:38:14
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
お先に
ε=ε=ε=ε=ε=ε=┌(;￣◇￣)┘アトヨロシク
#67 2019年04月05日 08:41:31
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
だめ。巻巻 私は「リヴァイアサン」と言ったでしょフフフ・・・嘘ついてないでしょ。
#68 2019年04月05日 08:52:49
- めぐママ
- メンバー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
皆さま ありがとうございます。
jwの聖書は 全ての出版物と共に 捨てたので 調べようがなく storageの問題が発生して Dropboxも消してしまいました。
日本聖書協会の文語体の どこか に入り込んで今 不明ですが、何故か 気になっていたのです。
復活 についても ないのか あるのか わからない いずれ分かるようになると思ってまし
た。
賢い方たちに 説明して頂き その時に 自分に 理解力があれば と思います。
シセイさん ありがとうございます。
体調 よく解りませんが お大切に 。 納豆 お嫌いでなければ 食べてください 上に キムチを乗っけて。 医師に勧められました。 発酵食品。
ユーリさん は多分 息子の配偶者がしていたような研究 なさってるかな？
シセイさん 技術革新の世にあって ここは あのシセイさんにもきてもらおう この分野の研究を続けてもらおう！ と言われるような プロフェッショナル なオンナ になると感じます。
現在も 70代で 老親 孫 に時には 翻弄されながら 仕事を依頼されている方たち おられます。 元jw にも 普通に世の生き方してこられた方も。
でもね 圧倒的に 後者のほうが多いです。
編集者 めぐママ (2020年02月06日 19:41:16)
オフライン
#69 2019年04月05日 09:08:39
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
めぐママさん、コメント読みました。
厚かましい神というのは、１つの表現として挙げさせてもらいましたので特に誰かの発言を指していたのではありませんでした。
ものみの塔協会で神の残酷さを感じられたという事だったのですね。
亡くなられた方と復活で会えるといいですよね
^_^
#70 2019年04月05日 09:15:23
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
(*_*)
#71 2019年04月05日 09:17:15
- めぐママ
- メンバー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
仰天さん
厚かましい神 という表現は 犬養道子さんが 旧約聖書物語の中で 少年サムエルに話しかける 場面 モーセにもありました。 この 厚かましい神 という表現が。
読んだ当時 カトリック信者である著者 の この感覚は何故だろうと思いました。
40日 40年にも 犬養さんは 注目していました。
当時のわたくしは 生まれた時から 源氏物語 シェークスピア全集 と並んで
聖書が 古い本棚にひっそりとあったので 亡くなった父の先妻 、病死した方の物だったので何か とても神聖な 知恵の書 というイメージを持っていたので 中学生の頃から いろんなかたの聖書感 に触れていたように思います。
婦人の友社 羽仁もと子 も 母親の愛読書で 影響を受けたと思います。
編集者 めぐママ (2019年04月05日 09:31:47)
オフライン
#72 2019年04月05日 09:27:19
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
旧約聖書物語は昔に読んだような気もするんですけど見つけられないです。
引越しの整理で大量の仏教関係の本と共に処分したのかも（笑）
#73 2019年04月05日 09:37:28
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
(*_*)
！！！！?？？
ラハムさん召喚！！しちゃうぞ・・・うふふ\\\
ずるずる巻巻 キューッ
#74 2019年04月05日 10:30:32
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
強制はできませんが個人的にはラハムさんのご意見を拝聴したいです。ご都合と体調がよろしければ。
akameさま、ちと私は調子に乗っていました。私は一応座敷わらしも兼ねていますので、このトピも
伸びるかもしれません。右にも左にも傾かずフラットざんしょ。
私がakameさんに感銘を受けたのは
「みなが創造神を一体とみなし議論していたときに、完全に聖書から離れて根源的なその部分にスポットライトを当て疑 問を持たれたから」です。
「輪廻」を語ると同時に聖書外から根源的な事について科学的に考えられていたからです。
akameさんは二面的に考慮されるのだなと思います。シャガールの絵みたいな・・・
これは興味深い考察法と思いました。二面から物事を見る。対比させながら。某仏教トピでもシュウさまにやって頂きたい手法です。
私が何でakameさんにストーカー？（してないですよ）し出したのか知りたい方向けに解説しました。
このトピに目を△にした怖い人が来なければいいのですが。