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#26 2016年02月05日 11:08:37

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

runさん自身は専門家ではないから説明できない、なら良くわかります。

大概の組織は様々な専門家などの意見から人びとを説得しています。所属される組織からの説明でも構いません。

#27 2016年02月05日 11:15:20

run
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

akame さんの発言:

ほとんどの団体は様々な聖書外からも引用したり例示したりしていると思います。

これを↓聖書外から説明できる団体があるのでしたら、私も是非伺いたいものです。

akame さんの発言:

しかし神を信じていない者たちは、信じる者たちよりもこれだけ悪い結果を起こしていますから、一般的な通念(例、罪の大きさに応じた処置が必要)から考えても永遠に裁かれて当然です、
と言ったものです。

通常は、聖書から説明されるものです。そもそも聖書外からの説明にどれだけの信憑性があるのか甚だ疑問です。

#28 2016年02月05日 11:27:46

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

>しかし神を信じていない者たちは、信じる者たちよりもこれだけ悪い結果を起こしていますから、一般的な通念(例、罪の大きさに応じた処置が必要)から考えても永遠に裁かれて当然です、
と言ったものです。

>通常は、聖書から説明されるものです。そもそも聖書外からの説明にどれだけの信憑性があるのか甚だ疑問です。

信憑性と論理性です。まさにそこです。

WTその他も様々な形で聖書外から説明を試みています。

runさんは聖書を信じたのは聖書だけからですか?解説を読んだりして、専門家の意見などを参考にはしませんでしたか?

#29 2016年02月05日 11:32:57

run
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

私だって、もちろん解説を読んだり、専門家の意見などを参考にしますよ。
しかし今ここでakameさんが質問されていることに関しては、聖書外で聞いたことがありません。

#30 2016年02月05日 11:37:32

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

そうでしたか?

一部の教会やWT教理では説明を試みていますから、参考に
少し取り上げましょう。

時間ください。

#31 2016年02月05日 11:40:52

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

すれ違いは避けたいので聞いておきます。

runさんが信頼を寄せている 派?
はどちらですか?

#32 2016年02月05日 11:42:42

さやか666
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

それならば

ご自身の頭で考える良いきっかけになるかもしれません

私もこれを期に考えてみたいです

#33 2016年02月05日 11:49:31

run
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

akame さんの発言:

runさんが信頼を寄せている 派?
はどちらですか?

プロテスタントです。


akame さんの発言:

時間ください。

は~い。私は、今日はこの辺で。

(。・ω・。)ノ~☆’・:*’see you again…☆

#34 2016年02月05日 11:51:50

さやか666
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

シンキングタイム

そしてアカメさんの資料待ち

ですよね



私がすぐに浮かんでしまうのが

アメリカの先住民を次々に殺戮した方々です

良心の呵責を和らげるのに聖書は便利だったと思います


はい


これにて私はシンキングタイムに入ります

#35 2016年02月05日 23:29:48

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

>アメリカの先住民を次々に殺戮した方々です
良心の呵責を和らげるのに聖書は便利だったと思います


うーん、歴史や文化から検索すると、やはりそういう説明が多いです。

聖書の神を信じる人びとがより正しい行状を示していることを例示している歴史を調べてもなかなか出てきません。むしろ以下のような例がほとんどです。またそれを弁護した教会などの説明もなかなかないです。

http://www.hpo.net/users/hhhptdai/kyoukaihanzai.htm

私が信仰の優位性を示す説明があると思っていたのは、教会の慈善活動や人道的支援活動に関連していたものだったのかもしれません。

また探してみます。

#36 2016年02月06日 01:38:46

さやか666
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

私も自分の頭で考えてました

「確かに宗派は多々ある、でも細かい点省けば 超巨大なメジャー宗教なんだ。こんなに突っ込みやすいポイントは絶対理論武装してるはずだ」


その確信はいまだにあるのですが、ざっと探して出てくるのが信仰義認のドヤ&自己陶酔ばかりです

善い行いをしたから義と認められるのではなく、キリストを信じたから義と認められる(聖書ニソウ書イテアルヨ)

労働の対価でないギフトなんだ ドヤッ



「まさか、まさか、そんな馬鹿な‼ 雑すぎるだろ 少なくとも日本人はこんなんじゃ納得しないぞ」


これでは、いきなりrunさんが伝家の宝刀を持ち出しすのも仕方ないです

結論★★他宗教の奴等は殺してokです、聖書に書いてアルヨ★★




自分でいうのはこっ恥ずかしいですが

まともな感性の持ち主ならば

きっとシンキングタイムは続きます

#37 2016年02月06日 01:52:00

さやか666
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

http://www.j-world.com/usr/sakura/other … urder.html

植民地の初代総督やレーガン大統領のメッセージ

メチャメチャ怖いんですが((( ;゚Д゚)))




佐倉哲さんという方がキリスト教徒に受け入れられる方なのかは分かりませんが、一応貼っておきます

#38 2016年02月06日 04:57:08

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

いやいや、検索でキリスト教への批判が目立つのは、「悪魔からの邪魔」で、見逃している点があるかもしれません。

ヒントは聖書?

あります、あります。

御霊の実は、愛、喜び、平安、寛容、親切、善意、誠実、柔和、自制です。(ガラテヤ人の手紙5章22節)


これが確認できる歴史や現象があるかもしれません。

そういえば 通常 キリスト教といえば、プロテスタントとカトリックがすぐ浮かびますが、

その辺りで探りますので、また。

#39 2016年02月06日 14:06:38

ジョエル
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

自分はrunさん引用のローマ1章残りの部分に、歩み寄る余地が多少?あるのではと思います。

「彼らが正確な知識をもって神を奉ずることをよしとはしなかったように、神も彼らを非とされた精神状態に渡して、不適当な事柄を行なうにまかされました。彼らがあらゆる不義・邪悪・強欲・悪に満たされ、ねたみ・殺人・闘争・欺まん・悪念に満ち・・自然の情愛を持たず、憐れみのない者であったからです。こうした事を習わしにする者は死に価するという、神の義なる定めを十分に知りながら、彼らはそれを行ないつづけるだけでなく,それを習わしにする者たちに同意を与えてもいるのです」

これが狂人パウロの誇張・偏見だったのかを歴史的に検証する資料がほしいところですが、その検証は別にしても、聖書は信仰義認に加えて、不信仰者や異教崇拝者は不道徳極まりないヤツら、という前提で書かれています。WTの「世の人」蔑視も同じです。

だから「神を知らない者」=不道徳な極悪人=万死に価する、というのは当時のクリスチャンには道徳上通念からも受容され、むしろ熱望されていたことの表れとして書かれたのであれば、「聖書に書かれている」を権威に非クリスチャンは十把一からげに処刑!地獄行き!とはならない可能性です。逆にakameさんが仰るように、旧約の神が聖絶したカナン人は極悪人だった、も印象操作されてる可能性もあるんですから。

以前のトピでも議論されましたが、今はクリスチャンと非クリスチャンだけじゃなく、有神論者と無神論者の道徳格差もはっきりしない時代ですし、「聖書を学んで努力して品行方正になったから救われる」というWT義認はキリスト教でも否定されているので、無神論者や非クリスチャンは神に処刑されて当然、を社会通念から立証する、その根拠らしきものを示すことさえ困難と思います。

#40 2016年02月06日 14:39:17

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

ジョエルさん、ご指摘の通り、

既に歴史等により立証困難であることが立証されている、は予測内ですが、それだけでは味気ありません。この際さらに問題を掘り下げます。

シュライエルマッハ (プロテスタント神学の基礎を据えた牧師、 神学者)の論文は、神や聖書を全否定しない私には刺激的な部分があります。

またご紹介します。

#41 2016年02月06日 18:44:14

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

さやかさんご指摘のサイトには次のようにあります。

>信仰の原理、すなわち、人間的な判断よりも上位にあると考えられている神の意思を先行させる考え方、その信仰の原理が神の殺人命令を正当化するのです。


この危うさ、不正当性は不信者にとっては様々な宗教がらみの事件でも明らかだ、になります。しかし信仰者から見ればそうではなくなります。古代の虐殺にも神の正当性を論じられるのです。

シュライエルマッハ牧師 はどのように述べましたか?多分予想がつくかもしれません。

#42 2016年02月06日 19:32:11

さやか666
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

繰り返しでくどくなりますが



「こんなことしていいはずがない」と感じつつも

「こんな思いが浮かぶのは不信仰だ、全てをご存知なのは神なのだから」と自分を納得させるということですよね



ちなみに『聖書にかいてあるから真実なのだ』というスタンス

聖書主義と呼ぶのであってるのかな?

これも自分に酔っているような印象を受けちゃいます。


あれこれ考えるのは悪なのでしょうかね。



マッハ牧師については全然知りません、気になりますが。

どのような主張にも、先入観無しでニュートラルでありたいです


聞いてる途中でニュートラルでなくなるんですけどね私。


矛盾です

#43 2016年02月06日 19:43:08

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

>途中でニュートラルでなくなるんですけどね私。

よくわかります。WT通過者の特徴かも。

実はマッハさんは必ずしも聖書主義ではない?のが面白いところです。先ほどの結論の前に宗教や信仰についての彼の見解は次のようなものです。

#44 2016年02月06日 20:16:32

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

「宗教論」より抜粋。

宗教は形而上学のように、宇宙をその本性に基づいて規定し、説明しようとは望まないし、道徳の ように、自由の力や神のごとくに気ままな人間の自由意思から宇宙を形づくり、完成しようともしない。 宗教の本質は、直観そして感情である。宇宙を直観し ようとするのである。宇宙の独自な、さまざまな表現、行動の中にひたって、うやうやしく宇宙に聴き 入り、子供のようにものを受け入れる態度で宇宙の直接の影響にとらえられよう、宇宙に充たされよう、 とするのである。」(邦訳 p.42, PhB 28-29, Orig. 50)

9)「この二者[形而上学と道徳]は宇宙全体の中で、人間をすべての関係の中心点、すべての存在の条 件、すべての生成の原因として見るだけなのである。一方宗教は、人間の中に、他のあらゆる個体や有 限な存在と同じように、無限なるものを、無限なるものの写しや表現を見ようとする。」

30)「世間一般が信仰といっていることは、他人のしたことを受け入れ、他人が考え、感じたことを模倣 して考え、感じようとすることであり、面白みのない、無価値なお務めである。それは世間が思い違いをしているように宗教における最高のものではなく、宗教の聖域に進み入ろうとする者が投げ捨てなけれ ばならないものである。そんなお務めを守り、それをいつまでもつづけようとするのは、とりもなおさ ず宗教を解する資格がない証拠だし、それを他人に要求するのは、宗教に無理解なしるしである。」(邦 訳 p.96,

31)「経典などは、どれも宗教の霊廟にすぎない。かつてはそこに偉大な精神があったかもしれないが、 今はもうそんなものもない、ただの記念碑にすぎない。もし偉大な精神が、まだ生きて作用しているな ら、どうしてそれの弱々しい模写にすぎない死んだ文字に、それほど大きな価値をおくことがあろう。 経典を信ずる人が宗教を持っているのではない。経典など何ら必要とせず、自分でそれを創ることがで きるような人が、宗教を持っているのだ。そして、養分の不足から生まれる前にもう死んでしまったよ うな、貧弱で無力な宗教の崇拝者たちを軽蔑しているというそのことこそ、まさに君たちの中に宗教の 素質があることを証明しているとわたしは思う。」(邦訳 p.97,

#45 2016年02月06日 21:32:49

さやか666
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

この人、私にとって牧師だか破戒僧だか謎の人物ですがメチャ面白いですね


今回は理想とする宗教像が「有る」という前提で読まさせてもらいました







30)はその通りだと思います、

と言うより

″ そうあるべきだと ″


『他人のしたことを受け入れ、他人が考え、感じたことを模倣 して考え、感じようとすることであり、面白みのない、無価値なお務めである。』

聖書に書いてあったり、権威のある教理である場合にたちまち「希望的観測」が「希望的観測」でなくなると自負するのも同じですよね


オマケがあって

その割りには他者の意見には簡単に「希望的観測」と出来てしまう自信です



31)も、個人的には面白いなと思いますが

これ言っちゃうとキリスト教がぶっ壊れませんか?

いいのかなあ?牧師なのに‼

そうですね、それこそ

ヘリクツや後付けやお告げをつかいこなす 幸福の科学さんくらいにならないと

なかなかクリア出来ないような気がしました


ダイナミックですけどね

#46 2016年02月06日 23:53:35

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

しかしこうした流れで発した自由主義神学、リベラル派は後に強い攻撃を受けています。

我々正統派は「自分の常識を超えた、人間よりも高い権威を設定するキリスト教の本来の立場に留まろうとする限り、神の啓示である聖書に手をつけてはならない」という原則を守らねばなりません。

キリスト教が、ヒューマニズムに陥らないためには、聖書を絶対の権威として、それを常に自分の頭の上において、「うやうやしく」接し、聖書にかかれていることを、「丸ごと」受け入れる以外にないのです。

自由主義神学は、聖書に人間のメスを入れる人造宗教であり、それゆえ、「作り事の神学」である。

このように、メイチェン、ヴァン・ティルなど改革派の人々は、自由主義神学を異端と呼んでいます。

また、20世紀最大の説教者の一人マーティン・ロイドジョンズは、神の怒りを話さないリベラル派に対し、教会が神の怒りについて話さなくなってから、人々が教会から離れたと指摘しています。

#47 2016年02月07日 00:42:40

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

大雑把ですが、

聖書無謬説を採らない自由主義神学派の対局にあるのが

聖書無謬説を採る根本主義、ファンダメンタルと呼ばれています。

ですからプロテスタントと言っても主張にかなりの差異があります。

ちなみに、WTでは根本主義の神学者の解説を聖書擁護に随時使用しています。

リベラル派はなぜ聖書無謬説を主張していないのでしょうか?彼らにかる原理主義にも負けない過激な考えとは何でしょうか?

#48 2016年02月07日 05:30:28

さやか666
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

うーん

原理主義者が支離滅裂な内容であるのにもかかわらず

聖書無謬説にこだわり続けるのも

刀を捨てないラストサムライのようで潔いし


*************************************


リベラルさんは逆に、

思考停止しちゃってる方々
 
都合の悪い部分の説明することを諦めた方々

そうした方々を見てきて

卑怯な態度に堪えられなかったんですかね

同胞からの批判覚悟で議論の矢面に立つ

議論のテーブルには他宗教や無神論者もいます。
 
リベラルさんもサムライですね



*************************************



どちらのサムライが好きか



私はどちらも好きですね




そもそも擁護するために人間側に努力が求められる時点で



聖書って迷惑な書き物ですよね

#49 2016年02月07日 06:35:11

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

私はこのゴタゴタ、カオスのスープ(神学的論議)が実は好きなのです。

神学者自身も保守からリベラルの間を揺れ動いたりしています。そこがまた面白い。

熱く、時に凍るように冷たく

単なる言葉を越えた、様々な極限状態から「人の本音」がチラホラ出てきます。

権威主義や形骸化(カトリック)の批判の先鋒だったプロテスタントが逆に聖書という虎の皮を被った保守的権威主義、形骸化に陥ると、そこからの脱却を図ろうとする。

現在では互いを刺した痛みを知ったヤマアラシのように、また懺悔をしながら互いにほど良い距離を保って行く方向にあります。

まさに人間の本性、世相の遍歴を映したかのようです。

WTは神学的論議を嫌います、実際それができる豊かな土壌にありません。

そこにWTの悲劇の要因もあると私は感じています。

#50 2016年02月07日 07:05:58

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

神の名の下での虐殺の説明も極論では次のようになります。

保守派

その悲劇を最後は愛で説明。
例、神は愛するご自身の民を守るために他を処罰した。(聖書全体の整合性を図る)

リベラル

変な弁護は必要なし。創造神なんだから 自由と権利あり。(聖書よりも神だ!マッハ師の見解)


面白いですね〜

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