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#1 2016年02月02日 19:19:58

akame
ゲストユーザー

この聖句を論証して戴けますか?

以前こちらに聖書を批判する内容を述べました際、こちらは聖書を支持する方の為だと諌めらました。

しかし、必ずしもそうではない様子ですから、少し疑問を呈したいと思います。

多少の批判的な書き込みになりますが、ご容赦ください。私は聖書内容を全否定する者ではありません。

早速ですが、聖書を全体としては支持されている方たちに質問します。


テサロニケ第二 1章

8 その際[イエス]は,神を知らない者+と,わたしたちの主イエスについての良いたよりに従わない者+に報復*をするのです+
。9 実にこれらの者たちは,主のみ前から,またその力の栄光から[離れて+]永遠の滅び+という司法上の処罰を受けます+



神を知らない、良いたよりに従わない者たちはどうして永遠に滅ぼされるのでしょう?

文脈を考慮した上で質問していますが、
他の聖句でも 不信仰な者が滅ぶこと、命に至る者が少ないなど、全体としての結論は変わりません。

しかしその結論が納得できれば良いのですが、どうしても疑問が残るのです。

例えば、死刑判決を受けた裁判を見ると、あの人はあれだけ悪いことをしたので仕方ない、と感じたりします。その人の犯罪内容を聞いて納得したりします。

では、聖書の神に従わない者たちが滅んでも仕方ないことを示す根拠はありますか?

聖書の神を信じる者たちの方が正しく、信じない者たちの方が悪い、不信仰な者は滅んでも仕方ない。

それがこれまで具体的に、客観的に立証されたことがありますか?

論理的に納得できるよう説明して戴けますと助かります。

#2 2016年02月04日 12:44:11

run
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

回答がありませんね…。
では、私から答えさせて頂きます。

akame さんの発言:

神を知らない、良いたよりに従わない者たちはどうして永遠に滅ぼされるのでしょう?

聖書が教える「救い」とは、行いによる義ではなく、信仰による義によってなされるものだからです。ですから、信仰がなければ誰も救われません。クリスチャンが行う「行いの業」というのも、信仰がなければ、神に喜ばれることはできません(ヘブライ11:6)。

旧約時代においても原則は同じです。それは「信仰による義」です。例えば、「アブラムは主(エホバ)を信じた。主(エホバ)はそれを彼の義と認められた」とあります。アブラハムは神との約束を信じました。それが彼の義と認められたのです。


akame さんの発言:

聖書の神に従わない者たちが滅んでも仕方ないことを示す根拠はありますか?

とりあえず、以下2つの聖句を挙げておきます。

ローマ 1:18~20
18 不義によって真理の働きを妨げる人間のあらゆる不信心と不義に対して、神は天から怒りを現されます。
19 なぜなら、神について知りうる事柄は、彼らにも明らかだからです。神がそれを示されたのです。
20 世界が造られたときから、目に見えない神の性質、つまり神の永遠の力と神性は被造物に現れており、これを通して神を知ることができます。従って、彼らには弁解の余地がありません。

聖書の神について知りうる事柄は、被造物によって知られ、その啓示は人を罪に定めるに十分なものであるということを教えています。彼らには弁解の余地がないのです。


ヨハネ 3:36
御子を信じる人は永遠の命を得ているが、御子に従わない者は、命にあずかることがないばかりか、神の怒りがその上にとどまる。

「御子に従わない者は… 神の怒りがその上にとどまる」とあります。つまり、彼らは永遠に神の怒りを受け、苦しみの中にとどまることになるということです。これが神の怒りです。

#3 2016年02月04日 12:46:55

run
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

さらに聖書を遡って説明すると…
創世記2:7には、【神である主は、土地のちりで人を形造り、その鼻にいのちの息を吹き込まれた。そこで、人は、生きものとなった】とあります。神は人を創造された時に、ご自分の霊を吹き込まれました。つまり「いのちの息」の実態とは、「神のかたち」ということです(創世記1:26~28参照)。

ですから、人間は霊的つながりによって神と交わることができました。しかしアダムが神に背いて罪を犯した時に、人は「霊的死」を迎えました。「霊的死」とは、神との断絶です。罪は、私たちを神から引き離します。それ以来、人は生まれながらにして罪人です。

では、私たちはどうすればいいのでしょうか。
イエスは、【人は、新しく生まれなければ、神の国を見ることはできません】と言われました。つまり、人は神に背いて「霊的死」を迎えたわけですから、再び新しく生まれて「霊的命」を回復させるしか方法はありません。

そこで神は、私たちを救う方法(霊的命の回復、神との和解の方法)として、ご自分のひとり子、御子イエスを救い主として地上に遣わされました。御子イエスは私たちの罪をその身に負って私たちが受けるべき罪の罰を代わりに受けてくださいました。このようにして、イエスを信じる者は新しく生まれかわり、霊的命を回復し、再び神との生きた交わりを持つことができるような者としてくださいました。

ですから、イエスの贖いの死を受け入れない人たち(不義者)は、いつまでも霊的に死んだ状態のままなのですから、神との和解が成立していないのです。そのような人たちは、未だにアダムの子孫のままであり、イエスにあって買い戻しの権利が成立していないのです。

神と和解するためには、神が与えてくださった神との和解の方法を受け入れるしかありません。その方法として神が提供してくださったのが、イエス・キリストです。これ以外に方法はありません。しかし多くの人たちは、これを拒否します。そこで先程の聖句に戻ります。

ヨハネ 3:36
御子を信じる人は永遠の命を得ているが、御子に従わない者は、命にあずかることがないばかりか、神の怒りがその上にとどまる。

「御子に従わない者は… 神の怒りがその上にとどまる」とあります。つまり、彼らは永遠に神の怒りを受け、苦しみの中にとどまることになるということです。これが神の怒りです。

#4 2016年02月04日 13:21:46

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

runさん、

>これが神の怒りです。

アダムたちの罪を其の後の全子孫に背負わせ、

一方的に取り決めた贖いを認めない者は滅びと

は、まさに理不尽な神ですね。

しかも、以下の大切な質問には答えておられません。

>聖書の神を信じる者たちの方が正しく、信じない者たちの方が悪い、不信仰な者は滅んでも仕方ない。
それがこれまで具体的に、客観的に立証されたことがありますか?


是非、史実や社会的な現象から説明をお願いします。

#5 2016年02月04日 13:33:26

run
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

この質問は、【聖書を全体としては支持されている方たちに質問します】というものでしたよね。

ですから、私はその支持者として、聖書から論じたまでです。
それ以上の立証をお望みであれば、私の出る幕ではありません。
どうも失礼致しました。

#6 2016年02月04日 13:41:28

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

>この質問は、【聖書を全体としては支持されている方たちに質問します】というものでしたよね。


ですから、神の裁きを支持できる根拠を提出してください、と質問しています。

支持するから支持するでは説明にならないと思います。

以前も似たような展開になりました。

#7 2016年02月05日 01:02:56

マーヤ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

今までROM専門でした、覚醒現役です。

立ち位置としては、聖書や神は信じていますが、今のJWは「唯一の真の宗教」ではないと考えています。

初投稿です。どうぞよろしくお願いいたします。

>聖書の神を信じる者たちの方が正しく、信じない者たちの方が悪い、不信仰な者は滅んでも仕方ない。
それがこれまで具体的に、客観的に立証されたことがありますか?

是非、史実や社会的な現象から説明をお願いします。

というご質問ですが、正直これに答えるのは難しいと思います。

史実や社会的現象にも様々な受け止め方があります。
ある人にとっては神の介入を感じさせるものであっても、他の人にとってはただの偶然と感じられる場合があります。

例として死刑判決を挙げておられますが、
akameさんにとっては「仕方ない」と納得させられる事件であっても、すべての人がそう感じるとは限りませんよね。

ましてや、そもそも死刑制度そのものに反対している人にとっては、
たとえどんな凶悪な事件であっても「死刑なんてあり得ない!」という結論になるのではないでしょうか?

ことは「信仰」に関係する問題です。
おそらく、akameさんを納得させられる答えはないのだと思います。

#8 2016年02月05日 04:19:00

さやか666
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

結局、裸の王様の話と一緒なんですよ

空気読まない人が

ニュートラルな感覚で以下の聖句を読んだとき

口を出さずにいられないのです

納得している人の『納得』の説明が

聞くたびに滑稽なんです


それを『信仰』と言い切られるなら

「ああ、そうですかご立派ですね」と言わざるをえないのですが




テサロニケ第二 1章
8 その際[イエス]は,神を知らない者+と,わたしたちの主イエスについての良いたよりに従わない者+に報復*をするのです+
。9 実にこれらの者たちは,主のみ前から,またその力の栄光から[離れて+]永遠の滅び+という司法上の処罰を受けます+




でもね


いつもかも「ああ、そうですかご立派ですね」と反応してもらえると思ったら大間違い

甘いですね


ここは、素朴な疑問の検証が許される場だと思います


王様は素っ裸なんですよ 醜態さらしてドヤ顔で

#9 2016年02月05日 05:39:33

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

マーヤさん

>例として死刑判決を挙げておられますが、
akameさんにとっては「仕方ない」と納得させられる事件であっても、すべての人がそう感じるとは限りませんよね。
ましてや、そもそも死刑制度そのものに反対している人にとっては、
たとえどんな凶悪な事件であっても「死刑なんてあり得ない!」という結論になるのではないでしょうか?   
ことは信仰の問題、論証困難、


死刑制度反対者も、悪質な殺人者には軽微な犯罪者よりもより厳しい処分を課することには反対しないでしょう。罪の重さに応じて刑の軽重を求めるのが法治国であり、一般的な社会通念です。

例外などを取り上げ、例外なく正否を論証する(私はそこまで求めていない)のは困難だ、ということで信仰に関する問題を論証不可にしてしまう論法(宗教信者がよく使う)は時々見られますが、しかしそれは危うさを含んでいます。人の信条は様々な形で社会に影響し、問題を内在します。

あの教団の事件を観ても、

最近のテロなど観ても、

神だから(宗教だから信仰だから)と言えど、一般的な社会通念また歴史からの論証や判断は非常に大切なことかと思います。


事が全人類の生死、生か滅びかに関わる信条であるなら、それ相応の論証を期待するのが相応しいと私は思います。

#10 2016年02月05日 06:56:24

run
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

akame さんの発言:

信仰に関する問題を論証不可にしてしまう論法(宗教信者がよく使う)は時々見られますが、しかしそれは危うさを含んでいます。

神だから(宗教だから信仰だから)と言えど、一般的な社会通念また歴史からの論証や判断は非常に大切なことかと思います。

以前、akameさんは「救われる、とは復活するとか、天国に行くとかではありません。それは結果的現象に過ぎません。心の成長、自分との格闘、内面的な救いに至る経過が重要で…」と仰っていましたけど、それは論証できるのでしょうか?具体的に、客観的に立証できるのでしょうか?

今ここでakameさんが質問されていることは、そういうことです。
死後の世界について、クリスチャンは聖書を根拠に論じることしかできませんけど、それを「危うい」と仰るのでしたら、希望的観測で語るしかできないakameさんの信仰も相当危ういのではありませんか?

もしかして、自分はいいけど、宗教信者はダメ!とかいう口でしょうか。
なーんてね。

#11 2016年02月05日 07:13:54

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

まずはこのスレを立ち上げた私への質問に答えていただくのが筋です。

runさん、まずは私が取り上げた聖句の正しさを示す例を答えてください。

#12 2016年02月05日 07:22:21

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

>死後の世界について、クリスチャンは聖書を根拠に論じることしかできませんけど、それを「危うい」と仰るのでしたら


そうではなく、生か滅びかの問題だから危ういのです。

#13 2016年02月05日 07:29:01

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

私は最初から、聖書外からの論証を質問したのです。良く読んで答えてください。

#14 2016年02月05日 07:47:20

run
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

テサロニケ第二 1章

8 その際[イエス]は,神を知らない者+と,わたしたちの主イエスについての良いたよりに従わない者+に報復*をするのです+
。9 実にこれらの者たちは,主のみ前から,またその力の栄光から[離れて+]永遠の滅び+という司法上の処罰を受けます+

では、上記聖句を聖書外から論証するとしましょう。
具体的にどのような回答をお望みなのでしょうか。

臨死体験によって地獄を見てきた人がいるとか…そういうことでしょうか?
そのような回答があれば信じるのでしょうか?

#15 2016年02月05日 08:05:02

さやか666
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

#10のRUNさんの発言で

「なるほどな」と気付かされる点もありました

どういう点かといいますと 自信の信仰を

聖書をモチーフ(オカズという表現も可)にした希望的観測と認めるなら

実害が無い限りだれも ”突っ込み”をいれないだろうなということです




裸の王様が問題なのは明らかに裸なのに ”王様は素敵な衣装をおめしだ” と皆に認めさせる場や雰囲気を作るからなんですよね。 

強要と言うと言い過ぎですがね(実社会では穏健なキリスト教徒がほとんどでしょうから)



ただ 「お前殺される だけど おれ殺されない」 の教えの部分くらいは鋭い言葉が飛び交う検証を行っても良いような気がします



信仰の領域だから   駄目なのかなあ  そっとしてあげるのをお望みでしょうか?

#16 2016年02月05日 08:10:24

さやか666
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

おせっかいかもしれませんが 裸の王様のエンディングを知らない方のために

コピペしておきます


*************************************************************



とつぜん、小さな子どもが王さまに向かって言いました。
「王さま、はだかだよ。」
「……なんてこった! ちょっと聞いておくれ、むじゃきな子どもの言うことなんだ。」
横にいたそのこの父親が、子どもの言うことを聞いてさけびました。そして人づたいに子どもの言った言葉がどんどん、ひそひそとつたわっていきました。
「王さまははだかだぞ!」
ついに一人残らず、こうさけぶようになってしまいました。王さまは大弱りでした。王さまだってみんなの言うことが正しいと思ったからです。でも、「いまさら行進パレードをやめるわけにはいかない。」と思ったので、そのまま、今まで以上にもったいぶって歩きました。めしつかいはしかたなく、ありもしないすそを持ちつづけて王さまのあとを歩いていきましたとさ。

#17 2016年02月05日 09:11:26

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

私の質問をどうしてそこまで変形できるのか?不思議です。

伝わらないので、もう諦めかけまてます。 笑

そうではなく、例えば、神や聖書を信じていると公言する人たちはこれだけ社会的にも歴史的にも信じない人たちよりも正しく素晴らしい結果を残しています。ですから神が信者を救って当然です。

しかし神を信じていない者たちは、信じる者たちよりもこれだけ悪い結果を起こしていますから、一般的な通念(例、罪の大きさに応じた処置が必要)から考えても永遠に裁かれて当然です、
と言ったものです。

#18 2016年02月05日 09:39:54

run
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

akame さんの発言:

しかし神を信じていない者たちは、信じる者たちよりもこれだけ悪い結果を起こしていますから、一般的な通念(例、罪の大きさに応じた処置が必要)から考えても永遠に裁かれて当然です、
と言ったものです。

やっと質問内容が分かりかけてきましたけど…(笑)
これを聖書外から論証するにはどうすれがいいのか、私には分かりません。
なぜなら、どうしても聖書からしか論証できない事柄だからです。

お役に立てず、どうもすみませんでした。m(_ _)m

#19 2016年02月05日 10:06:51

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

>どうしても聖書からしか論証できない事柄だからです。

マタイによるとそうではありません。イエスは当時の宗教指導者たちを糾弾した際、次のように述べました。

7:16 あなたがたは、その実で彼らを見分ける。茨からぶどうが、あざみからいちじくが採れるだろうか。
7:17 すべて良い木は良い実を結び、悪い木は悪い実を結ぶ。
7:18 良い木が悪い実を結ぶことはなく、また、悪い木が良い実を結ぶこともできない。

この実とは聖書ではないことは明らかです。

イエスは、その宗教や信仰が生み出す現象、つまり見える結果によりその信仰の正しさを見分ける、ことを提唱しているのです。

であれば、明白な現象で論証は可能なはずです。

#20 2016年02月05日 10:26:20

さやか666
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

これっていわば

一般庶民が殺されても仕方ない理由の説明ですよね

殺しの妥当性

そうなると一般に見向きもされないとんでもない話で

確かに検証は困難を極めます

#21 2016年02月05日 10:30:13

run
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

マタイ7:15~20の文脈は、「偽預言者を警戒せよ」というものです。
良い木とは、主の預言者であり、悪い木とは、偽預言者です。偽預言者は、神から退けられます。

つまり、偽預言者を「神を信じていない者たち」に置き換えて解釈したとしても、結果は明白です。

#22 2016年02月05日 10:34:16

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

やかささん

仰せの通り。

また、歴史を見れば 信仰の実は明らかです。

#23 2016年02月05日 10:42:17

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

>偽預言者を「神を信じていない者たち」


この句は当時の宗教指導者たちへ宛てた句です。神を信じていない人全員の滅びを述べたものではありません。

実はあくまでも、宗教指導者たちに見られる結果のことです。

runさん、また論点を変えましたね。

#24 2016年02月05日 10:50:24

run
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

akame さんの発言:

この句は・・・神を信じていない人全員の滅びを述べたものではありません。

分かってますよ。私は、akameさんの方が勘違いしてこの聖句を引用したと思い、
だから、「置き換えて解釈したとしても」と言ったのです。

#25 2016年02月05日 11:01:38

skame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

ではやはり、神からの裁きは聖書外からは説明できない、訳ですね。

ほとんどの団体は様々な聖書外からも引用したり例示したりしていると思います。

runさんは今はどこかに属していますか?

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