エホバの証人掲示板

ガリレオくん

メンバー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

こんばんは皆様_(._.)_楽しく読んでました。「特権」の方ではお疲れさまでした。今ではskさんの「う〇こコメント」合戦が懐かしく感じます。
さてしっかり勉強できてたと思い込んでいた私からの確認なんですがお付き合いください。

*** 創 第8章 104–105ページ 突然変異―進化の基盤ですか ***
ショウジョウバエの実験
14 突然変異に関する実験と言えば，果物につく普通のショウジョウバエ（Drosophila melanogaster）に関してなされた大々的な実験に並ぶものはほとんどありません。1900年代の初め以来，科学者たちは幾百万匹ものこのハエにX線を照射してきました。これは突然変異の頻度を普通の百倍以上に高めました。
15 以来数十年，実験はどんなことを示したでしょうか。ドブジャンスキーは一つの結果を次のように明らかにしました。「Drosophilaについては遺伝学上の古典的研究が非常に多くなされたが，その明確な突然変異体は，発育力，生殖力，寿命などの点で，ほとんど例外なく野生種より劣っている」。17 もう一つの結果は，突然変異によって何も新しいものは生み出されなかった，という点です。それらのショウジョウバエは奇形の翼，脚部，体，その他の欠陥を持つようにはなりましたが，それらは常にショウジョウバエのままでした。そして，突然変異の起きたハエどうしを交配させると，何世代もするうちには，正常なショウジョウバエが幾らか生まれ出て来ることが判明しました。自然の状態に置かれると，それら正常なハエがやがては弱いほうの突然変異体を上回って生存し，ショウジョウバエを元々存在していた形に維持したのです。
16 遺伝の暗号であるDNAは，遺伝子の損傷を自ら修復する驚くべき能力を備えています。これは，暗号によって定められた生物体の種類を維持するのに役立っています。サイエンティフィック･アメリカン誌は，「すべての生物体の生命，および世代から世代に続くその連続性」が，遺伝子の損傷を「終始修復する酵素によって」維持されていることについて説明しています。同誌はこう述べました。「特に，DNA分子の重大な損傷があると，緊急反応が誘発され，それによって修復酵素の合成される量が増大する」。18
17 そのため，「ダーウィン再考」という本の中で，その著者は，尊敬された遺伝学者である，故リチャード･ゴールドシュミットについて次のように述べています。「ショウジョウバエの突然変異を多年観察した後，ゴールドシュミットは絶望に陥った。変化はどうしようもないほどミクロな[小さな]ものであるから，1,000の突然変異が一つの実験体と結び付いたとしても，新しい種はやはり生じないであろう，と彼は嘆いた」。

突然変異と聞くといつもこのハエの例えを思い出しますが、これも偏った意見だということなんでしょうか？大腸菌の話やこれまでの流れで行くと突然変異からより優位な存在が生み出されるということですよね？どのようにツッコミを入れられるのかご教授お願いします。自然選択から良い種が生み出されるのは理解できました。突然変異と自然選択の２つが欠かせない理由もご説明いただけますとうれしいです。

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

せっかく生じた待望の差異(意図せずとも)を修正するような 鬼畜な機能が備わっちゃってるということですか

こりゃ アッパレじゃないですか

サイエンティフィック･アメリカン誌ってムーみたいなヤバい雑誌ではないですよね

私は私でもっと トンチ的な視点で 創造論をバックアップしたいと思います 出来るかな

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

エバがアベルを出産したとき 立ち会う人はアダムしかいないと思われるのですが

ヘソの処置は 手で引きちぎったのでしょうか?

金属による刃物はないと想定して野性味溢れる手段ですが

多分アベル、洒落にならないくらい出ベソになりますね 処置方法と出べその因果関係 要チェック

ヘソのないアダム キレイなヘソのエバ 出べそのアベル三種類出揃いました

さてと……ここからどうしよう

akame

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

http://www2.nhk.or.jp/school/movie/clip … 0000&p=box

さやかさん、こんなものあります。^ ^

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

意外‼ステーキもよく切れますね

けろけろ

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

歯で噛み切った  というのはいかがでしょうか。

最近の日本の子供たちは 顎の張った私たちの世代より
歯の本数が少ないそうです。

進化って見れますかと聞いたら、歯医者さんが教えてくれました。

akame

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

自前の石器が一番です。

細菌感染があっても完全さでドンマイ。笑

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

さやかさん、アダムのへその緒処置のツッコミ面白いですね。
まだまだ探せばいろいろありそうですね。

ここからガリレオさんの指摘に回答します。

さてしっかり勉強できてたと思い込んでいた私からの確認なんですがお付き合いください。

*** 創 第8章 104–105ページ 突然変異―進化の基盤ですか ***
ショウジョウバエの実験
14 突然変異に関する実験と言えば，果物につく普通のショウジョウバエ（Drosophila melanogaster）に関してなされた大々的な実験に並ぶものはほとんどありません。1900年代の初め以来，科学者たちは幾百万匹ものこのハエにX線を照射してきました。これは突然変異の頻度を普通の百倍以上に高めました。
15 以来数十年，実験はどんなことを示したでしょうか。ドブジャンスキーは一つの結果を次のように明らかにしました。「Drosophilaについては遺伝学上の古典的研究が非常に多くなされたが，その明確な突然変異体は，発育力，生殖力，寿命などの点で，ほとんど例外なく野生種より劣っている」。17 もう一つの結果は，突然変異によって何も新しいものは生み出されなかった，という点です。それらのショウジョウバエは奇形の翼，脚部，体，その他の欠陥を持つようにはなりましたが，それらは常にショウジョウバエのままでした。そして，突然変異の起きたハエどうしを交配させると，何世代もするうちには，正常なショウジョウバエが幾らか生まれ出て来ることが判明しました。自然の状態に置かれると，それら正常なハエがやがては弱いほうの突然変異体を上回って生存し，ショウジョウバエを元々存在していた形に維持したのです。
16 遺伝の暗号であるDNAは，遺伝子の損傷を自ら修復する驚くべき能力を備えています。これは，暗号によって定められた生物体の種類を維持するのに役立っています。サイエンティフィック･アメリカン誌は，「すべての生物体の生命，および世代から世代に続くその連続性」が，遺伝子の損傷を「終始修復する酵素によって」維持されていることについて説明しています。同誌はこう述べました。「特に，DNA分子の重大な損傷があると，緊急反応が誘発され，それによって修復酵素の合成される量が増大する」。18
17 そのため，「ダーウィン再考」という本の中で，その著者は，尊敬された遺伝学者である，故リチャード･ゴールドシュミットについて次のように述べています。「ショウジョウバエの突然変異を多年観察した後，ゴールドシュミットは絶望に陥った。変化はどうしようもないほどミクロな[小さな]ものであるから，1,000の突然変異が一つの実験体と結び付いたとしても，新しい種はやはり生じないであろう，と彼は嘆いた」。

突然変異と聞くといつもこのハエの例えを思い出しますが、これも偏った意見だということなんでしょうか？大腸菌の話やこれまでの流れで行くと突然変異からより優位な存在が生み出されるということですよね？どのようにツッコミを入れられるのかご教授お願いします。自然選択から良い種が生み出されるのは理解できました。突然変異と自然選択の２つが欠かせない理由もご説明いただけますとうれしいです。

まず
ここの文を見ると4か所から引用しているのがわかります。
「創造」の本のほぼすべての章、および科学者の引用を使った
進化論否定の記事のほぼすべてで
Quote Mining という方法が使われています。
Quote Mining というのは文脈を無視して"引用"を抽出して
切り張りして、話をでっち上げるという方法です。

上記のところも典型的な Quote Mining が使われています。

ここでは4か所の引用を用いています。

・ドブジャンスキー
・サイエンティフィック・アメリカン誌
・リチャード･ゴールドシュミット
・「ダーウィン再考」の著者

このうち最初の３つは
遺伝の仕組みや突然変異の仕組み、
関連する問題をすべて理解した上で
進化論が正しいと判断している人たち
（一つは雑誌）です。

唯一、4番目の「ダーウィン再考」の著者は
この中でダーウィンの理論に異議を唱えている唯一の人です。
この著者はNorman Macbethという人は
科学者ではないようですが反ダーウィン主義の
主張として文脈を無視して創造論者によって
しばしば用いられているそうです。
以下参照（英文）
http://rationalwiki.org/wiki/Norman_Mac … ote_mining

上の創造の本は、よく読んでみると
進化論を否定するような根拠は実質的には
何も提示していません。
ただ科学者の引用文をつかって
「進化は起きない」とか「突然変異は起きても遺伝しない」と
読者が勘違いするように話をもっていっているだけです。

例えば
「ゴールドシュミットは絶望に陥った」という
「ダーウィン再考」の著者が語った言葉を引用していますが
恐らくゴールドシュミットは進化論に対して絶望的になったという
意味では全くなく、放射線で無理やり短期間で進化を実証する
という実験に関するゴールドシュミットが表明したと思える
気持ちを描写したのだと思います。

「遺伝子の損傷修復」の話にしても
これは成人が紫外線や放射線で遺伝子が傷ついても
目に見えないところで修復が繰り返されて
次の世代に受け継ぐ精子の遺伝子は守られるというような話です。
進化論の文脈では的外れな話です。
一方、受精時の遺伝子コピーミスや細胞分裂時に
起きる変異は子孫に受け継がれることがわかっています。
すでに突然変異が子孫に受け継がれることは”証明”されてます。

ドブジャンスキー、サイエンティフィック・アメリカン誌、
リチャード･ゴールドシュミット、これらの著作を直接読めば
全く違う結論に達する内容です。

サイエンティフィック・アメリカン誌は
日本では「日経サイエンス」として部分的に
翻訳されているので、読むことができると
思います。アメリカの一般大衆向けなので
クリスチャンや創造論に配慮しつつの全体としては
進化論の正しさを啓蒙している雑誌だと思います。

結局エホバの証人は

突然変異自体を否定しているのか
あるいは
突然変異が事実でも子孫には受け継がないと言いたいのか
あるいは
突然変異が子孫に受け継ぐのは事実だが"変化"は大きさや形だけで、新しい特性は絶対に生まれないといいたいのか
あるいは
聖書に基づく信条さえ守られれば、あとはなんでもいい
ということなのか

いつも不明瞭です。

もし本当に科学的な主張であるなら
「ここは正しいが、ここは間違っている。その根拠はこれこれで、新しい発見によると・・・」
という明確な論調になるはずです。

ガリレオくん

メンバー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

やっぱりそうでしたか

一方、受精時の遺伝子コピーミスや細胞分裂時に
起きる変異は子孫に受け継がれることがわかっています。
すでに突然変異が子孫に受け継がれることは”証明”されてます。

ということは出来損ないが実は「進化」したと言っているということでしょうか？
後ついでなんですが、アメブロで年次総会の和訳をアップしてくださいましたよね、年次総会が始まる前にネット流出してるのであれば幹部に改革派みたいな人がいると考えていいのでしょうか？ ジョニーは実在？

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

やっぱりそうでしたか

＞すでに突然変異が子孫に受け継がれることは”証明”されてます。

ということは出来損ないが実は「進化」したと言っているということでしょうか？
後ついでなんですが、アメブロで年次総会の和訳をアップしてくださいましたよね、年次総会が始まる前にネット流出してるのであれば幹部に改革派みたいな人がいると考えていいのでしょうか？ ジョニーは実在？

出来損ないか、出来損ないでないかは結果論なので
表現しようがないですね。

クエン酸を利用できるように進化した大腸菌は
通常の環境では「出来損ない」ですが
環境によっては優等生です。

ｐｓ
情報リークの件ですが
旅行する監督くらいの幹部の中に覚醒してる人がいるのは間違いないです。

ジョニーは実在です。
いつも疲れた口調です。
けど ジョニーはどうでもいいです。8)

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

Akameさんの仮説で解決できない不都合な点に気づきました

おっちょこちょいアダムが妻のお産に先立って石を研ぐとは思えません 野菜をどう調理してたかは議論の邪魔になるから無視するとします

エデンの入口の剣 これこそ唯一存在する肉を切る刃物だったと思われます タイミングを合わせるのは大変ですがヘソくらい簡単に切れますね

産気付いたイブを前に ケルブたちもボーッと腕組みして静観してる訳がありません、当然一人はお湯を沸かしに もう一人はタオルを探しにいったでしょう。

無事お産が終わったあと 優しいけれど僭越なケルブたちは天でしっかり処刑されたでしょうね

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

カレブさんの説明を頭にいれたとしても

創8章 104 105 改めて読んだら

結構上手に書いてあって 私なんかだと全然違和感を感じないんだな

引用なんかも意図的ではなく 筆者が本当に勘違いしてたまたまこのような文になった確率はほぼゼロなのでしょうか?

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

カレブさんの説明を頭にいれたとしても

創8章 104 105 改めて読んだら

結構上手に書いてあって 私なんかだと全然違和感を感じないんだな

引用なんかも意図的ではなく 筆者が本当に勘違いしてたまたまこのような文になった確率はほぼゼロなのでしょうか?

「筆者が本当に勘違いして」の確率ですが
そのような場合も多少あると思います。

その場合は、ＷＴ執筆部門は「他の創造論者」の文章をコピーあるいは
言い回しを変えて書いてしまっている場合です。

つまり、二次創作の前の一次創作の段階で意図的な操作があり
二次創作者（この場合はものみの塔）はもとの科学論文までは
チェックしないで創造論者のマントラを繰り返すケースです。

もしかしたら２，３割はそのようなケースかもしれません。

しかし８割は、ものみの塔の意図的な操作だと思います。
なぜそのような意図的操作が創造論者側の著作に蔓延しているのか、
その理由ですが、以下の Quote Mining の例を紹介したページに
書かれていました。

このような"Quote Mining"は、引用元を見れば、すぐにバレる。でも、相変わらず"Quote Mining"が続くのは、おそらく多くの人々が引用元など見ることがないからだろう。
http://transact.seesaa.net/article/368578286.html

さやかさんの言われるように、「創造」の本は違和感を感じさせない
上手な文章になっていると思います。
ものみの塔は創造論者の中でも文章はかなり上手な部類だと思います。

例えば以下の文章を見てみると

*** 創 第8章 104ページ 15節 突然変異―進化の基盤ですか ***
突然変異の起きたハエどうしを交配させると，何世代もするうちには，正常なショウジョウバエが幾らか生まれ出て来ることが判明しました。自然の状態に置かれると，それら正常なハエがやがては弱いほうの突然変異体を上回って生存し，ショウジョウバエを元々存在していた形に維持したのです。

二つの事実を１つの文章にミックスして
読者の結論を進化論否定にもっていっています。

１．突然変異の起きたハエどうしを交配させると「正常なショウジョウバエが幾らか生まれ」る
２．自然の状態に置かれると，それら正常なハエがやがては弱いほうの突然変異体を上回って生存し，ショウジョウバエを元々存在していた形に維持した

まず１の点ですが「突然変異の起きたハエ」は1種類ではないという点が重要です。遺伝子はそれほど単純ではなく、「翼」だけ奇形が生じても、特定の遺伝子だけ情報が変わっただけで、それと「脚部」の遺伝子に変異が起きたハエを交配させても、確かに翼も足も「正常な」個体が誕生する可能性はあります。逆に「脚部」も「翼」も両方変異した個体も誕生しえます。これは進化論的に何も問題ありません。

つづいて２の点ですが、話が突然「自然の状態に置かれると」というストーリーに切り替わっています。
つまり「奇形」の部類を正常なハエと混ぜ合わせると、やがて「生存に有利な」正常なハエが優勢になるという話になっています。
これは実は「進化論」そのものの話です。

つまり「生存に有利な」個体の遺伝子が「生存に不利な」個体の遺伝子の割合 よりも 優勢になり生き残るという「自然淘汰」そのものの話なわけです。

進化というものは、大きな事故のような変異と、有利でも不利とも言えないような小さな事故（変異）で成り立っています。放射線を当てて無理やり変異を生じさせる実験は「大きな事故」を人間の目で確かめる実験のようなものです。
ものみの塔が「突然変異」の説明で、その特殊な実験だけに注目させるのは「科学的な説明」の面では不自然です。

もし突然変異による進化を否定するなら
わたしたちがすでに実証し、恩恵を得ている、野菜・果物などの
品種改良がねつ造であると言っているようなものです。

品種改良は「自然選択」の原理と全く同じ原理を
利用しているにすぎません。

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

そっか  こういうのって何とかならないものなんですかね

完全に書く側のモラルの問題だと思います。

表現の自由を尊重するのは大切ですけれど あんまりです。

小保方さんの事件もありましたが 科学者の立場でこういった詐欺まがいの文章なり論文なり書いても 業界で干されたり なにかしらのペナルティはあるんでしょうか

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

真っ向勝負が無理なら やっぱりトンチ勝負ですかね   

レムナントさんにパクられるくらいの良いアイデア浮かぶよう 頑張ってみます

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

小保方さんの事件もありましたが 科学者の立場でこういった詐欺まがいの文章なり論文なり書いても 業界で干されたり なにかしらのペナルティはあるんでしょうか

ものみの塔は宗教という立場なので
干されるもなにも、
ものみの塔の筆者自身が科学の業界に
論文を発表したりしてないので
相手しようもないと思います。

今回の部分はそれほどひどい部分ではないと思いますが、中には本当に良心が麻痺してるのかなというような引用文もあります。ネットのおかげで、わりと早く不正な引用とかがばれるようになったのは良いことだと思います。

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

＞レムナントさんにパクられるくらいの良いアイデア浮かぶよう 頑張ってみます

さやかさんの書き込みを
レムナントさんがパクって、それをものみの塔がパクって
最後に さやかさんのアイデアが ものみの塔に載ったら
お祝いでもしましょう。

akame

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

そっか  こういうのって何とかならないものなんですかね

完全に書く側のモラルの問題だと思います。

表現の自由を尊重するのは大切ですけれど あんまりです。

小保方さんの事件もありましたが 科学者の立場でこういった詐欺まがいの文章なり論文なり書いても 業界で干されたり なにかしらのペナルティはあるんでしょうか

思い出したのですが、あの山中教授は学者にしては異端になるのかもしれませんね。

ノーベル賞の発表すぐの番組見てましたが、これから目指すものをキャスターに尋ねられ、次のように答えています。

「このままでは終われないと。
必ずｉＰＳ細胞を役に立つ技術にして、それから死にたいと。
それから２５年前に死んだ父親に会いたいというふうに思っています。」

笑顔での彼の発言にキャスターは一瞬、戸惑っていましたね。笑

又、ある対談では、

益川氏：ぼくのような物理屋から見ると、宗教がいちばん重要視するのは、人々を入信させるという「結果」であるように思えます。つまり、「論証の過程」は必要とされていない。これは近代科学の考え方に真っ向から反します。
別の言い方をすれば、自分達の宗教を信じさせ、入信させるためには、いくらでも嘘を言っていい、ということです。僕はすべての宗教を検証したわけではないけれど、確かに宗教というのは、おおむね、嘘を言っています。
（中略：旧約聖書の創作性について。旧約聖書に従うと）人類の歴史は、せいぜい六千年かそこらしかならなかった。もちろん実際には、それよりもっと昔から人類がこの世に存在したことは、すでに色々な事象により明らかになっています。僕は、嘘をつくのは大嫌いなんです。

山中氏：益川先生がおっしゃるように、科学には神学的な説明がつけられることが多いですね。特に生物学は、歴史的に見て、キリスト教との葛藤という宿命がつきまとっています。たとえば、アメリカでは今も人口の約半分が、「進化論」を信じていないといわれています。

益川氏：そういう話を聞くと日本人は、「進化論」を信じないなんて怖いな、と思うかもしれませんが、実は、「進化論」を信じるのも、ある意味では怖いことなんですよね。

山中氏：はい。なぜなら、「進化論」はまだ誰にも証明されていないからです。

益川氏：省略

山中氏：そのうち、ダーウィンの「進化論」は間違いだった、ということになるかもしれません。

私は生命に対する高い知性の関与を信じてますから、この発言を進化論全体の否定と捉え、ある意味高揚してました。しかし良く見ると、あくまでも「ダーウィンの」進化論なんですね。

こうした、近代学者としては危い発言も、彼ほどの著しい成果を出せばお咎めなし、なのかもしれません。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

すっごい 超面白い 会話ですね山中さんはわかりますが 益川さんググってみたら 顔写真を見て おお そうか この人かと

いかに自分が科学に興味がないか痛感しました

論証の過程を重んじるという言葉がまた素晴らしい その 凛とした礼儀にも似た精神態度 宗教側は見習う必要があるのかも知れませんね(私はあんまり専門的になっちゃうと ついていけなくなっちゃう事もあるけど)

最近 ちょっとあれこれ見てて気付いたのはこだわりの違いで 私のつたない言葉で説明すると語弊があるかもしれませんが 科学者側は別に神がいてもいなくても良いんじゃないかな(興味がない？！)とさえ思えるくらいストイックに現実と向き合っている感がする一方 神がすべてを最初から完全な形に設計したとおっしゃられる方々は どうしても進化が事実だと困る ダメ絶対！と、 今さら 感じました

でもどうなんだろ ドーキンスさんは神嫌いなのかな  キリスト教徒の反感をかいますよね

akame

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

進化論は神の否定ではなく、進化論対創造論も作為的に感じますね。

本来土俵が異なる訳です。

私が生命活動に知性の介入を感じるのは至って情緒的な要因です。

あくまでも、心的、霊的世界の体験の延長として神を信じています。

昔、ファーブル昆虫記が愛読書で生命活動が感動するほどの超精密なシステムと感じたのも要因です。

お邪魔しましたー。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

ファーブルさんの本懐かしいです 小学校にも中学校にもありました 誰も借りてませんでしたが

好きな人は好きなんでしょうね

土俵が異なるって表現 たまに目にしました 言葉にもやっとした感がありますが

今になって妙に納得出来ちゃいます

一つ 宗教者の方の中で これはどうなのかな？と感じるのが

相つぐ科学のビックリする証拠やそれこそドーキンズさんなんかにビビってしまって

聖書の創世記と 不都合な科学的発見の落としどころを探っているような ヘタレです

なんというか セコい印象を受けますね 自身のメンツを保つのに精一杯な感じで

かといって地球が６日で出来たと言い続けるのも辛いですけれど

精一杯 考えて頑張って それが大間違いで 笑われても いいじゃないですか 人間だもの          と言いたくなります

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

akameさん
山中教授の対談面白いですね。わたしも気になって本を買ってしまったくちです。

ＮＨＫのインタビューは知りませんでした。
http://www.nhk.or.jp/gendai/kiroku/deta … 8_all.html

「それから２５年前に死んだ父親に会いたいというふうに思っています。」

この文章の「それから」というのは単にiPS細胞の実用化に成功して
”それから”あの世に行きたいというようにも取れますね。

あるいは、iPS細胞で死んだ人の遺伝子から人間を復元したいという
ことなのか、不思議なコメントですね。
中山教授がキリスト教に傾倒している人なのかはよくわかりませんでした。

あと本の中の対談のほうですが
わたしも文脈とか知りたくて、以前に本の文脈を読んだんですが
中山教授が「進化論のすべて」のことを言っているのか
それとも進化論の一部のことなのか読んでもわかりませんでした。

印象としては、それほど深く考えて発言しているわけではないのだなと
感じました。

たぶんキリスト教原理主義に、自身の言葉が利用されるようになって
不用意な発言が結構まずいことなのだということに気が付くと思います。

今のところ「Shinya Yamanaka evolution creation」で検索しても
クリスチャンサイドの記事とか出てきませんでした。
アメリカでの発言なら、今頃は引用されまくってると思います。

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

さやかさん
＞でもどうなんだろ ドーキンスさんは神嫌いなのかな  キリスト教徒の反感をかいますよね

ドーキンスのスタンスは以下の動画から知ることができます。

リチャード・ドーキンス:戦闘的無神論
TED2002 · 29:10 · Filmed Feb 2002
https://www.ted.com/talks/richard_dawki … anguage=ja

科学者の中では「宗教」に対するスタンスが分かれていて
一つは「宗教は別分野だから関わらない」というスタンス
もう一つは「宗教の主張と科学の主張は明らかに違う、科学者は積極的にナンセンスな考えに対して発言すべき」
というスタンスがあります。

ドーキンスは後者で、他の専門家たちにも
もっと積極的に主張する態度をとることを勧めています。

特にアメリカでは実は「聖書」に対して否定的な意見を
持ちながら、発言しない科学者がほとんどです。
ドーキンスは、そのような状況を嘆かわしい事態だと
考えています。

中山教授が述べた通り、アメリカ人は進化論否定の傾向で
他の先進国を頭二つ分くらいとびぬけています。

しかし実際には科学者ほとんどが聖書の創造論を否定しています。
アメリカでは専門家と一般人の認識が著しく乖離している現象が
起きています。

話をもどしてドーキンスが神を嫌っているかの件ですが
ドーキンスが「あなたは神を嫌っているのですか？」と聞かれたら、
「実在しない妖精を嫌う意味がないのと同じように
神を嫌う理由はありません」と答えると思います。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

こんばんは。横入り、失礼します。

中山教授がキリスト教に傾倒している人なのかはよくわかりませんでした。
(中略)
今のところ「Shinya Yamanaka evolution creation」で検索しても
クリスチャンサイドの記事とか出てきませんでした。

興味が湧いたので、少しググってみました。

山中教授は、2013年にローマ法王庁科学アカデミー会員に任命されています。

http://www.cira.kyoto-u.ac.jp/j/pressre … 95137.html
(京都大学iPS細胞研究所 ニュースルーム)

上記ソースによると「宗教にかかわらず」任命されるそうなので、彼がキリスト教に傾倒していることを示す「確定証拠」ではないようです。

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

興味が湧いたので、少しググってみました。

山中教授は、2013年にローマ法王庁科学アカデミー会員に任命されています。

http://www.cira.kyoto-u.ac.jp/j/pressre … 95137.html
(京都大学iPS細胞研究所 ニュースルーム)

上記ソースによると「宗教にかかわらず」任命されるそうなので、彼がキリスト教に傾倒していることを示す「確定証拠」ではないようです。

情報ありがとうございます。

こういうのがあると、多少キリスト教側にリップサービス的になるかもしれないですね。

でも今の法王と前の前の法王が進化論を認めていたので、カトリックに関しては
進化論はそれほど障壁にならないと思うのですが。

山中教授の信念は続きを聞いてみたいですね。
何かの信念なのか、あるいは単なるリップサービスなのか、
あるいは宗教を否定しないことが「マナー」と考えてのことなのか
判断つかないのですね。

わたしの印象では、それほど深い意味はない、という気がします。

益川教授のほうは、わりと率直に語ってる印象がありました。
山中教授も、ある意味何でも話せる人なんでしょうね。