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#51 2015年09月18日 12:34:42

通りすがり
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

私が思うに、かつて大昔に地上の楽園なんて存在しなかったことは証明できるんじゃないかなと思います。

生まれることさえできなかった動物のたまごや恐竜のたまごの化石で充分ではないでしょうか。人間が存在する前の時代の地層から、子どもの動物の化石がみつかるたびに、大人になることさえ許されなかった悲劇がかいまみえるわけです。それは本当に「非常に良かった」のでしょうか?

CATVのヒストリーチャンネルがよくまとめているように、恐竜時代の動物の骨の化石にひどい噛み傷がたくさん残っていることからしても、肉食獣・肉食恐竜がいたことは明らか。

過去に「草食の“平和な”地上の楽園」など存在しなかった、という事実は、強烈なインパクトがあります。

#52 2015年09月18日 13:07:44

さやか 666
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

通りすがりさん こんにちわ
ひどい噛み傷ですか 甘噛みなんてチョロイものじゃないのですね

お肉を食していたと考えるのが普通でしょう

ただ創造論者は黙っていませんよ。神の感性からすると 大人になれない恐竜がいても 各地で凶暴な殺しあいがあったとしても無問題

「みんな元気だ こりゃ非常にいいね‼ 」

「激しく暴れるおかげで地面が固く締まってきた いいね‼」

「エデンのオープン日 間近だからもっと巨大で凶暴なの作らなきゃ間に合わないかな」

そのうちに神の感性についてゆけない反逆者なんかも出来上がってきて (想定内)ストーリーが盛り上がってきます

#53 2015年09月18日 14:27:26

通りすがり
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

さやか666さん、そうでしょうね…

私にとっては、血がその中にある魂は神聖と位置づけた神が、エデンの園のオープン前に血で地を固めていたことが分かるだけでも“人格”神の本質を評価できます。

ところで日本には古事記・日本書紀の原書となるホツマツタヱ、ミカサフミなどのヲシテ文字で書かれた古代文献があり、聖書時代を凌駕するほどの縄文時代の豊かな文明が説明されています。

youtubeでは高名な学者がヲシテ国学を講義してくれていますが、ヲシテ文献を編集要約?して造られた古事記・日本書紀の内容が聖書に似ているのが興味深いと思っています。

加えて、ヲシテでは「カミ」の概念が洗練されており、人格神の絶対神ではなく、恵みを与える原理的な存在として説明されています。

こういう「カミ」の概念がどう成立してきたのか、有史記録にこだわらず古代史を研究するのも我々脱塔者の心を大きく満たす、と感じています。

#54 2015年09月18日 14:58:37

カレブ
Administrator

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

以下のイラスト、ネットでたまたま見つけたんですが
面白いですよね。
エデンの園の下に、トゲのある植物、その上に戦いあった恐竜
そして、その上にバラの化石とサボテンの化石
その上にアダムとエバが「なんて完全な世界なんでしょう!」と
言ってる場面。
Thorns-fossil.jpg

このイラストの参照先はどこだと思いますか?

なんとコテコテの「創造論者」のサイトからです。
彼らは地層がノアの洪水で出来たと信じているので
エホバの証人のような「古い地球」創造論者を
バカにしているのです。

若い地球創造論者は
地層はノアの洪水で出来たもので
アダムとエバより後にだきたと主張しています。
ですから
暴虐や混乱、「不完全さ」が地層の中に
ごちゃまぜに(なぜか綺麗に配置)入っていても
おかしくないと言うのです。

そして、聖書の文字通りの6日間創造説を
認めないクリスチャン(JWを含め)を
批判しています。

エホバの証人はこうした「創造論者」に対して
反論をしたのを見たことがありません。
逆に「創造論者(若い地球)」を
科学的でないとして一蹴するだけです。

以下のページには
http://www.jw.org/ja/%E3%82%A8%E3%83%9B … %E3%81%8B/
「エホバの証人は創造を信じていますが,科学を否定しているわけではありません。聖書と真の科学は矛盾しないと考えています。」
と書かれていますが、
単に「矛盾があっても考えないようにしています」
というのが本当の答えですよね。

オフライン

#55 2015年09月18日 15:25:14

さやか 666
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

地層の中にエデンの番人のくるくるまわる剣も埋まっちゃってるかもしれませんね

あれ、多分 トンネル工事を行う方とか 大統領の身辺警備の方とか欲しいだろうな~

ま 普通に考えたら持ち帰っただろうけど


カレブさんワタシσ(*´∀`*)創造論者の骨のある反論いろいろと探しています。

ご存知と思いますがちょっぴり風変わりで すぐに否定されそうなのが いくつかありました、もっと考え抜かれた意地悪なのがないかもう少し頑張ってみます

#56 2015年09月18日 15:28:45

さやか 666
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

くるくるまわる剣がドローンみたいに追いかけてくる

こんなハルマゲドンはイヤだ

#57 2015年09月18日 15:31:18

カレブ
Administrator

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

さやか 666 さんの発言:

カレブさんワタシσ(*´∀`*)創造論者の骨のある反論いろいろと探しています。

ご存知と思いますがちょっぴり風変わりで すぐに否定されそうなのが いくつかありました、もっと考え抜かれた意地悪なのがないかもう少し頑張ってみます

ぜひ見つけてみてください。

どのようなものが説得力があるのか知りたいと思います。
1,2年かけて、一通り情報を網羅したサイトを作りたいと
思っているので、反論でも助かります。

オフライン

#58 2015年09月18日 21:58:12

カレブ
Administrator

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

少し話を戻しますが
ガリレオさんが説得力があるとして#10で指摘されたサイト
http://benedict.co.jp/smalltalk/talk-248/
ですが、ざっと読んで何か勘違いして論評していると
感じたので、参照されている「神は妄想である」を
確認してみました。

やはり、かなりドーキンスの意図を歪曲(恐らく知らずして)
していることがわかりました。

まずブログの中でドーキンスに対して反論している部分は以下の通りです。

では、ドーキンスのロジックのどこがおかしいのか?

「神こそ統計学的にありえない」という部分。

仮に、神が実在し、この宇宙を創造したとしよう。その場合、神は惑星や生命だけでなく、自然界の法則、たとえば、「統計学の仕掛け」もつくったことになる。であれば、神を統計学で論ずるのはおかしい。創造者が創造物で計れるはずがないから。

つまり、神(設計者)を統計学で論じることそのものが間違っているのだ。

さらに、ドーキンスは、
「統計学的にありえないなら設計、と決めつけるのは間違っている」
と主張するが、ココもおかしい。

統計学的にありえない、つまり、「偶然」に起こりえないなら、「必然」しかないではないか。なぜなら、必然か偶然かは排反事象だから。コインを投げれば、表が出れば裏はでない、裏がでれば表は出ない、そして、表か裏のどちらかが必ずでる。これが排反事象だ。
http://benedict.co.jp/smalltalk/talk-248/

そもそもの大きな誤解は
「統計学的にありえない(英文 statistically improbable)」という言葉を
「偶然では起こりえない」という意味でとらえているところです。

ドーキンスは何度も話の中で「improbable」という言葉を使っていますが
それは「起こりそうにない」あるいは「起こりそうに思えない」という意味で使っています。
これは決して「不可能」という意味ではありません。

ドーキンスの要点はこうです。

可能性がとてつもなく低い事柄があったとしても
それを「神の業」と決めつけるべきではない。

ですから、このブログ主はドーキンスの意図を
歪曲あるいは理解せずに、存在しない主張に対して
反論しているということがわかります。

進化論に対する反論には
実際には存在しない「主張」に「反論」する
ものがよく見られます。

あるいは最初から「進化論」を理解しないで
反論するケースも多くあります。(意図的なものも多々あり)

「進化論はまるで廃品集積場で起こった竜巻が完璧なボーイング747を作ってしまうようなものだ」

という「反論」もその一つです。

オフライン

#59 2015年09月18日 23:13:08

さやか 666
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

図書館で本を借りちゃったりしました。

新たな発見の現状報告です

金魚を液体窒素で凍らせて 解凍するとしっかりと泳ぎだす →ビックリ でも、だから何?
 

もしかして聖書の記述からすると 女のあばら骨の数は男性より多いのでは→同数でした‼ しかも、もし親が事故で あばら骨を一本失ったとしても生まれて来る子は通常の数なんですって

そりゃそうだ(笑) 撃沈

#60 2015年09月19日 06:12:41

さやか 666
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

ささらさん

私達が慣れ親しんだ文書や理屈


相当 問題視ありますね

恐竜の件「大切な点はほぼ謎だけど 我々は先走りと決めつけが得意です、ぶっちゃけ確信しちゃってます。」という書き方なら好感もてますよね 謙虚さが大切ですよ

#61 2015年09月19日 06:31:39

さやか 666さ
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

問題視→問題

#62 2015年09月19日 07:58:29

野の花
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

万物は創造者が目的をもって造られたとありますが、自然毒の中にトリカブトや毒キノコ、毒グモや毒サソリ、ふぐ等があります。
どんな目的だったのでしょう?

最初の人間夫婦が罪を犯すことを想定してた。。。ということはないですよね。

外敵から身を守るためや獲物を捕らえるためという進化論者の説明の方がしっくりくるんですけど。

#63 2015年09月19日 09:54:00

ガリレオくん
メンバー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

皆様おはようございます。カレブさん問題のご指摘ありがとうございます。私にはとにかく情報を手あたり次第仕入れることしかできず正誤のスキルまで持ち合わせていませんので本当に助かります。ボーイングの例は「生命」のどこかの挿絵でも似たようなものがありましたよね、おっさんが物をぶっ壊しているヤツ。あえて極端すぎるものを例に取ることによって進化論に下手すると嫌悪感まで抱かせようという考えがあったのかな~今更ながら考えてます、刷り込み怖いですね lol

少し話題を変えますが、リチャード・ドーキンスつながりで、先日書籍の中に彼のコメントが掲載されているのを知りました。

創造者 さんの発言:

*** 造 第4章 69ページ 人間はきわめて特異な存在! ***
将来を思い巡らして計画することができる
人間の意識作用の別の面は,将来を考察できることです。人間には動物と異なる特性があるだろうかと尋ねられた時,リチャード・ドーキンズ教授は,確かに非常に特異な特質があると述べました。「意識して物事を予測的に想像し,先のことを計画する能力」について論じた後,ドーキンズはさらにこう述べました。「進化で常に重視されてきたのは短期的な便益だけであり,長期的な便益が重んじられることはなかった。個体にとって当面短期的な益には不利なのにそれが進化した,ということはあり得なかった。今や初めて,少なくともある種の人々は,『この森を切り払えば短期的な利益が上がるという点は考えないことにしよう。むしろ,長期的な利益のほうはどうなのか』と言うことができる。これはまさに,新しくて特異なことだと思う」。

人間が他の動物と比べ特異な存在であることを扱った内容ですが、彼の発言の真偽と意図を知りたいです。カレブさんはご存知ですか?これもや~っぱりワイキョクってやつですか?間違い探し・あ~しんどい glasses

オフライン

#64 2015年09月19日 11:25:27

カレブ
Administrator

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

ガリレオさん
おはようございます。ご指定の点は以下のサイトで話題になっていました。
http://www.rationalskepticism.org/gener … t9874.html
WTはときどき引用元を記載しません。
「生命ー進化か創造か」の本では巻末に引用元リストを載せて、後からほとんどの科学者の引用が不当なものであることが調べる人にはばれてしまうことになったのですが、最近は引用元の掲載したり、しなかったりします。

以前にドーキンス本人からWTの不正な引用を指摘されていました。(「神は妄想」の本の最初のほうに出ていると思います)

ただ、ご指摘の引用に関しては特に「不正な引用」とまでは言えないと思います。

ただし「個体にとって当面短期的な益には不利なのにそれが進化した,ということはあり得なかった」という言葉が「理論上、人間の脳の進化は不可能」という意味でとられてしまうのであれば、それは誤解を与える引用ということにはなります。なぜならドーキンスはそのような意図はないからです。
ただし歪曲した引用とまでは言えないと思います。

今 以下のページにもとになるドーキンスの会話を見つけましたので後で解説入れたいと思います。
https://www.psychologytoday.com/article … /evolution

他にも気になる「科学者の引用」などありましたらご指摘ください。

オフライン

#65 2015年09月19日 14:31:57

ガリレオくん
メンバー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

そうでしたか、ありがとうございます。ドーキンスは人間のつくりについては特別視しているという立場とうことですね。自分を意識したり将来を考えてみたり、人生を楽しもうとしたり、発声を繋げて言葉にしたりこの辺はまだ科学的には説明のつかない聖域という感じなんでしょうかね。
カレブさんの新しい出版物楽しみにしています。

オフライン

#66 2015年09月19日 16:05:18

カレブ
Administrator

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

ガリレオくん さんの発言:

そうでしたか、ありがとうございます。ドーキンスは人間のつくりについては特別視しているという立場とうことですね。自分を意識したり将来を考えてみたり、人生を楽しもうとしたり、発声を繋げて言葉にしたりこの辺はまだ科学的には説明のつかない聖域という感じなんでしょうかね。
カレブさんの新しい出版物楽しみにしています。

>ドーキンスは人間のつくりについては特別視しているという立場とうことですね。

これは誤解があります。

正確に言うと進化生物学者で人間を「特別視」している人はいません。(宗教的解釈がない場合)

生物はそれぞれの立場ですべて「特別」と言えば特別です。
例えばゴキブリは細菌への耐性においては超人的です。
生物学者がゴキブリを「特別視」しているわけではないのと同じように人間も「特別視」していません。

といっても言葉の解釈の問題なので「人間は特異な存在」と言い切るのもある意味間違いではないと思います。
ちなみに英語では「特異」のことをユニーク(unique)と言います。

ここから本題ですが
人間の特異性は「絶対的」なものではなく相対的なものです。
哺乳類の脳は総合的な知性に関してかなり発達をしています。
その中で「霊長類」(人間も含む)はさらに特異です。

そして霊長類の中でも「類人猿」は、とくに進化の系統において人類に近く、脳の構造においても人間にかなり近いことがわかっています。

現生霊長類の分類
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/topics/bunrui.html

上の分類のうち、左のほうに位置しているのが系統樹において近く
DNAでも共通点をかなり多く持っています。

ゴリラは「発声能力」は限られていますが
表情、発声、ジェスチャーなどを使い「会話」することが証明されています。

チンパンジーは長期記憶があることも知られています。
以下は日本のニュースです(記事では長期記憶を発見した
かのように言ってますが、単に新たに追認実験しただけだと思います)
http://news.mynavi.jp/news/2015/09/18/003/


ガリレオさんが述べた「人生を楽しもう」という特性に関して言うと
主観的なものなので比較して判定は難しいですが
ある意味「楽しむ」特性は他の霊長類にも見られます。

以下の動画をご覧ください。
テナガザル

短期的な生存にとって、このテナガザルの行動は説明が難しいのですが
恐らく「楽しんでいるように見える」特性でさえ、将来にわたって縄張りを守る面では生存的に有利に働いているのだと思います。

人類の無駄な冒険心でさえ、短期的には生存を危うくするように見えても、生存に有利に働いたからこそ、残っている人間の特性だと思います。

創造を証明する「特異性」は存在しません。
これまで創造論側にたった「特異性」の主張を何度も見てきましたが、
それが進化論的に証明できなかったものを見たことはありません。
逆に言うと進化論で証明できてしまうものばかりなのが
創造論の観点で言うと、とても不自然なくらいです。

仮にこう想定すると、話は通ります。
「もし神がおられるなら、進化が事実であるかのように創造された」

類人猿をわざと作って
「世の賢いものが信仰をもてないようにされた」
「なぜなら神は世の愚かなものが好きだからだ」
というストーリーを作ったほうが
しっくりきます。

オフライン

#67 2015年09月19日 19:42:16

ガリレオくん
メンバー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

リチャード・ドーキンスの立ち位置について確認したかったので質問してみました。彼は人間のユニークさについて話していたに過ぎないということですね、分かりました。

カレブ さんの発言:

現生霊長類の分類
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/topics/bunrui.html
上の分類のうち、左のほうに位置しているのが系統樹において近く
DNAでも共通点をかなり多く持っています。

少し前の話題に戻りますが上記の内容でいくと例えば人間とゴリラ・オラウータン等による子孫を生み出すことは不可能ではないということになるのでしょうか?

オフライン

#68 2015年09月19日 20:38:18

カレブ
Administrator

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

ガリレオ さんの発言:

少し前の話題に戻りますが上記の内容でいくと例えば人間とゴリラ・オラウータン等による子孫を生み出すことは不可能ではないということになるのでしょうか?

DNAでは人間にいちばん近いのはチンパンジーとその仲間ボノボです。
調べないとわかりませんが、チンパンジーとボノボはほとんど同じ仲間なので交配はできると思いますが
人間との交配は無理だと思います。
同じくチンパンジーとゴリラも無理だと思います。
DNAの研究で「分岐」した時期は数百万年以上前とされています。

追記
ゲノム研究については以下参照
http://news.mynavi.jp/photo/news/2013/0 … s/014l.jpg

オフライン

#69 2015年09月19日 23:10:45

ガリレオくん
メンバー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

すみません(ToT)こんなレベルなんです ops もうちょっと勉強しておけば良かった cry ささらさんもご親切にありがとございます○┓また懲りずに投稿してみます glasses

オフライン

#70 2015年09月20日 06:11:10

さやか 666
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

創造論やid論を全体的にダメ出しされると どうやら分が悪いです

蛇はどうでしょう


誰がなんと言おうと 蛇って直接的に 神様がボディスタイルを変化させたわけです

御言葉にしっかりと記録されております


蛇の進化から 進化論を切り崩せないか検索してみます

だって胴体のあの異常な細長さ 足があったとしても相当足も長くないと お腹が地面に着きますよ

創造論者の皆さま 乞うご期待ください

#71 2015年09月20日 08:42:51

野の花
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

蛇足ですが~
こんなの見つけました。
奇形みたいですが。

可愛い あんよが見えてるよ~♪

http://gigazine.net/news/20090915_one_legged_snake/

#72 2015年09月20日 09:35:24

run
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

FluxBB bbcode test

メタボ=進化(笑)
マジで信じる人はいないと思いますけど、
これがミッシングリンクだとしたらどうしませう。(゚-゚;)ウーン

#73 2015年09月20日 15:44:02

さやか 666
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

野の花さん 蛇足ですね

蛇からのアプローチも 考えれば考えるほど無理攻めなので うかつに発言できせんね

作戦変更で 種の起源執筆以前の 科学者の意見なんかを調べて 科学者の主張がいかに うつろいやすく脆いものか挑戦しようかなと 思います

カミングスーン ご期待

#74 2015年09月21日 06:42:50

さやか 666
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

オーマイゴッド やっぱり無理です

レムナントやものみの塔に行き着いちゃいます

それより イカの目が 脳で処理出来ないくらい高性能なんだそうです もったいない

#75 2015年09月25日 16:05:35

カレブ
Administrator

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

さやか 666 さんの発言:

創造論やid論を全体的にダメ出しされると どうやら分が悪いです

蛇はどうでしょう


誰がなんと言おうと 蛇って直接的に 神様がボディスタイルを変化させたわけです

御言葉にしっかりと記録されております


蛇の進化から 進化論を切り崩せないか検索してみます

だって胴体のあの異常な細長さ 足があったとしても相当足も長くないと お腹が地面に着きますよ

創造論者の皆さま 乞うご期待ください

さやかさん
「神様がボディスタイルを変化させた蛇」について
タイミリーに米科学誌サイエンスやナショナルジオグラフィックに「4本足のヘビの化石」が掲載されました。
http://www.afpbb.com/articles/-/3055393
http://phenomena.nationalgeographic.com … four-legs/
Tetrapodophis.jpg
この発見が本物だと前提に
JW教理の間違いを指摘します。

まず以下の挿絵をご覧ください。
1943年当時の書籍にはエバに話しかけた「蛇」にはきちんと足が描かれているのがわかります。
1443163395_eve_and_snake_with_legs_1943.jpg
画像は英文ブログから
http://marvinshilmer.blogspot.jp/2011/0 … -with.html

これを見てわかるように「足」に合わせて胴体は短く現在のトカゲに近いものとして描かれています。

これは当然で、蛇は最初は足をつかって歩くことができたものとして聖書は描写しているので、こうなるのは自然です。そして蛇に対する罰として神は蛇のデザインを変更された設定になっています。

ところが今回発見された化石は「足」がほとんど不要で「退化」途中の状態で前足に関してはほとんどなくなっています。こうなると、かつて描いていた「聖書の蛇」と年代もデザインも一致しなくなります。

続いて
最近のものみの塔の創世記の蛇の描写を見ると
今度は現在の蛇とまったくかわらない状態で描かれています!
まるで創世記の記述を無視するかのようです。

ところが今回発見された化石からすると
この描写も間違っていたことになります。

どのような説明を試みても、現実に発見される化石の痕跡とは
聖書が描く世界が一致しなくなってしまっています。

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