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#26 2015年09月13日 11:09:53

ガリレオくん
メンバー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

ちなみにショートケーキのイチゴにいきなり手を出すようで恐縮ですが、

カレブ さんの発言:

進化の仕組みを理解すれば進化そのものは「偶然」ではなく
必然的に起きるということを理解できるのですが
進化批判の中では「必然」という言葉が「神のデザイン」に
置き換わっています。

今の科学界では「必然」=「神のデザイン」ではなければ、「必然」=何になっているのでしょうか?いろいろ自身で調査しないといけないとは思っているのですが、路線上の先におられる皆様諸先輩方に最短距離、最速で追いつきたいんです。

編集者 ガリレオくん (2015年09月13日 11:13:54)

オフライン

#27 2015年09月13日 21:53:42

カレブ
Administrator

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

ガリレオくん さんの発言:

ちなみにショートケーキのイチゴにいきなり手を出すようで恐縮ですが、

カレブ さんの発言:

進化の仕組みを理解すれば進化そのものは「偶然」ではなく
必然的に起きるということを理解できるのですが
進化批判の中では「必然」という言葉が「神のデザイン」に
置き換わっています。

今の科学界では「必然」=「神のデザイン」ではなければ、「必然」=何になっているのでしょうか?いろいろ自身で調査しないといけないとは思っているのですが、路線上の先におられる皆様諸先輩方に最短距離、最速で追いつきたいんです。

ガリレオさん こんばんは。
上記の点にお答えします。

わたしが「進化そのものは偶然ではなく必然的に起きる」と指摘したのは以下の事実があるからです。

1.生物は完全なコピーを作る仕組みはあるが、コピーミスが一定の割合で起きる。
(一定の割合というのは、放射線や他の偶発的な要因によって変動はある)
=突然変異

2.生物は常に生き残るより多くの複製(子)を生み出し、環境により適合した個体がさらに子孫を残す。
=自然選択

上位のうち「偶然」と定義できるのは1の「突然変異」のみになります。
しかし2の「自然選択」は「偶然」ではなく論理上必ず起きるものであり、そこに人為的な働きは必要としていません。

つまり、1と2が「真実」であれば、必然的に進化論も「真実」になります。
進化論を否定する主張の中に生物は「変化」はするけど「進化」はしないというものがあります。
しかし理論上、「進化」も「変化」も表現の違いだけで根本的な違いはないのです。


話は最初に戻りますが
最初にガリレオさんが参照された以下のページ
http://benedict.co.jp/smalltalk/talk-248/
の中でドーキンスの言葉として
「統計学的にありえないなら設計、と決めつけるのは間違っている」
という表現が記載されていました。
しかし、「神は妄想である」のドーキンスの本の何ページなのか
記載がないので、確認することができませんでした。
その部分は解説者の何か誤解があるのではないかと思います。
今のところ出典がわからないので意見は保留にしています。

オフライン

#28 2015年09月13日 22:33:30

野の花
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

カレブさん、本領発揮ですね。
わかりやすい解説有難うございます。

ガリレオくんさんとのやり取り、続けて欲しいです。

進化論は難解なものと敬遠していました。
しかも神を認めたくない不道徳な人々の考え出したものという組織の言い分を真に受けていました。

全ては神の奇跡と信じるのは楽です。
組織を出たいと日頃考えている現役の方々の 覚醒に役立つと思います。

#29 2015年09月15日 07:17:38

ガリレオくん
メンバー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

カレブさんお返事ありがとうございましたm(__)m野の花さん初めましてでしたっけ?よろしくですm(__)m

野の花 さんの発言:

全ては神の奇跡と信じるのは楽です。

時折その気持ちになりたくなるものですよね~楽ですものね~。
カレブさんのご指摘、1は理解できます、2はどうしても「生命」の書籍のハエの挿絵のイメージが抜けなくて(突然変異を説明してたところですが)もっと勉強しないといけませんね。長い年月が経過すれば「蛙の子は蛙」の枠から飛び出せるということですよね?この辺りはどう納得しておられるのでしょうか?
相変わらずタブレット不調で返事遅くなりますがごめんなさいm(__)m

オフライン

#30 2015年09月15日 10:36:45

カレブ
Administrator

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

ガリレオ さんの発言:

カレブさんのご指摘、1は理解できます、2はどうしても「生命」の書籍のハエの挿絵のイメージが抜けなくて(突然変異を説明してたところですが)もっと勉強しないといけませんね。長い年月が経過すれば「蛙の子は蛙」の枠から飛び出せるということですよね?この辺りはどう納得しておられるのでしょうか?

おっしゃる点はよくわかります。
突然変異の多くは有害な結果を生み出すから
「有益な」進化は生み出さないという点ですよね。

しかしよく考えるとこの主張は実におかしな主張です。
というのは、よく読んでみると、ものみの塔も「小進化」と呼ばれる「進化」を
認めています。

つまり「種」の枠ないで進化していることを認めているのです。
しかし彼らは絶対に「進化論はある部分では正しい」という書き方はしません。

では、逆にわたしは進化論を否定する人にこう尋ねたいと思います。
・あなたが認めている「小進化」の基盤になる理論はなんですか?

そのように聞かれたら、その人は
「それは自然淘汰です」
と答えるしかなくなります。

つまり彼らは実際にはチャールズ・ダーウィンが理論立てた
自然淘汰による進化(evolution by natural selection)が
正しいことを認めているのです。

つまり、もし事実を認めたうえで反論するなら
「ダーウィンは理論としては正しい、しかし
種と種の間には壁があって、進化はどこかで進まなくなる
はずだ」と主張すべきなのです。

しかし、ものみの塔は絶対にそのような書き方はしません。
ある部分では「小進化」を認めながら、別の文になると
真っ向から「自然淘汰による進化(evolution by natural selection)」
を否定し始めるのです。

ご指摘の「生命」の書籍の突然変異に関する説明文を見てみると
もう完全に感情論になっていて
最後は「手術中の外科医が一度の正しい動作をするために数千回の誤った動作をするとすれば,あなたはその人に手術をしてほしいと思うでしょうか。」という問いかけになっています。

*** 創 第8章 101ページ 9節 突然変異―進化の基盤ですか ***
科学著作家アイザック・アシモフは,「大部分の突然変異が悪いほうへ進む」ものであることを認めています。それでも,彼はその後にこう断言しています。「結局のところ,確かに突然変異が進化の過程を進行させ,上のほうに向かわせるのである」。14 しかし,実際にそうでしょうか。1,000回のうち999回以上が有害な結果になった過程が有益なものとみなされるのでしょうか。家を建てたいと思う場合,あなたは,一回の良い仕事をするために欠陥のある仕事を何千回も行なう建築者を雇うでしょうか。自動車を運転する際に数千回の誤った判断をしてやっと一回の正しい判断を下すような運転者がいる場合,あなたはそのような人と同乗したいと思うでしょうか。手術中の外科医が一度の正しい動作をするために数千回の誤った動作をするとすれば,あなたはその人に手術をしてほしいと思うでしょうか。

このような主張を聞いた上で、
わたしはエホバの証人には以下のように問いたいと思います。
さきほどまで、「小進化」を認めていたのは何だったのでしょうか?
「小進化」がおきるのは「自然淘汰による進化」によるのではなかったでしょうか?
そして「小進化」が有益なら、小進化の積み重ねも有益な進化にならないのでしょうか?

ガリレオさんが言われた
「長い年月が経過すれば「蛙の子は蛙」の枠から飛び出せるということですよね?」
という質問に対しては次の点を指摘します。

恐らく進化を頭の中で想像するときに「猫が犬を生み出すだろうか」
といった考えが浮かんでしまうと思います。

しかし進化論はそのような主張ではありません。
むしろ、富士山を上る階段のようなものです。
富士山をジャンプして飛び越えることは「不可能」だとしても
一つ一つ階段を上がれば、やがて頂上に到達します。
一つの階段を上った段階では見える風景は大した差がなくても
頂上ではふもとの景色とは「別物」のような景色になります。

そして実際の化石の記録を見ると億単位の年月の中で
それぞれの時代区分の中ですっかり形態が変わった生物が繁栄している
様子を描き出しています。

オフライン

#31 2015年09月15日 18:12:25

カレブ
Administrator

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

もう一点追加しておきます。

ものみの塔が、ライオンも猫も「進化」で分岐した可能性があることを認めているのはご存じだったでしょうか?

*** 洞‐1 1157ページ 種類 ***
創造による特定の「種類」の数は数百の単位で数えられる程度かもしれませんが,地上にはさらに多くの動植物の種があります。現代の研究によって,幾十万もの異なる植物が同じ科に属していることが分かりました。同様に,動物界でも,ネコには数多くの種があるかもしれませんが,そのすべてが一つのネコ科もしくはネコの「種類」に属しているのです。

現在、ネコ科の動物であるライオン、トラ、ヒョウ、猫は全て4000万年ほど前の共通の祖先から派生したものであると考えられています。世の中では、このことを「進化」と呼んでいます。
洞察の本はそれを否定していないのです。

しかしなぜかエホバの証人は「進化」を否定します。

「その種類にしたがって」という聖書の言葉についてですが
恐らく「ライオン」と「猫」を直接交配には失敗します。
しかしライオンとトラは交配に成功します。
そして猫(イエネコ)とサーバルキャットも交配できるでしょうし、
サーバルキャットとそれに遺伝的に近いネコ科の交配も成功するでしょうから
近いものを交配させれば、すべてが間接的に繋がることも考えられます。

受精し、細胞分裂が正常に続くためには染色体の構造が
近い必要があります。しかし交配できるかどうかに
明確な線があるわけではないのです。

通常は受精できないか、できても細胞分裂が
途中で正常に進まない交配でも、
ごくまれに子供が誕生する場合もあります。
例えば、羊とヤギの交配に成功した例では
その子供は「染色体数は57で、ヤギ60とヒツジ54の中間だった」
と述べられています。
http://wired.jp/2014/04/08/hybrid-sheep/2/


話を戻して
神が数千万年前に「原始的なネコ」を創造されて
そこからライオンやトラ、ヒョウ、ピューマ、猫が派生したと信じるにせよ
ダーウィンの進化論を無視して現在の世界は説明できません。

オフライン

#32 2015年09月15日 20:38:07

ガリレオくん
メンバー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

カレブさんありがとうございます、数億年、数千万年単位の変化を現在の時間的観点からは確認することは難しいですよね。なが~い物の見方ができるといいなと思います。また整理させてくださいm(__)m

あとふと思ったのですが、では始まりはカレブさんはどう理解されているのでしょうか?昔、難しいものを勉強させられてあくびばっかしていましたけど、これだけは当時興味を持ちました。

「創造者」 さんの発言:

*** 造 第3章 34–35ページ 生命はどのようにして始まったか ***
1950年代の初め,科学者たちは,アレクサンドル・オパーリンの仮説の検証に取りかかりました。生物は生物からのみ生じるというのはすでに立証された点でしたが,科学者たちは,もし過去において条件が今とは異なっていたとすれば,生命は無生物から徐々に生じたのではないかという説を立てました。それを実証できるでしょうか。ハロルド・ユーリーの研究室で働いていた科学者スタンレー・L・ミラーは,水素,アンモニア,メタン,水蒸気を(これが原始の大気であったと想定して),沸騰した水を底部に入れた(海に相当するものとして)フラスコ装置の中に密閉し,電気火花を(稲妻のように)それら蒸気の中に放ちました。1週間たらずのうちに,赤みを帯びた粘っこい物質がかすかに生じていました。ミラーはそれを分析して,タンパク質の基本成分であるアミノ酸を多く含んでいることを発見しました。この実験についてはこれまでに何度もお聞きになったことがあるかもしれません。科学の教科書や学校の授業で多年にわたって引き合いに出され,地上の生命がどのように始まったかを説明しているかのように扱われてきたからです。しかし,本当に説明しているのでしょうか。


もう一つ注目すべき点があります。もしその混合気体がその時の大気を表わし,電気火花が稲妻を模したもので,沸騰した水が海の代わりなのであれば,その実験を準備して,実行した科学者は,いったい何,あるいはだれを表わすのでしょうか。

自然淘汰は「必然」ということはわかりました。では自然淘汰の始まりは?「必然」「偶然」どちらでしょうか?

オフライン

#33 2015年09月15日 21:27:13

カレブ
Administrator

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

>自然淘汰は「必然」ということはわかりました。では自然淘汰の始まりは?「必然」「偶然」どちらでしょうか?

これはスタンレー・L・ミラーの実験そのものが「人間」によって行われたのであるから
「偶然」とは言えない、という主張ですよね?

これについてはミラーの実験の後に
隕石からアミノ酸が発見されるという出来事があり
「人為的」という主張が覆されています。

地球以外の場所でもアミノ酸が生成されているという事実は
大変重たい事実です。

年々変わってくる創造論者の主張は
パターンは決まっています。

主張:偶然にアミノ酸ができるはずがない

事実:アミノ酸が実験でできてしまう。

次の主張:アミノ酸が生み出されたのは「科学者」という人格的な存在のおかげだ。だから科学者に相当する「神」が存在するはずだ。

事実:地球外の隕石にアミノ酸が見つかってしまう。

次の次の主張:アミノ酸は偶然にできるかもしれない。でもRNAやDNAにはヌクレオチドが不可欠だ。それは偶然にはできない。

事実:ヌクレオチドが実験で出来上がってしまう。

次の次の主張:ヌクレオチドなんか偶然できても、RNAワールドにはほど遠い!


上記のような状態です。

ちなみに最後の「ヌクレオチド」については
ものみの塔は2010年発行の冊子の15ページに米印の小さな枠のところに以下のように記載しています。

*** 起 質問1 5ページ 生命はどのようにして始まったのか ***
2009年に,英国のマンチェスター大学の科学者たちは,実験室でヌクレオチドを作り出したと発表しました。しかしシャピロは,彼らの方法は「私の基準からすれば,RNAワールドに達する道としては全く現実味がない」と述べています。

ヌウレオチドが出来てしまうことは、数十年前までは考えられないことであったとしても
現実におきてしまっています。
2010年の冊子の中の脚注の言葉は、ものみの塔の負け惜しみにしか見えません。

オフライン

#34 2015年09月15日 22:25:45

ガリレオくん
メンバー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

そうだったんですか angel 科学も着実に進歩してるんですね。ホント進化論を門前払いしてきた自分が恥ずかしいです。苦手分野なので最短距離・最速と言いつつも鈍行になりそうです angel
ただ「神は妄想である」なんですがタイトルがちょっとシゲキ的で、禁令下につき家庭内地下活動している私には入手が困難かもしれません lol 見つけられた日には間違いなく打ち首 devil でしょうね(-_-;)ネットで似たような情報を知ることはできるでしょうか?身内からの竜虎乱舞アタアタだけは避けたいです angel  angel  angel

オフライン

#35 2015年09月15日 22:58:32

カレブ
Administrator

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

ガリレオさん
ネットだけでも十分情報入手はできると思います。
ehoba.net でもこれからJW向けの情報をアップしていく予定です。
ガリレオさんがWT出版物等で説得力があると思った点をどんどん指摘していただけると助かります。
このスレッドで対話した点も整理してそのうち「まとめ」記事を作りたいと思ってます。

「神は妄想である」はタイトルがきついですよね。図書館で1日のんびり読まれるというのも
良いと思いますよ。

あとは家庭内禁令化で見つかったら
「これはたぶんアラーのことを言ってるんだと思う。まだ読んでないからわからないけど」
と言っておけばOKではないでしょうか?

JW的には「アラーは妄想である」ならOKですよね。 monkey

オフライン

#36 2015年09月16日 10:18:37

うえになおじ
メンバー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

ガリレオさん

こちらこそ、あいさつもなしのいきなりの割り込み、失礼しました。
今後もよろしくお願いします。
リチャード・ドーキンスの著書はいくつか読んでいますが、なかなか難解です。図書館で借りた「神は妄想である」も半分読むか読まないか、というところで返却期限となってしまいました。内容を理解できたかどうかといえば、JWの誰かを論破するほどの理解はできていません。
それでも彼の著書やその他の情報を得ながら、「神は妄想である」という意図はある程度分かった気がします。

以前の書き込みに「進化とは何か」という本を紹介しましたが、改めてリンクさせておきます。
「進化とは何か ドーキンス博士の特別講義」

自分も時間のある時に「神は妄想である」を読み直してみたいと思います。今度は読破したいところです。
これからも消極的に書き込みさせてもらいますが、どうぞよろしくお願いします。


ヒトの妄想が作り上げた紙に人生振り回されてどーすんの?

オフライン

#37 2015年09月16日 12:36:01

さやか 666
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

ヌウレオチドなんて知りませんでしたよ

創造論者から飛んでくる 途方にくれそうな問題提起に対しても しっかりと対応可能なのがオドロキです

もっと早い段階で議論の平行線になるのかとおもいきや さらっと科学の現状から説明がありましたね

教えてもらったサイトではまだ地球が平らだと主張している団体も挙げられていました 生命の起源の問題も最後は生物を目の前で作る(これでも駄目かな)まで納得しないかもしれませんが 科学サイドには引き続き頑張ってほしいです 

私は聖書原理主義がインチキであることが証明されて 既にお腹一杯なのですが 科学者にとってはそんなの通過点に過ぎないのですね

#38 2015年09月16日 13:37:08

u-chan
メンバー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

ドーキンズからズレますが。

5月10日から3回シリーズで放送された、NHKスペシャル「生命大躍進」で、自然淘汰では説明が難しい大ジャンプ的な進化の説明を試みてました。
NHKスペシャル 生命大躍進 そして目が生まれた
番組要約はこちら


初回は、5億年前に突如として現れた“目”を取り上げていました。
それまで目を持たなかった生物が、いかにしてそのメカニズムを獲得したのかの説明です。
私見を入れて要約します。

  1. ある藻類は光を受けると特定のタンパク質を生成し、それを引き金に様々な変化がおきる。

  2. あるクラゲの目も、光を感じると藻と同じ型のタンパク質を生成する。

  3. 藻とクラゲのDNAを解析したところ、光を受けて(ほぼ)同じタンパク質を生成する構造は極めて類似していた。

  4. 植物である藻と動物であるクラゲの光センサーDNAが同じであることは何を意味するか?

  5. 藻が作った光センサーのDNAが、クラゲの生殖細胞に紛れ込み光センサーを持つクラゲが発生したと考えられる。

  6. もちろん当初クラゲは光を受けて自らが作り出すタンパク質の利用方法を知らない。

  7. しかし、そのタンパク質によって反応を変えないクラゲよりも、反応を変えるグループの方が、より多く生き延び繁殖することができたら、何万年、何億年を費やして、それは目として活用されるようになる。

  8. 光センサーはクラゲに海面の方向や捕食物や岸壁の影を教えるという福音をもたらした。それに反応することは、反応しないことよりも生存確率を飛躍的に高めたに違いない。

  9. では、藻のDNAが、クラゲの生殖細胞に紛れ込むことが本当にあるのか?

  10. これは、実験で確かめられることではない。気の遠くなる年月をかけて世界中の海でクラゲと藻が様々な形で遭遇した結果である。

  11. 両者が健康な形で出会うばかりではない。バクテリアや細菌に分解された藻の遺伝情報が、クラゲの体内で製造中の生殖細胞に紛れ込むことがあっても不思議ではないだろう。

  12. 植物のDNAが動物に取り込まれたと考えられる例は、他にもいくつか挙げられる。

  13. 北米に生息するウミウシには、体内で光合成を行いエネルギーを生成できるものがいる。食べなくても生きていけるらしい。生まれた時には葉緑体は持っていないけれども、植物を食べることによってその葉緑体を取り込むことができるそうだ。光合成を行うのに必要な仕組みの90%は、ウミウシのDNAに組み込まれているが、葉緑体の生成遺伝子は持たないということだ。

  14. つまり、そのウミウシの祖先は植物が葉緑体を使って光合成を行う機能のみを自分のDNAに取り込んだことになる。ウミウシの子は生まれてすぐに植物を食べるという行動をするそうだ。これも、そうしないグループとは生存確率が桁違いのはずだから、もはや本能と呼ばれる域にあるのだろう。


長くなりました。

この例は、犬が猫になるという突然変異ではありません。
生存に有利な形質・機能を獲得することは、億単位の年×兆単位(?)の生殖同士の衝突からも起こるとすれば、それは、偶然ではなく必然と言えるのではないでしょうか?

以上。進化の革新的大ジャンプのお話でした。

編集者 u-chan (2015年09月16日 13:44:44)

オフライン

#39 2015年09月16日 19:15:02

ガリレオくん
メンバー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

皆様こんばんは、u-chanさん初めましてm(__)m NHK少しだけ見てましたよ、新垣結衣さんが出てた番組ですよね。進化についてはまだ確信に至るところまで勉強できていませんので当時正直アダム&エバ級の「おとぎ話」に感じました。とにかく想像を超えたなが~い時の経過を見ないと分からないというのが私にとっておとぎ感を感じさせてしまうのだと思います。例えばなんですけど、今現在も変化を見せている動植物を確認することなんてできないのでしょうか?やっぱり私たちの生きている短い時間では無理ですかね。「論より証拠」ならぬ「論も証拠も」知りたいです。

オフライン

#40 2015年09月16日 19:31:46

カレブ
Administrator

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

>例えばなんですけど、今現在も変化を見せている動植物を確認することなんてできないのでしょうか?

そこらじゅうにあると思います。
「人生90年の中」で限定してしまうと、ほとんど変化を見れない理由は
進化のカギである世代数が限られているからです。

しかし、大腸菌など1世代あたりの時間が極めて短いものに関しては
すでに「進化実験」で進化が現実に起きることが証明されています。
http://srad.jp/story/08/06/12/1132215/

オフライン

#41 2015年09月16日 20:24:30

さやか 666
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

ひょっ‼

本当ですか 

カレブさん あっさり 答え過ぎでは

逆にこうなってくると

ぐうの音もでないくらいに

現代科学を追い詰めたくなります

誰か意地悪な質問 思い付きませんかね

#42 2015年09月16日 20:30:45

さやか 666
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

どんだけ 大腸菌を観察してるんですかこの人

本書いたリチャードさんとは また別のリチャードさんですか…

#43 2015年09月17日 00:34:56

野の花
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

ガリレオさん こちらこそ よろしくです。

精密な電子顕微鏡(数百万円から数億円、これも経済発達のお蔭)やネットの普及により世界中の研究者たちも やり取りがしやすくなり この30年 生物学は驚異的な発達をしてきました。

大勢の優秀な研究者たちが進化の詳細な分野にわたって日夜努力しています。
その間JW達は地上の楽園を夢見て雑誌配りをしているのです。

私には難しすぎて論議に参戦できませんが ガリレオさんやキレッキレのさやかさん、ささらさん、 どうか疑問、質問続けてください。
知るは楽しみなり。。。。幸せです。

カレブさん多忙なところわかりやすい説明に感謝、多謝です。

#44 2015年09月17日 01:00:06

u-chan
メンバー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

ガリレオくん さんの発言:

例えばなんですけど、今現在も変化を見せている動植物を確認することなんてできないのでしょうか?やっぱり私たちの生きている短い時間では無理ですかね。「論より証拠」ならぬ「論も証拠も」知りたいです。

有名なところでは、朝顔や金魚がありますね。
多くの愛好家たちが突然変異種を大切に育てくれたおかげです。

特に朝顔は、突然変異が起きやすく、自己交配で1サイクルも短いので良い研究材料のようです。

オフライン

#45 2015年09月17日 10:15:58

ガリレオくん
メンバー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

皆様こんにちは(」・ω・)大腸菌、朝顔、金魚身近なものがあるんですね。でもやっぱり種の枠を飛び越えてないのでJWにはまだパンチが弱いように感じます。さやかさんの言われたようにグウの音も出ないような証拠をさらに調べたいです。昔でいうミッシングリングでしょうか。

オフライン

#46 2015年09月17日 15:56:37

カレブ
Administrator

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

ガリレオくん さんの発言:

皆様こんにちは(」・ω・)大腸菌、朝顔、金魚身近なものがあるんですね。でもやっぱり種の枠を飛び越えてないのでJWにはまだパンチが弱いように感じます。さやかさんの言われたようにグウの音も出ないような証拠をさらに調べたいです。昔でいうミッシングリングでしょうか。

ではクエン酸をエネルギー転換できる大腸菌が誕生した実験が
なぜ重要かと言うと、
そもそも「大腸菌」は「クエン酸をエネルギー転換できない」
という定義があったからです。

ある意味では「種の枠を超えた」わけです。

しかし
大腸菌はオス・メスが存在せず、細胞分裂で増殖します。
ですから、ものみの塔が定義するような「交配が可能」というくくりで
「種」を定義づけることができません。

ほんらい大腸菌は100%コピーを生み出します。
つまり子供は親とまったく同じになります。

今回の実験は用意周到で特定の世代毎にサンプルを凍結保存しています。
25年かけて出来上がった菌は、最初のものと2%の遺伝子差異がありました。

http://www.brh.co.jp/communication/shin … 00006.html

2%の差異をつくるのに25年もかかったと考えるか、
あるいは、たった25年で2%も差異ができたと考えるか
判断できないところだと思いますが

重要なのは
2%の差異が出来上がった大腸菌は
その時点でスタート地点でもあるということです。
つまり、可能性としてはさらに2%の変異が
生じれば、単純に最初のサンプルとは最大4%の
差異が生まれることになります
(実際はそれほど単純ではありませんが)

要点は伝わるでしょうか?
つまり「変異」というものに
特定の壁はないということです。
2%までは変異が生じるが
3%以上は変異が生じないという
壁を作ることはできないのです。

有性生殖でも同じで
「時間的距離」と「地理的距離」によって
一つの生物グループが、そこから分岐した
グループとは交配ができないほど遺伝子の
差異がでるのは自然な推論になります。


つづいて
創造論を決定づける「グウの音も出ないような証拠」
あるいは
進化論の間違いを決定ずける「グウの音も出ないような証拠」
についてですが

こう考えてみてください。

そもそも聖書の述べる創造神話や他の物語が
真実なら、とっくに「グウの音も出ないような証拠」が
出てきているはずであるということです。

例えば約6000年前に六日間で地球が整えられた
という「若い地球創造論」を例にとると
本来はその理論の正しさを証明するのは
いとも簡単にできるはずです。

「三葉虫と人間の化石が同じ地層から出た」
だけで一発で「若い地球創造論」を証明できるのです。
あるいは「恐竜と人間の足跡が同じ地層」から出る
でも良いです。(フェイクではなく)

本来は聖書の創造論を証明するのは簡単なはずです。

ものみの塔の創造論の場合はどうでしょうか?
これも本来であれば、証拠はいくらでも出てくるはずです。
つまり「想定できる証拠」はいくらでもあります。

例えば聖書が述べているように
トゲのある植物がアダムとエバの「罪」の後に出てきているのであれば、
つまり、人類の誕生以前の地層からはトゲのある植物が一つもなく
人類誕生以降に突然トゲのある植物が現れているのであれば
「ビンゴ!」なわけです。

一発で聖書の正しさが証明されるはずです。

ところが「トゲのある植物」の化石が古い地層から出てきてしまいます。
アダムの罪以降と以前では何も変化がないのです。
1442471695_baby_thorns.jpg

現実はあってはならない化石が出てきてしまいます。
1442478530_t.jpg
あるいは
ノアの洪水の時期より前の時代の地層では
どの生き物も「肉食」を行っていないことを
証明さえできれば簡単に創世記の史実を証明できます。

ところが、ご存じのように
あってはならない化石ばかりが
古い地層から出てきてしまいます。


それに加えて
ものみの塔が「生命ー進化か創造か」の本が
驚くほど不正な引用や、事実の歪曲などに
満ちていること自体が
「グウの音も出ないような証拠」を
創造論側が持ち合わせていないことを
証明していると思います。

オフライン

#47 2015年09月17日 20:46:30

さやか 666
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

うーん 確かに 言われることはごもっとも   & トゲの化石 これはなんですか エデンにこんな植物?!

ワタシ的にはワンサイドゲームはつまらないどころか 少し同情を感じますので

創造論者にも 反論の余地を少しは残してほしいところです

創造論者側の設備や技術や努力が足りないだけかもしれませんよ

なにか 一発逆転の突破口さえあればいいんですよね  ちょっと検索してみますよ ググるくらいなら私にも出来ます

何と言ったって イスラエルの神は 上質の葡萄酒を一瞬で作りたもう方であります

ぶどうの銘柄や土壌や気候 発酵や熟成といった まどろっこしい制約はないんです


それにこのとげの化石 とげがチクチクした硬いものだという 証拠はありますかね

フニャフニャかもしれませんよ


・・・・・冗談抜きで これじゃあ創造論者があんまりなので そこそこ使える反論がないか調べてみますね

#48 2015年09月17日 21:00:16

さやか 666
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

「今回の実験は用意周到で特定の世代毎にサンプルを凍結保存しています」


↑再度閲覧して気づきましたよ     どんだけ 手堅いんですがリチャードさん

#49 2015年09月18日 02:09:34

野の花
ゲストユーザー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

さやか 666 さんの発言:

うーん 確かに 言われることはごもっとも   & トゲの化石 これはなんですか エデンにこんな植物?!
        (中略)

それにこのとげの化石 とげがチクチクした硬いものだという 証拠はありますかね

フニャフニャかもしれませんよ

全ての棘のある植物を知っているわけではないのですが 植物も若いうちは
棘も柔らかくてサボテン科の雑草を土から素手で抜いています。

いわゆるトウの立つ前ですね。

赤ちゃんの肌がぷりぷりなように 神と友好関係にあった楽園では植物も
新陳代謝が盛んに行なわれていたのかも知れないと妄想してみました。

#50 2015年09月18日 10:25:29

ガリレオくん
メンバー

Re: リチャード・ドーキンス+進化論アレコレ

おおよそ覚悟はしていましたが「生命」「創造者」オンリーで知識を得たつもりになってたので完敗 angel ですね。でも得たものが1つありました。607年の件でもそうでしたがJWの信仰は「明白な論証」がなくても信じ通せるということです。証拠を目にしても固執しているんですね、残念極まりない cry カレブさん納得できました、ありがとございます。これからも私に出来ること考えてまた投稿してみます<(_ _)>

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