エホバの証人掲示板

u-chan

メンバー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

こんばんは

遺伝子には意志はありません。

単なるタンパク質です。
意志なぞありません。

意志、意思を持つには高度な脳組織が必要です。

あるのは、存在機会のみです。
自身が存続機会があれば生き残り、そうでなければ死滅するのみです。

優れているかでも、劣っているかでもなく、存続機会があったかです。

ガリレオくん

メンバー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

u-chanさん、ありがとうございます。遺伝子は子孫に情報を伝達するのに欠かせない存在だと思うのですが、例えばサルとヒトが枝分かれし始めた頃のルーツまでたどり着ける程今の研究は進んでいるのでしょうか？遺伝子が人手に依らず変化し得るものでしたらそれはそれで大きな証拠になりますよね。ただ以前に遺伝子は修復すると聞いたので少々疑問が残りました。

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

ガリレオさん

少し話をまとめたいと思います。

まず現存する中間種について

進化は「枝分かれ」した大きな樹のようなものです。
なので現存する種に「中間種」を求めるのは間違っています。

しかし、現存する種が確かに過去に近縁関係があったということは
遺伝子の研究で明らかになっています。

例えば
チンパンジーとヒトは遺伝子の分析から重複している部分が
一番多く、おそらく一番の近縁と考えられています。

つまり分岐した時代が新しいという意味です。

いわゆる「種分化」が現実に起きてきたことは
これまでも様々な証拠により間接的に指摘はされていました。
ダーウィンの時代は「物理的な分布」や「骨格」などの
間接証拠しかありませんでしたが、
現代では「分子遺伝学」というのが加わって
もっと数値化したかたちで間接的な証明がでいるようになっています。

これがガリレオさんが指摘されている
「えばサルとヒトが枝分かれし始めた頃のルーツまでたどり着ける程今の研究」
に相当するものです。

「ルーツまでたどり着ける」という大仰なものではありません。
しかし分子遺伝学はとても重要です。
その理由は、化石の記録のような断片的で不完全なものではなく
常に再現可能で数値化できるという点で遺伝子に刻まれた記録は
明確に語るからです。

リチャード・ドーキンスもどこかのインタビューで
化石の記録より分子遺伝学のほうが進化を証明する点で
画期的だと述べていました。

簡単に説明すると
ちょうど親族関係を証明するときにDNA検査を
するのと同じように生物の遺伝子比較で
近縁種の特定と、分岐した時期をおおまかに特定できる
ということです。

ドーキンスは 進化の存在証明（The Greatest Show on Earth）
ｐ４３９あたりで説明しています。

「遺伝子は修復する」という話は
前にエホバの証人と話したことありますが
たぶん何か勘違いされています。

人類は祖先の遺伝子の一部を残していますが
変異の記録をすべて残しているわけではないですし
まして何をして「本来の遺伝子」を指すのか
など遺伝子の中に残っていないのです。

追記
ガリレオさん
＞遺伝子が人手に依らず変化し得るものでしたらそれはそれで大きな証拠になりますよね。

これすでに証明されています。

ガリレオくん

メンバー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

まず現存する中間種について
進化は「枝分かれ」した大きな樹のようなものです。
なので現存する種に「中間種」を求めるのは間違っています。

ありがとうございます、これも理解しました。後になって過去のものを中間種と見ることができるようになるんですね。分子遺伝学の進展に期待します。

追記
ガリレオさん
＞遺伝子が人手に依らず変化し得るものでしたらそれはそれで大きな証拠になりますよね。
これすでに証明されています。

私レベルでも分かる資料はありますでしょうか？オンブに抱っこですみません_(._.)_

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

>私レベルでも分かる資料はありますでしょうか？オンブに抱っこですみません_(._.)_

これって遺伝子の突然変異が本当にあるかって話ですよね？

それってまだ疑問なんですか？

ガリレオくん

メンバー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

生物が長い時間をかけて代を重ねて変化していくことはこれまでの話し合いの中で分かったのですが、「遺伝子」に興味を持ちましてプロセスなんかを解説しているものがあればいいなと思ってました。生物の見た目の変化より具体性があるのかなと感じています。もうここまでいけば大学に行けよという話になりますね(^_^;遺伝子が変化する過程を扱っているようなサイトご存知ではないでしょうか？

ガリレオくん

メンバー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

ささらさんありがとうございます、妄想・考えてみます

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

生物が長い時間をかけて代を重ねて変化していくことはこれまでの話し合いの中で分かったのですが、「遺伝子」に興味を持ちましてプロセスなんかを解説しているものがあればいいなと思ってました。生物の見た目の変化より具体性があるのかなと感じています。

なるほど 言っている意味がだいたいわかりました。
実験室で確認できるレベルということであれば
「大腸菌」をつかった培養実験が最適だと思います。

なぜ大腸菌が最適かというと
増殖（分裂）が早いのと
無性生殖であるので
前世代との比較が容易であるからです。

これって前にも話題でましたよね。
進化の実験がすでに行われているという話。
http://www.brh.co.jp/communication/shin … 00006.html

一方、動物のように有性生殖が行われていると
前の世代との差異を比較しようがありません。
数十世代程度で差異が出たとしたら、その世代中に積み重なった
突然変異の結果ではなくて、
むしろ過去数万年の間に生じていた変異から
「淘汰」が行われたにすぎないと言えます。
つまり数万年～数百万年の間に積まれた変異による部分が多いということです。

ものみの塔の出版物を見ると
ノアの洪水の際に生き残った三人の息子から
黒人や白人、黄色人種が生まれたと説明されていますが
学問的に言うとかなりナンセンスな主張です。

古代エジプトの時代（ノアからそれほど遠くない）から
アフリカの南側に黒人がいたことが知られています。
ノアの洪水の年代のはるか前から黒人はいたのです。
エジプトの南部にはヌビアという都市があり
ノアの洪水年代の前も後にも
黒人（あるいは混血）がいました。

話を戻すと、比較して変異を確かめることは
すでに行われていて、誰も疑わない事実です。

大腸菌やウイルスなどが直接確認できます。
動物に関しては結果を見て間接的に確認できます。

ガリレオくん

メンバー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

大腸菌を持ってしても25年かかったんですね ありがとうございます○┓でも根拠を得ましたので確信が深まりました。遺伝子は変化するのか〜 WT的にはこんな情報は流されてないんでしょうね･･･

さやか666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

重力波の観測って 何か創造に関する定説を覆したりしますか？

全く関係なければ スルーして下さい

ルート

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

さやかさんこんにちは。
私もさっぱり理解できません。難しいですよね。ぜひ知りたいです。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

あはは

わからない二人が会話してても

一向に話は進みませんが

観察したというわりには 何が見えたのかイマイチ分かりません

「ホレ見たことか❗聖書の⭕▽⭐の記述と一致してるだろ」

そういう後出しジャンケンがまた見られるのかなと、気になってます

ノーベル賞モノらしいですから

ルート

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

アインシュタインが100年前に重力波の存在を予言してたって、ＷＴより的中率が高い！
さやかさんがいるから、ここの掲示板保ててるんですよ。skさんとか去る前にさやかさんにお礼を言っておられましたもの、、。カレブさんもそのことはよくわかってらっしゃるようです。
あーわかんない重力波からの？、、、、、。あはは目が回ってしまう。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

初心者向けの説明

ネットで、いろいろ徘徊しました

うーーん

多分、関係ないです。重力波

予断は許さないですけどね、原理主義者のこじつけの腕は天下一品ですから

レムナントとか しばらくマークしておこう

・・・・私も暇人だよな

Baldness

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

おもしろいブログがあります。
http://ameblo.jp/md06a5hi/entry-12131050681.html

ルート

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

Ｂaldnessさん初めまして。読ませていただきました。ありがとうございます。

めぐの・・

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

同じく、ありがとうございました。 べつの、非論理性の・・ところに。  忙しいですね。

ルート

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

小惑星「王貞治」誕生。
野の花さん、私、ニュースちゃんとみてますよ、新聞も。

ガリレオくん

メンバー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

トピの本題からそれますがご存知の方がいらっしゃいましたら教えてください。
ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽの書籍を読み漁っていましたらとある別の本と出合いました。熱力学の権威エイドリアン・ベジャン著「流れとかたち」という本なんですが、その中で万物のデザインを決める新たな物理法則として「コンストラクタル法則」なるものが紹介されていました。生物、無生物に関わらずすべては樹上構造を経て1方向に流れの良い方へ変化（進化）するという法則みたいなんですが、この考えは世間ではどれほど認知されているものなんでしょうか？万有引力の法則ほど「法則」と呼べるほど確かなものなのでしょうか？日本語では2013年出版とありますのでまだ新しい考えなんでしょうが・聞きなれないものでして。一般論が知りたいです、よろしくお願いします。

編集者 ガリレオくん (2016年06月28日 18:26:28)

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

ガリレオさん こんにちは。
エイドリアン・ベジャンの「コンストラクタル法則」というものを少し調べてみました。

生物も無生物も「進化」するというような説明がありましたが、
純粋な科学とは思えないようなものでした。

ざっと見ただけで判断するのもなんですが
単に感覚的な「法則」を述べているだけであって
「マーフィーの法則」のようなものにしか思えません。

もっともらしい「法則」をつくって
本を売りたかっただけなんじゃないでしょうか。
ヤングマスクさんの法則よりは、１００倍価値はありますが
それでも本来の科学的な「法則」とは別物と考えたほうが良いかと思いました。

ガリレオくん

メンバー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

カレブさん、ありがとうございます。教科書に掲載されるものではないということですね。わざわざ調査してくださって感謝です。流れたかな～と漂流した気分でした これからも時間があれば知識を増し加えていきたいと思っているんですけど「これは本当っぽい」「これは嘘っぽい」と嗅ぎ分けるコツとかありますか？例えば今回の書籍ではこんなところが嘘っぽいところがあったんでしょうか？

本来の科学的な「法則」とは別物と考えたほうが良いかと思いました。

本を読んでると彼の法則は検証して予測も立てられると誇示していました。学が足りなくて勉強しようとしてるのに・惑わされるようなことがあればむしろ学ばない方がいいのでは？と感じてしまいます

因みにヤングさんコーナーは全くお呼びでない程ちんぷんかんぷんでした。海を眺めながら大人しく釣りをしている方が性分に合っているようです

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

ガリレオさん こんばんは。
いつも 真面目に そして積極的にいろんなことを調査される姿勢 素晴らしいなと思います。
とくに、その後もﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽの書籍を読み漁っておられたのは素晴らしいと思います。

エイドリアン・ベジャンについては、それほど時間かけて調べられてはいないですが
「嘘っぽい」というよりも、単にいろんな法則をよせあつめて、似たような部分をこじつけて「法則」と言っているようなものかなと思いました。

「コンストラクタル法則」については、無関係な事柄、あるいは一部の物理法則が類似している事象を
あたかも特別な「法則」に支配されているかのような説明をしているもののように感じました。

アマゾンの「内容紹介」やべジャン氏の講演を少し見た程度なので、あまり突っ込んだ話はできませんが

例えばべジャン氏は河口付近の川の分岐と、動物の肺の構造が「似ている」のは
自分が発見した「コンストラクタル法則」に支配されているからだと
言っているようですが

実際は全く別の原理によります。
http://www2.nhk.or.jp/school/movie/clip … 0000&p=box

樹木が枝分かれするのは、より光合成を効率に行える性質が残ってきたのであって
物理法則とは直接の関係はありません。

「ヤングさんコーナー」は
主張している本人が ちんぷんかんぷんですから
理解できたら逆にまずいです。

わたしも小学生の頃に磁石の力に感動して
いろいろ頭の中で実験して、自分はすごい物を作れるんじゃないかと
思ったことありましたけど、
小学生を卒業する頃には、現実を理解できるようになりました。

ガリレオくん

メンバー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

「三角州」の動画、とても短いですけど一瞬で違いが分かりました！枝分かれの出来る仕組みがそもそも違いますね。

単にいろんな法則をよせあつめて、似たような部分をこじつけて「法則」と言っているようなものかなと思いました。

聖句を寄せ集めてこじつける宗教があったような・・ もううんざりです

勉強になりました、ありがとうございます！m(__)m

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

聖句を寄せ集めてこじつける宗教があったような・・ もううんざりです

ガリレオさん こんばんは。

わたしが思うに、「コンストラクタル法則」を引用するのは
何らかの哲学的な話の文脈がほとんどなんじゃないかなと思います。

哲学については、肯定するも否定するもそれほどこだわる必要はないとわたしは考えています。変な方向に導く哲学でない限りですが。

特定の宗教については、真理ではないものを絶対的な「真理」であるように教え、人々はそれが「真理」であることを前提に生きるので、常に人を裏切っていることになると思います。

いろんな本を読んで、いろんな考えを学ぶのはそれなりに価値があると思います。

ガリレオくん

メンバー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

ISのテロも本人は正しいとしてやってますもんね 色んな考えに触れて意識の向上を図りたいと思いますが、正確さに欠けた情報によって肩透かしを食らいたくはないですね^^;オススメ書籍とかありましたらまた教えて下さいΣ( >д< )ゞ