#51 2015年08月04日 13:12:39
- もんもん
- メンバー
Re: 善悪の知識の木
私もファンタジーだと思います。
しかも合作か寄せ集めのせいか設定やプロットががたがたで矛盾だらけ、
現代に発表されたら酷評されるであろう出来の悪さです。
こんなものをもとに宗教だの神だのをつくるからキリスト教国のお粗末なこと。
元々 ワケのわからない どのようにでも読めてしまう文章ですから 解釈は自由っていうのを前提としてよろしいでしょうか？
私の感性では、センスを疑うような 血なまぐさい表現を好む オッサン達が作ったファンタジーって事にしております。
-----
こういうのは、その、尊重してないですよね。
こういうのは、フォーラムでやりましょうということだったのでは。
オフライン
#52 2015年08月04日 13:20:13
- penguin
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
内容次第？
「ふざけんな！」
管理者に「なんで削除した？」と訊ねることが内容次第で削除だ？ 論理破綻してるだろ。
possible 君、
なんかさ、あんたって面白い人だよね。
ここでさ、いっちょ前の口きいてるけどさ、介護の仕事で行った先の おばちゃん達に苛められたって言ってたよね。
言っちゃなんだけど介護のおばちゃん達ってさ、あんまり賢いのいないよね。そこで苛められたあんたがカレブ君に勝てると思うところが痛いんだよね。
それにさ、あんた神と聖書が好きなんだろ。
新しい人格とか、上品な言葉使えって書いてるの忘れたのかい？ppp
#53 2015年08月04日 19:17:50
- u-chan
- メンバー
Re: 善悪の知識の木
私もファンタジーだと思います。
しかも合作か寄せ集めのせいか設定やプロットががたがたで矛盾だらけ、
現代に発表されたら酷評されるであろう出来の悪さです。
こんなものをもとに宗教だの神だのをつくるからキリスト教国のお粗末なこと。元々 ワケのわからない どのようにでも読めてしまう文章ですから 解釈は自由っていうのを前提としてよろしいでしょうか？
私の感性では、センスを疑うような 血なまぐさい表現を好む オッサン達が作ったファンタジーって事にしております。
-----こういうのは、その、尊重してないですよね。
こういうのは、フォーラムでやりましょうということだったのでは。
もんもんさん。
半分は同意します。
聖書談義は聖書の中身について、あーだ、こーだ議論しあう場だと思います。
聖書全体の存在意義について、あーだ、こーだやるのは、別フォーラムまたは、専用トピックスが適当だと思います。
同意できない半分はこうです。
信仰を尊重することと、聖書批判をしないことは、違うと思います。
信仰をお持ちの方に対して、その信仰を理由として批判したり、否定してはいけません。
それは、このフォーラムに限らないことだと思います。
でも、トピックスの標題の内容について、聖書の誤りや矛盾・不整合を議論することは構わないと思います。
聖書記述と科学との乖離を扱うか否か、も重要だと思いますが、それはルール化せずトピックスのタイトルに沿えばよいのではないでしょうか？
オフライン
#54 2015年08月05日 01:12:36
- possible
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
possible 君、
どこのバカだか知らないが、
初めて話しかける人間に対して「君」呼ばわりか。
頭がおかしいんじゃねえのか。
どんだけ上から目線だと、そんな口の利き方が出来るんだろうね。よく分からんよ。
お前、何歳なんだ？ そんで、世間でどんだけ「ちやほや」されると、そういう口の利き方が出来るようになるんだろうな。
なんかさ、あんたって面白い人だよね。
ここでさ、いっちょ前の口きいてるけどさ、介護の仕事で行った先の おばちゃん達に苛められたって言ってたよね。言っちゃなんだけど介護のおばちゃん達ってさ、あんまり賢いのいないよね。そこで苛められたあんたがカレブ君に勝てると思うところが痛いんだよね。
言ってることが、おもしれえな。
まず、介護のおばちゃんたちに「賢いのいない」というのは、まず、ものすごい「偏見」だよな。
俺は、そんなことは言ったことはないよ。
介護の仕事は、お前のような「バカ」じゃつとまらんよ。
まず、少なくとも、100人以上の名前と顔、そして
一人一人の病状や、食べさせてはいけないものなどをすべて記憶していなくちゃいけないんだから。
そして、その状況も、毎日変わり、それを把握しておかないと介護できないんだよ。
たとえば、昨日はなかったはずの傷やアザが、今日はできてる。おかしいなと気づけなくちゃいけないだよ。
お前のようなバカじゃ、まず気づけねえだろ。
あと、「カレブ君に勝てると思うところが痛い」というお前の個人的感想については、
コメントは控えるよ。
ただ、俺にも、カレブ「よりも優れてる点はある」だろうと思ってるよ。正直。
また、反対に、俺よりも「カレブのほうが優れてる点」もあるというのも事実だろう。
だから、お互いに「補いあう」必要があるんだろうに。
補い合ってる証拠として、カレブは、俺のサイトをリンクしてるだろ。
http://www.jwstudy.com/docs/bc607_1914/ … utherford/
それなのに、なんで俺のほうが下だと思ってんの？ ま、思うのはお前の勝手だが。
だが、俺は、お前のような輩には気をつけろとみんなに言っておきたいね。
それにさ、あんた神と聖書が好きなんだろ。
新しい人格とか、上品な言葉使えって書いてるの忘れたのかい？ppp
「ppp」というのは、お前の下品な笑いか。
お前のような輩が、まず他人に対して上から目線で「新しい人格」「上品な言葉」云々などと言えるのか。
まずそこが不思議でならんよ。お前自身が誰よりも下品だろうに。
ま、それは置いといて、俺は、聖書は他人をさばくために使う書物ではないと昔から言ってるよ。
つまり、「新しい人格」云々と言っても、それはあくまでも自分がそれを努力すればいいこと。
他人に対して、聖句を引用し「お前は新しい人格を身につけてないな」と言うのは、聖書の間違った使い方。
だから、キリストは山上の垂訓で言ってるだろうに。「お前の目の中に垂木があるだろ？ まずそれを取り除け」と。
#55 2015年08月05日 01:27:08
- possible
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
もしかして
「なんで削除した？」って 新たなスレッドたてて質問したんですか？
管理者に対して質問できるところがあったと思うよ。確か。そこに書いたんだよ。
新しいスレッド、たぶん、たてたと思うよ。それ自体を削除したろうから、残ってないよ。
あと、後半（私が追い出される少し前の投稿）はほとんど削除されてるから、
見て状況を把握しようとしても無意味だよ。
ごめんね。カレブさんにこの点に関して個人的恨みはないよ。
あそことカレブさんは、本来、「まったく無関係」だからね。
ただ、あそこのフォーラムについて言及されると、
ツッコミを入れたくなるだけだから。
一応、前にここで私が言ったことをもう一度述べておくよ。
「ここは、あそこほど理不尽ではない」と。
ま、ただ単に、サイモンとは「折りが合わなかった」だけかもしれませんが。
#56 2015年08月05日 01:37:48
- possible
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
失礼。
「反りが合わない」だね。
#57 2015年08月05日 10:36:16
- penguin
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
possible 君、
沸点 低すぎだろ。笑
あんたさ「君付け」をググってみなさいよ。
私の年齢？ ８０歳だよ。
＞お前のようなバカ
バカというやつがバカと聞いたことないのかい。笑
カレブにサイモン？ 呼び捨てかい。カレブ君はあんたを さん付けしてるだろ？「 呼び捨て」もググってみなさいよ。あんたさ、一般教養が足りないんだよね。
それから、英語のアンチＪＷサイトに日本語の唄ね、場違いなんだよ。あんたの常識はさ、世界の常識ではない。
そんなこともわからんあんたに可笑しくて緩んでしまうよｐｐｐ
出物腫れ物ところ嫌わずだ。possible 君も長生きすればわかるよ。
だが、これくらいで頭に血が昇ってるようじゃ、あんた いつ逝くかも知れんな。
言っとくが私はキリスト教じゃないんでね。
目の中に垂木は入らんのだよ。
ほんじゃ、明日も介護よろしく頼みますよ。ｐｐｐ
#59 2015年08月05日 12:46:53
- penguin
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
korokoro さん、失礼しました。
#61 2015年08月05日 14:02:54
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
確かにご自身が大切にされているものを 無価値な物だと 断定されてしまうのはお辛いと思います。
自宅から持ってきた自慢の骨董品を 「贋作だ」「ただでもいらない」なんて酷評されてショックを受ける人々をテレビで見たことがあります
ある鑑定士は「値段はつかないが あなたにとって思い出の品ですから これからも大切になさって下さい」 なんて気配りをされます
ただ、それが優しい事なのかは 私には分かりません
#62 2015年08月05日 14:16:58
- 鬼太郎
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
korokoroさんの意見に同意します。
マナーの悪い人はアクセス制限しないと、荒れるだけです。
確か、、某掲示板でも似たハンドルネームで他の方の書き込みを誹謗中傷する人いましたが、、。
ＪＷ●やく だったかな？
#63 2015年08月05日 14:56:07
- カレブ
- Administrator
Re: 善悪の知識の木
ある鑑定士は「値段はつかないが あなたにとって思い出の品ですから これからも大切になさって下さい」 なんて気配りをされます
ただ、それが優しい事なのかは 私には分かりません
この例えは考えさせられました。
思うに、柔らかい信仰を持つ人に対しては柔らかくなれますよね。
「この壺を見ると癒されるから大切にしたいのです」
と言われれば
「そうですよね～ ぜひ大切にしてください」
となりますが
「この壺は類を見ない１０００万円の壺だ」と豪語されたら
「何言ってるんだよ。ちゃんと見ろよ」
となります。
エホバの証人の信仰って、どっちかと言うと
後者なんですよね。
オフライン
#64 2015年08月05日 17:50:05
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
そうですね。
人が何を信じるかは自由です。
信仰を保つ人を酷評するのは
信仰のない人を酷評するのと同じことなので
お互いの心を踏みにじるような（特に個人的に）発言は避けた方がいいだろうと思います。
ただ、さやかさんの気持ちは率直で理解できます。
JWに「裏切られた！」という気持ちや
「何だこんなものだったのか！」という気持ちは素直な気持ちだと思います。
また、長い歴史の中で、どちらの国や民族も
「体力や筋力」が女性より優勢だった男性が
女性より優位に立とうとして尊大に振る舞ってきたという事実があり
聖書の内容も例外とは言えない部分を多く含んでいます。
それが「オッサン（男性たち）が作り上げたファンタジー」という表現になっても
個々の信仰の人を誹謗しているわけではなく
やっと発言が許され、（男性優位やJWから）解放された
「女性だから感じる」率直な意見かなと思います。
男性にとっては「不快」なお気持ちになることと思いますが、
そういった「女性」ならではの思いもあるのだということが
ご理解いただけたら幸いです。
#65 2015年08月05日 20:57:10
- 鬼太郎
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
ＪＷ教理という、一見して値千金の壺、、、。
最低１０億円の値が１０年後には付きますから、と言われて４千万円のローンで購入、、。
ところが、１０年後買い手はつかない、、疑心暗鬼の中で自分に言い聞かせます。
『これは絶対価値がある 最低でも１億円で格安り壺を買っただけだ』
そこに鑑定団が『せいぜい一万円でしょうか でもまぁ、、大切にされて下さいね』
人間としての感情では、、殴りたくなりますよ 鑑定士か壺を売った詐欺師か、あるいは自身を、、。
理解していますよ。ささらほーさらさん。
#66 2015年08月05日 21:03:09
- u-chan
- メンバー
Re: 善悪の知識の木
もんもんさん、こんばんは。
聖書批判をしている人の中には、聖書を尊重している人をおとしめるような発言が多く見られるように思います。
私も聖書全否定者に、
聖書全体の存在意義について、あーだ、こーだやるのは、別フォーラムまたは、専用トピックスが適当だと思います。
と、「そういうのをここに書くな」とたしなめたつもりでした。
控えめな表現なので、分かりづらかったですね。
トピックスの標題の内容について、聖書の誤りや矛盾・不整合を議論することは構わないと思います。
矛盾だらけ、
酷評されるであろう出来の悪さ
お粗末なこと。
元々 ワケのわからない
センスを疑う
オッサン達が作ったファンタジー
僕は不快ですよ。聖書批評を学術的な立場から行うならこんな表現は必要ないでしょう。信仰を尊重しているとはとても思えないです。
もんもんさんも、批評(批判)は構わないが、このような激しい言葉は使うべきではないとお考えなんですね。
トピックスの標題の内容について、聖書の誤りや矛盾・不整合を議論することは構わないと思います。
この部分は同意頂いていると判断しました。
その上で敢えて述べます。
信仰を持つ方が、聖書批判を目にして衝撃を受けたとしても、それはしかたのないことだと思います。
聖書が「あなたの隣人を、あなたが自分を愛するように愛しなさい」という、どの時代、どの社会、どの身分、どの健康状態にも通じる道徳規範だけであれば、そういう批判を目にすることはないでしょう。
そもそも聖書の膨大な記述は、批判される、嘲笑される運命を背負っているのです。
それは、日本だけでも、この掲示板だけでもありません。
私の通う教会の牧師は、「この記述が、何千年も奴隷たちを苦しめてきたということを忘れてはいけません」と批判することがあります。「聖書の本質はそうではないが、支配者たちに都合よく利用されてきたことは歴史が証明している」という言葉に繋がることが多いです。
聖書がその宿命を持つならば、信仰者もその宿命（聖書批判を目にすること）を受け入れるべきだと思います。
中には激しい言葉を使う人もいるでしょう。しかし、激しい言葉を使うからこそ、批判なのだと思います。
優しい言葉で何重にもオブラートに包んで批判するなら、伝わらないでしょうね。
あくまで、聖書への批判です。信仰を持っている方の人格批判にならないようにしなければいけません。
もちろん、聖書に関係なく、誰かの発言に対して批判的な意見をすることは、健全な議論の場として許されるべきだと思います。
そもそも、信仰の対象が、翻訳者の訳に頼らねばならない書物というわけではないのですよね。
聖書そのものが信仰の対象だと思っていらっしゃる方はいらっしゃいます？
（としたら、キャー、キャー発言も信仰の対象を愚弄していることになったのでしょうか？）
神への信仰、イエス様への信仰等、形として見えないものであるからこそ、信仰の対象になると私は思っていますが、そもそもそこからズレている？
---------------------------
以上を私の意見とした上で、「聖書存在の否定」も、標題に関係ないのでここに書いてはダメだと思うんです。
編集者 u-chan (2015年08月05日 21:06:09)
オフライン
#67 2015年08月05日 21:18:46
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
理解していますよ。ささらほーさらさん。
ありがとうございます。
さやかさんの気持ちを代弁したつもりでしたが
わたし自身も確かにそういった思いがあると思います。
さやかさん、前にご自身で言ってらしたけど
長文は苦手とのこと。
でも彼女、時々短い言葉で気持ちを的確に表現されますよ。
だから、かえって強い印象を受けるのでしょうね。
#68 2015年08月05日 23:10:18
- korokoro
- メンバー
Re: 善悪の知識の木
つぼのたとえ、わかりやすいですね。
u-chanさん、#66にて ｢どの時代、どの社会、どの身分、
どの健康状態にも通じる道徳規範｣
⇒私はそのようなものこそ真理だと考えています。
国や時代や文化、教育、人の背景が異なっても不変のものがあります。
それが、人のライフサイクル（生き死に）、労働、親愛の情、
社会性や良心などです。
後々変更せざるを得ない複雑な教義など必要でしょうか？
真理は追い求めないとわからないものなのでしょうか。
あと、信仰と根拠.理性の関係もわからなくなってきました。
ヘブライ11:1には、｢望んでいる事柄に対する保証された期待*であり+，
見えない実体についての*明白な論証｣とありますが、
からしの種粒程の信仰があれば、山をも動かすとマタイ17:20では
述べられています。
現実ではありえないようなことを神の力への期待のゆえに
根拠もなく信じるという意味でしょうか。
私はまず、理論的に成り立つか?で考えてしまうので
イマイチjwになりきれないのですが、信仰を持っている人は
理論的には矛盾すること、根拠ない教義を
どのように考え、信じられるのか教えてほしいです。
質問の対象者があいまいですみません、どんな意見でも
あれば書き込みおねがいします。
編集者 korokoro (2015年08月05日 23:11:33)
オフライン
#69 2015年08月06日 05:59:12
- akame
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
korokoroさん
なぜそれを信じるのか？
それを理論的に追求すると、宗教はあくまでも
「信仰」に過ぎません。
多数の前提で成立しているからです。
神がいるかどうか、だけでも万人に納得させる検証ことなど不可能です。
神がいるなら人間に真理を与えるはずだ、神がいるならもっと良い世界をお造りになったはずだ、（良い人間）は必ず救われるはずだ、
その神が唯一である証拠も「実際」にはありません。
唯一神を信じる人間の方が、神を信じない人間より良いはずだ、
その他、多数の「仮定」や思い込みから派生しています。私もまだかなりありますが、
まずはそこをできるだけゼロにしないと事実はなかなか見えてこないように思います。
また、あの黒船が見えない人がかなりいたように、体験しないと見ても認識できないことも多いような気がします。
#70 2015年08月06日 06:15:18
- akame
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
追記、すみません。
信仰とは「自分の置かれた境遇から生じた希望、信じたいもの」と私は考えています。
信仰の形などは、その方の境遇や性格が左右することが少なくないでしょう。
尚、自然界は単純なもの複雑なものが混在しています。真理もそのようなものだと思います。
#71 2015年08月06日 06:51:25
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
個人をおとしめる意図はなかったのですが
受けとる側にしてみたら たまらないのかな?
なんとなく聖書擁護の方にとってアウェイな雰囲気になっている流れなのかな そうであれば そうした人をこのサイトから遠ざけてしまう恐れもありますね。 そうなればものみの塔の思うつぼです いわゆる「はいきょう者」の溜まり場という印象を与えかねません
もんもんさんのつぶやき 考えさせられました
あと 学術的な立場とありますが具体的にどのようなスタンスの方でしょうか? 実際に有名な方いますか 少し気になりました
#72 2015年08月06日 08:15:54
- korokoro
- メンバー
Re: 善悪の知識の木
akameさん
ふむ、、、。なるほどです。
たぶん私が2世であるがゆえに、知らず知らず価値観が固定化されているようです。
言わば、富士樹海に迷い込み、この山は本当に踏破できるのか、富士山の全体像や高さ
をしりたいのに、今いる地点を起点にしているため方向性も高さもわからず堂々巡り
しているのですね。まず富士山から完全に離れて、海抜0mから考察する必要がありそうです。
現実は｢下山｣すらうまく行きませんが....。
さやかさん
私はスタンスをそんなに固定化する必要（擁護/批判）はないかなと思います。
組織の書物は始めから結論がわかっていたり、誘導していて不快ですが、
こちらではいろんな意見が聞けて益になります。
いろいろ考えて自分なりの答が出せればそれでいいと思います。
オフライン
#75 2015年08月06日 14:02:20
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: 善悪の知識の木
もんもんさんの主張は
同情論証に当てはまると感じました
政治の場の発言でもたまに出ます
恐らく 意識されてないとは思いますが
健全な議論の場で その主張を持ち出すと面倒です
ごめんなさい また仕事が終わったら書き込みします