エホバの証人掲示板

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ヒュパティアは聡明な人だったというだけです。彼女の仕事が握り潰されたという事に
彼女の傲慢さは感じません。ただ、哲学・数学・科学が粗野な人もどきに握り潰された
という事です。ヒトラーはイエスを賛辞していたそうです。

buddaの方がまだまし。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さんありがとうございます。

青野さんは本を何冊か読んだ程度で直接には知りません。でも処女懐胎を物語や、伝承として（反証もできる訳がないが、自分はそんなことはないと思う、と蓋然性を判断して）読むと、聖書否定になっちゃうんでしょうか。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

脱エホバを目指す人が、この掲示板から何を得るかは分かりませんが、絶対視されている
事に対し、疑問を持つことは良いことです。そうしないとカルトの根が見えないから。

卓郎さん、帰ってきて欲しい。今ならいくらでも話を聞くよ。卓郎さんの方がまだまし。
少なくとも殺されても仕方なかったとか言わないし。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ジョエルさん

どうなんでしょう。基本的に聖書を神の言葉として読むなら、信仰の点では聖書肯定。

聖書の蓋然性を判断して読んでも、聖書に何らかの価値を認めて、神を否定していなければ聖書否定にはならないとも思いますが、

そもそも、蓋然性と言いましても、普通は起こらない事が起こったから「奇跡」なのでして。

(^◇^;)

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

日本への原爆投下もアメリカのような熱心なキリスト教国的には正しいそうです。当時の日本なんてゴミですが
キリスト教国に刃向かったのですから処刑されても仕方なかったという事になりますね。
年端もいかない幼い女の子が強姦され、望まぬ妊娠をしても、早期に中絶して自分の身体さえ守る事がゆるされないキリスト教。どこまで行っても男に有利な宗教。ヒトラーがクリスチャンだったなんて衝撃。
この掲示板が男の理論しか通らない掲示板ならそこまでだったという事。後は脱エホバを望んでいる人がどう判断
するかは本人次第。

卓郎さん、本当、今なら話が合うわ。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

>仰天さん

そうですよね、奇跡ってそういうものですから。

ただ、キリストや神への信仰を、「奇跡への信仰」や「聖書への信仰」に依拠しない人もいます。そういう人をまとめて「聖書肯定」「聖書否定」でくくってしまうのは、ちょっと狭い見方なのかな、と思いました。（仰天さんのことではありません。JW経験者に多いと感じています。）

ちょっと一言

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さん、質問に答えていただきありがとうございます。しかし、相変わらず答えがあいまいです。また、私の質問の意味を誤解なさっているところもあります。そこで、再び、仰天さんのお考えをお聞きします。

詳しい説明は入りません。仰天さんがいろいろ書き込んでおられるので、どういう思想的宗教的立場なのかを教えて欲しいというだけです。

てつてつさんとのやり取りから、仰天さんの立場はある程度わかりました。まじめに聖書やイエスのことを信じている方なのですね。

１）出エジプトに関して、「否定的な学者の間でも、小規模の人数がエジプトから出たと解釈していると思いますが」と書かれています。

またもや、ほかの人の意見を出してきますね。あいまいですね。それでは、仰天さんは、否定的な学者の説を信じているのですか？また、もし信じていないのなら、なぜこんなことを書くのですか？

聖書は神の言葉だから正しいと思うとか、あれはほとんどが創作だと思うとか、簡単に答えていただければ、仰天さんの立場が分かります。私が99％創作と思うというのは、出エジプトに関して１％の事実しかなく、それ以外は後の人が作ったものでしょうという意味です。ほかの人の意見はいいですから、仰天さんの意見を教えてください。

２）ノアの洪水にかんして、「私は、確かな事は分からないという見解です。」と書かれています。

これもあいまいです。確かなことはわからないのに、信じている人は問題だといいたいのでしょうか？それとも、確かなことはわからないのに、否定する人は問題だといいたいのでしょうか？

また、聖書に書かれていても、確かなことはわからないのなら、キリスト教は不確かなことを確かなことのように長年教えてきた、ということでよいのでしょうか？それとも、自分としてはあったと思うけれど証拠はないので、人に聞かれたら、確かなことはわからないと答えることにしているということなのでしょうか？

あったんでしょうか、なかったんでしょうか、仰天さんの見解を教えてください。私が９９％創作と思うという意味は、ノアの洪水に関して１％の事実しかなく、それ以外は後の人が作ったものでしょうという意味です。

３）進化論にかんして、「確かな事は分からないという立場です。」という回答です。

これも２）と同じ答えですね。あいまいです。確かなことはわからないのに、信じている人は問題だといいたいのでしょうか？それとも確かなことはわからないのに、否定する人は問題だといいたいのでしょうか？

また、聖書には神が全てを創造したと書いているけれど、ほんとかどうかわからないので、キリスト教は不確かなことを真理かのように長年教えてきた宗教であるということなのでしょうか？それとも自分は創造論を信じているけれど、人に聞かれたら、狂信的な人間と思われたくないので、確かなことはわからないと答えることにしているということなのでしょうか？

仰天さんは、「進化論の真偽と進化の証拠について考える」というスレッドで、ユーリさんとドーキンスのドキュメンタリー映画について、論争していました。仰天さんは、何度も進化論を否定していませんといいながら、進化論者のドーキンスを否定する意見を書いていました。そしてユーリさんに、＃６０１でこう言っています。

「神やデザイナーを信じて死んで何も死後の世界がなければそれまでなだけですが、万が一、地獄のような存在があった場合に無神論に人々を導いて誤導したという事になったらどうしますか。
これは私が地獄が存在すると主張しているわけではなく可能性の話であり、単なる独り言ですので返事はいりません。」

この発言に関して、＃６０３で私がコメントしましたが、この発言はとても仰天さんらしいわけです。あることを言いきった後、でもそれが正しいといっているわけではなく、独り言です、などと言って逃げを打つ。あいまいなわけです。

そのスレッドの♯603で、私は「仰天さんは、進化論と創造論をあたかも同じレベルの科学理論かのように、並置していますが、創造論は、ニセ科学論であり、福音主義キリスト教の教義で、インテリジェントデザインはその教義から宗教色を抜いた創造論の偽装形態です。特定のキリスト教の信者でなければ、まともに相手にするようなものではありません。」と書きましたが、仰天さんからはその後何の反論はありませんでした。

にもかかわらず、「ちょっと一言さんは、何の設計もなしに、知能も関わらずに物質を形成する材料が突然、空間も含めて出現し、規則正しく組み上がっていったとのお考えなのですか？」という質問です。この質問自体、福音派のインテリジェントデザイン論を前提にしたものです。仰天さんは、創造論を信じていると考えて、間違いでしょうか？

４）大学の先生のエピソードに関してですが、仰天さんはこの質問を誤解し、「人権無視ではないでしょうか？」などと過剰に反応しています。

進化論を信じている人が、人類の始まりをアダムとエバとして子どもに教えていると書いてあったので、自分が信じていないことを子どもに教えることの是非を問題にしているのです。仰天さんがそのことを肯定しているのか否定しているのか、あいまいなので、どちらか教えて欲しいということです。わたしは、教育者としては、それはへんだよと言っているだけです。仰天さんは、その先生の態度を肯定しているということでいいのでしょうか？

５）仰天さんは「自分は聖書のメッセ―ジを正しく理解しているという立場なのですね？」と質問したのですが、「聖書の神が残虐だという意見もありますが、聖書の伝えるメッセージは、神は愛と公正の神である故に悪を裁かれるというものでしょうから、残虐な神というのも聖書の伝えるメッセージではないでしょう。」などと自信たっぷりに答えており、自分は正しいという立場であることはわかりました。聖書を否定したり、からかったりする間違った連中を、これから厳しく正してください。

にもかかわらず、聖書の基本的な出来事である、出エジプトやノアの洪水については、確かなことはわからないわけですよね。進化論も創造論も、わからないのですよね。間違った連中をただして欲しいのですが、頼りないですね。

６）「平衡の取れた見方」とはなにかに関する質問なのですが、よくわからない回答です。聖書擁護、イスラエル擁護がその平衡の取れた見方ということなのでしょうか。それともどんなものにもいい点はあるし、悪い点もあるから、両論併記すべきだというような、八方美人的な見方をいっているのでしょうか？

７）仰天さんが「カルト性の少ない一般教会を受け皿にという立場」とあるので、どの教会ですかと質問したのですが、「私は誰にもどの宗教も勧めません。行きたければカトリックでも、正教でも聖公会でもプロテスタントでも、無教会でもどこでもいいですし、信じたくなければ信じる必要はありません。」との回答です。

一貫性がありませんね。「一般教会を受け皿に」という立場と「信じたくなければ信じる必要はありません。」はかなり違います。仰天さんの言葉を借りると、「無神論に誤導」して、地獄に行くことになってもいいのですか？

「私は誰にもどの宗教（注：宗派のことですよね？）も勧めません。」ということは、どの宗派でもたいして差はないということでしょうか？福音派もカトリックも大して差はない、どっちでもいいという立場であると理解していいのですか？私はかなり違いがあると思います。

私が福音派が嫌いなのは、アメリカの福音派がニセ科学のインテリジェントデザイン論を学校で教えるように一生懸命運動したり、米国福音同盟がイラク戦争を支持したりしているからです。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

シセイさん、原爆投下は熱心なキリスト教国的には正しいのですか？
アメリカ政府がですか？国民全員が原爆投下を正しいと思ったのですか？

戦争は宗教以外の様々な要素が重なります。
戦争をするメリットを考える者もいます。

宗教だけを要因として原爆投下など短絡的な思考のようにも思います。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

それでも私は神を信じる。偶像化された存在ではなく、意思としての超越した神。
イエスは神の子ではあっても神ではないと思うけど不敬罪ではない。
そもそも神が創造したこの宇宙にあって、その創造物なら、イエスは神の子としても
人間も神の孫くらいには思う。問題はローマによって作り上げられたキリスト教国に
よって戦争が絶えないこと、弾圧が絶えないこと、悲劇が繰り返されること。
もちろん感想を言うだけで殺される過激なあの宗教も。どうしてこうも
器が小さい宗教なんだろう。この言葉を言うのは不適切だけど「男らしくない」
「愛ってのはなあ、そんな小せえもんじゃねえんだ、そんなんで殺し合いをするのは愛じゃねえ」
と最近、私に言ってくれる存在がいるからそれで満足しよう。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

残念ながら第二次世界大戦もイカレたクリスチャンであったヒトラーと自称神の国の信徒による
戦いです。日本も「聖戦」と呼んでいました。クリスチャンであったヒトラーはユダヤ人を憎んで
いました。誇大妄想の化け物です。そもそも、クリスチャンがユダヤ人を宗教的価値観に基づいて
賎業であった金融業等にしか従事できないよう追い込んだのが原因であるのに、諸悪の根源はユダヤ人
だとして弾圧したのが中世ヨーロッパ。根強いユダヤ人差別。なんと狭量で愚かな宗教。
自分らで自分らの首を絞めていくスタイル。勝つのは一部の上層部だけ。平民だって目覚めなきゃ。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

１）出エジプトに関して、「否定的な学者の間でも、小規模の人数がエジプトから出たと解釈していると思いますが」と書かれています。

またもや、ほかの人の意見を出してきますね。あいまいですね。それでは、仰天さんは、否定的な学者の説を信じているのですか？また、もし信じていないのなら、なぜこんなことを書くのですか？

ちょっと一言さんが、出エジプトの記述を99%創作だと言われましたので、否定側ですから、否定する者でも小規模の移動はあったと考える人もいますが、ちょっと一言さんは、その話の元となった何らかの原因もなく、創作された話だと言うのですかと聞いています。

なぜ答えないのですか？

聖書は神の言葉だから正しいと思うとか、あれはほとんどが創作だと思うとか、簡単に答えていただければ、仰天さんの立場が分かります。私が99％創作と思うというのは、出エジプトに関して１％の事実しかなく、それ以外は後の人が作ったものでしょうという意味です。ほかの人の意見はいいですから、仰天さんの意見を教えてください。

神はおられて聖書を通してご自身を示されたと思います。
神がいるなら放置して何も示さないという事はないと思いますから。

ちょっと一言さんは、無神論者ですか？

あやふやにしないでお答え下さい。

そして、その1%の事実というのは、具体的に何を意味しますか？

そしてその、1%は何を基準に判断したのでしょうか？

２）ノアの洪水にかんして、「私は、確かな事は分からないという見解です。」と書かれています。

これもあいまいです。確かなことはわからないのに、信じている人は問題だといいたいのでしょうか？それとも、確かなことはわからないのに、否定する人は問題だといいたいのでしょうか？

否定するのも肯定するのも自由でしょう。但し、確かな事は分からないのに特定のケースを断言するのは問題ありだと私は思います。

また、聖書に書かれていても、確かなことはわからないのなら、キリスト教は不確かなことを確かなことのように長年教えてきた、ということでよいのでしょうか？それとも、自分としてはあったと思うけれど証拠はないので、人に聞かれたら、確かなことはわからないと答えることにしているということなのでしょうか？
あったんでしょうか、なかったんでしょうか、仰天さんの見解を教えてください。私が９９％創作と思うという意味は、ノアの洪水に関して１％の事実しかなく、それ以外は後の人が作ったものでしょうという意味です。

あったかなかったか確かな事は分からないというのが答えです。それ以上に何を求めるのですか？

創世記が教えている事は、古代人のメッセージです。科学の本ではありません。

そこの要点は、神がおられて、全てのものを創造されたという事、創造したものは全て良いものであったという事です。

不確かな事は教えてはいないでしょう。

ちょっと一言さんは、逐語霊感説でなければ信じられない立場なのでしょうか？

聖書は弱い土の器に過ぎない人間によって書かれました。時にはその人の誤りや見解も入った部分もありますし、細部で食い違いや数字の違い等がありますが、神はその弱い人間を用いて神の言葉を伝えるように導かれたと思います。
ありのままに、それらの人々が神を賛美し、信じた信仰の記録だと思います。

ですから、聖書の矛盾を突いたり食い違いを指摘する事は、聖書に何の矛盾もないと思っている者以外に対しては無意味です。

３）進化論にかんして、「確かな事は分からないという立場です。」という回答です。

これも２）と同じ答えですね。あいまいです。確かなことはわからないのに、信じている人は問題だといいたいのでしょうか？それとも確かなことはわからないのに、否定する人は問題だといいたいのでしょうか？

また、聖書には神が全てを創造したと書いているけれど、ほんとかどうかわからないので、キリスト教は不確かなことを真理かのように長年教えてきた宗教であるということなのでしょうか？それとも自分は創造論を信じているけれど、人に聞かれたら、狂信的な人間と思われたくないので、確かなことはわからないと答えることにしているということなのでしょうか？

これも、（2）と同じで、確かな事は分からないという答えです。それ以外に何を求めるのでしょう。

既に答えたように、創世記の記述の要点は、神がおられて、全てのものの創造者であり、創造したものは全て良かったというものです。

そこは、何ら不確かでもなく、どの教派でも一致しています。

そもそも進化論について、一般人がどれだけ考えて生活していますか。

それに、もし創造論を信じているクリスチャンでも、それを信じているだけでは大した問題でもないというのが私の立場です。

私は、神が進化によって創造しようが、創造論であろうが構わないという立場ですよ。
限定しないという考えです。
それが分かりませんか？どちらかに限定してもらわないと困るのですか？

仰天さんは、「進化論の真偽と進化の証拠について考える」というスレッドで、ユーリさんとドーキンスのドキュメンタリー映画について、論争していました。仰天さんは、何度も進化論を否定していませんといいながら、進化論者のドーキンスを否定する意見を書いていました。そしてユーリさんに、＃６０１でこう言っています。

「神やデザイナーを信じて死んで何も死後の世界がなければそれまでなだけですが、万が一、地獄のような存在があった場合に無神論に人々を導いて誤導したという事になったらどうしますか。
これは私が地獄が存在すると主張しているわけではなく可能性の話であり、単なる独り言ですので返事はいりません。」

この発言に関して、＃６０３で私がコメントしましたが、この発言はとても仰天さんらしいわけです。あることを言いきった後、でもそれが正しいといっているわけではなく、独り言です、などと言って逃げを打つ。あいまいなわけです。
そのスレッドの♯603で、私は「仰天さんは、進化論と創造論をあたかも同じレベルの科学理論かのように、並置していますが、創造論は、ニセ科学論であり、福音主義キリスト教の教義で、インテリジェントデザインはその教義から宗教色を抜いた創造論の偽装形態です。特定のキリスト教の信者でなければ、まともに相手にするようなものではありません。」と書きましたが、仰天さんからはその後何の反論はありませんでした。

あの人は、科学とは実験で証明されたものと言われまして、説明できると言われましたので移動したのですが、満足いく答えは得られませんでした。

あのトピックで進化論について教えてもらうつもりはないとも書いています。
それに、どこのトピックか忘れましたが、進化論の証拠について考えるというのであれば、反進化論の立場も考慮する必要もあるので創造論やID論も出す事もありますと説明しています。

科学で信じられている事を検証する場合はあらゆる視点から見る必要があるだろうという事で他の説も引き合いに出してはいますが、そりゃ、科学的な見解は、一般的に科学で信じられている事なのは当たり前の話です。

敢えて反論する必要もないでしょうし、あそこで誰かに教えてもらうつもりもないです。進化論の本も読んでますから。

科学でも、これまで信じられてきた事が新たな発見によって否定される場合もありますが、それは、真実でないものを真実だと教えている事にはならないのですか？

にもかかわらず、「ちょっと一言さんは、何の設計もなしに、知能も関わらずに物質を形成する材料が突然、空間も含めて出現し、規則正しく組み上がっていったとのお考えなのですか？」という質問です。この質問自体、福音派のインテリジェントデザイン論を前提にしたものです。仰天さんは、創造論を信じていると考えて、間違いでしょうか？

神による創造は信じていますが、特に限定してID論を信じているわけではありません。
それよりも、曖昧にして逃げないで私の質問にお答え下さい。
ちょっと一言さんは、創造主的なものは一切信じない無神論者という事で間違いないでしょうか？

偶然に世界が発生したとの信条でしょうか？

４）大学の先生のエピソードに関してですが、仰天さんはこの質問を誤解し、「人権無視ではないでしょうか？」などと過剰に反応しています。

進化論を信じている人が、人類の始まりをアダムとエバとして子どもに教えていると書いてあったので、自分が信じていないことを子どもに教えることの是非を問題にしているのです。仰天さんがそのことを肯定しているのか否定しているのか、あいまいなので、どちらか教えて欲しいということです。わたしは、教育者としては、それはへんだよと言っているだけです。仰天さんは、その先生の態度を肯定しているということでいいのでしょうか？

牧師としては創世記の話を教えなくてはなりません。
教育者としては学問的に進化論を教えるでしょう。

で、カトリックでも主流派プロテスタントでも、或いは他の教派でも、進化論を信じている所でもアダムとエバは教えていますが、それら全ての教会が問題ありだと言われるのですね？

先生でも、分けて教えておられるでしょうから特に否定はしません。
学校の先生がクリスチャンだと何かいけないのですか？
また、大学教授は無神論者であるべきだとの考えなのですか？
それもあやふやにして答えていませんね。

５）仰天さんは「自分は聖書のメッセ―ジを正しく理解しているという立場なのですね？」と質問したのですが、「聖書の神が残虐だという意見もありますが、聖書の伝えるメッセージは、神は愛と公正の神である故に悪を裁かれるというものでしょうから、残虐な神というのも聖書の伝えるメッセージではないでしょう。」などと自信たっぷりに答えており、自分は正しいという立場であることはわかりました。聖書を否定したり、からかったりする間違った連中を、これから厳しく正してください。

にもかかわらず、聖書の基本的な出来事である、出エジプトやノアの洪水については、確かなことはわからないわけですよね。進化論も創造論も、わからないのですよね。間違った連中をただして欲しいのですが、頼りないですね。

聖書の伝えるメッセージという点なら確かな事は分かりますよ。
明らかにトンチンカンな解釈や見当違いな意見を目にしたら指摘する事はあるかもしれません。

あなたも、えらく自信たっぷりなご様子ですが、ここまで何度も説明しないと要点が理解できないという事は頼りないですね。

６）「平衡の取れた見方」とはなにかに関する質問なのですが、よくわからない回答です。聖書擁護、イスラエル擁護がその平衡の取れた見方ということなのでしょうか。それともどんなものにもいい点はあるし、悪い点もあるから、両論併記すべきだというような、八方美人的な見方をいっているのでしょうか？

日本人はじめ多くの国民が残虐行為をしてきた中で、棚に上げて古代イスラエルだけを現代の基準だけで判断して容易に批判はできないという事です。
（批判を全くするなとか、他も残虐だから正当化という事ではありません。）
ちょっと一言さんも偏った見方ではなく平衡をとりましょう。

７）仰天さんが「カルト性の少ない一般教会を受け皿にという立場」とあるので、どの教会ですかと質問したのですが、「私は誰にもどの宗教も勧めません。行きたければカトリックでも、正教でも聖公会でもプロテスタントでも、無教会でもどこでもいいですし、信じたくなければ信じる必要はありません。」との回答です。
一貫性がありませんね。「一般教会を受け皿に」という立場と「信じたくなければ信じる必要はありません。」はかなり違います。仰天さんの言葉を借りると、「無神論に誤導」して、地獄に行くことになってもいいのですか？
「私は誰にもどの宗教（注：宗派のことですよね？）も勧めません。」ということは、どの宗派でもたいして差はないということでしょうか？福音派もカトリックも大して差はない、どっちでもいいという立場であると理解していいのですか？私はかなり違いがあると思います。

どの宗教（キリスト教に限らず）を選ぶのも自由ですが自己責任でという立場ですから、一貫性はあるでしょう。

これは最初から言っています。自分でよく調べて判断して下さいと。（これは、団体や学者、そして私を含む全ての人の意見もです。）

信仰を棄てるようにも持つようにも勧めるわけにはいきません。そこは自由ですから。信仰の道を選んだ人には教会が受け皿の一つという事です。

無神論的な人の書き込みもある中で釣り合いを取るために書いています。
聖書のメッセージを理解した上で受け入れるか受け入れないかは各人の判断でしょう。

ちょっと一言さんは神はいないと断言するわけですか？

それと、カトリックでも正教会でもプロテスタントでも他の教派でも、違いはありますが健全な教会も多いでしょうからそれらに違いはありますが、問題のない所ならどこでも受け皿にはなるでしょう。

ちょっと一言さんは、エホバの証人を辞めたなら信仰心は皆が棄てるべきで受け皿など必要ないという考えでしょうか？
それともどこかの団体は受け皿になるが、進化論を受け入れた所でないとダメだという考えですか？

進化論を受け入れたらアダムについて教えられないという見解ではないのですか？

私が福音派が嫌いなのは、アメリカの福音派がニセ科学のインテリジェントデザイン論を学校で教えるように一生懸命運動したり、米国福音同盟がイラク戦争を支持したりしているからです。

では、米国福音同盟以外の福音派は嫌いではないという事でしょうか？

日本の福音派はどう考えますか？
また、福音派以外のキリスト教会の中でどこは気に入っているのですか？

それも答えていませんね。
また、キリスト教の他に何か気に入った宗教はあるのですか？
という問いにもお答えになっていません。

ちょっと一言さんの信条は具体的に何でしょうか？

それらを明らかにされたなら、ちょっと一言さんの書き込みにも注目度が上がるでしょう。

それとも、人には信条を聞いておきながら自分は答えないわけではないですよね？

それで、他の人がID論を信じていたら、ちょっと一言さんは何か困る事があるのですか？

やけに必死なように見えるのですが。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

Wikiより引用

キリスト教との反目   

新プラトン主義の他の学校の教義より、彼女の哲学はより学術的で、その関心のためか科学的で神秘主義を廃し、しかも妥協しない点では、キリスト教徒からすると全く異端であった。

それでも、「考えるあなたの権利を保有してください。なぜなら、まったく考えないことよりは誤ったことも考えてさえすれば良いのです」とか「真実として迷信を教えることは、とても恐ろしいことです」という彼女のものであると考えられている言動は、当時のキリスト教徒を激怒させた。

引用終わり

カトリックが権力を有し腐敗した時代に、数学者はそのカトリックに対して、

「真実として迷信を教えることは、とても恐ろしいことです」

と、他の人たちが大事にしている信仰を迷信だとして嫌味を言いました。

これは、尊重する態度がありません。

数学はできても権力を悪用していたカトリックにそのような発言をしたらどうなるかは計算できなかったのでしょうか？

それとも、それも計算済みの事で、死を覚悟してまでも言いたかったのでしょうか。

死を希望していなかったとしたら、頭はよい部分はあったとしても、軽率な発言が招いた結果だと思います。（もちろん、その事件に関わった『当時の』カトリックを庇う気は毛頭ないです。）

これを読んで、皮肉を言うならそれはサタンの子です。ギリシャの叡智を享受しておきながら
弾圧して一度は消し去ろうとしたキリスト教徒。そして再びギリシャの叡智をもてはやす。
イエスの教えは、寄ってたかって一人の力の弱い女を急襲し、教会に連れ込んで肉削ぎにしろ
考えることを許すなという教えだったのですね。これでは、旧ユダヤ教のラビと何ら変わらない。
そしてこういう話に言って返してやろうという心がすでにサタンです。通常、同胞がやらかしたことを
恥ずかしく思うものではないですか？ヒュパティアは「神が与えた叡智を守り
父の名誉のために死んだ」そういう女性です。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

シセイさんは極端から極端。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

■ 集団処刑、熱湯漬け拷問…そして島原の乱、勃発。日本におけるキリシタン弾圧の歴史

キリシタン文化の濃い街となった長崎。しかし豊臣秀吉は1597年、長崎で26人のキリシタンを処刑します。

そのきっかけとなったのが、サン・フェリペ号事件でした。1596年、フィリピンからメキシコを目指し、太平洋を横断していたスペイン船サン・フェリペ号が現在の高知県浦戸湾に漂着しました。その船の乗組員が、秀吉が遣わせた使者にこう語ったのです。

「スペインはキリスト教の宣教師を各国に派遣し、信者を増やして、その国を征服する。」

これを聞いた秀吉は激怒。京都や大坂にいた外国人宣教師や日本人キリシタンを捕らえ、長崎の西坂で処刑しました。これが日本で初めてのキリシタン弾圧事件、日本二十六聖人殉教事件です。26人のうち6人は外国人、20人は日本人で、中には12～13歳の少年2人もいました。

ちなみに「聖人」とは、カトリック教会において、死後、その聖性を認められた者に与えられる称号で、26人は1862年に列聖されました。

26人の処刑後、長崎ではキリシタン弾圧の嵐が吹き荒れました。長崎にあった教会は次々と破壊され、「小ローマ」と呼ばれた町並みは消されていきました。

1614年には宣教師や信徒らを国外に追放。キリシタン大名として有名な高山右近は、この時にマニラに追放されています。彼らは帰国を許されず、二度と日本の地を踏むことはありませんでした。

さらに1622年には二十六聖人の処刑が行われた西坂で、宣教師ら25人が火あぶり、その他キリシタン31人が斬首されるという「元和の大殉教」が起きました。

集団処刑、熱湯漬け拷問…そして島原の乱、勃発。日本におけるキリシタン弾圧の歴史 | 歴史・文化 - Japaaan #日本史
https://mag.japaaan.com/archives/73760

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

現在は温泉地として有名な長崎県の雲仙地獄では、その煮えたぎる熱湯を使用した拷問が行われました。熱湯に漬けては引き上げるを繰り返したり、柄杓で掬った熱湯を少しずつかけていくという残酷極まりないものでした。雲仙は文字通り、地獄と化しました。

そして雲仙地獄での拷問と同じ頃に始まったのが、絵踏みでした。初期段階では絵踏みにより、多くのキリシタンが摘発されましたが、次第に彼らの間で、表向きは踏絵を踏んで仏教徒を装い、内心ではキリスト教を信仰する者が増えました。こういった人々を「潜伏キリシタン」と呼びます。

1637年、飢饉や重税、キリシタン弾圧に苦しんでいた島原・天草地方の領民約3万7000人が廃城となっていた原城に立てこもるという一揆を起こしました。島原の乱です。一揆軍のリーダーは16歳の益田四郎時貞。通称、天草四郎でした。

島原の乱が起きた島原はキリシタン大名・有馬晴信の領地であったため、キリシタン文化が栄え、領民ほぼ全員が熱心なキリスト教の信徒でした。

一揆軍は手強く、幕府軍は力攻めで城を落とすことは不可能と判断し、兵糧攻めにしました。その結果、88日目で原城は落城。女性や子供も含む、一揆軍は皆殺し。リーダーの四郎も討ち取られました。

1992年に行われた原城跡の発掘調査では大量の人骨と十字架、ロザリオの球といったキリスト教の聖具が多数発掘されています。

島原の乱の終息後、幕府はキリスト教の禁教を強化。鎖国政策も進め、キリスト教の一切を遮断しました。そのような状況下でも、キリスト教の信仰を守り続けていくことを選んだ「潜伏キリシタン」。彼らがその信仰を告白したのは、250年余り先のことでした・・・

ラハム

メンバー

Re: とりあえず書き込み用

集団処刑、熱湯漬け拷問…そして島原の乱、勃発。日本におけるキリシタン弾圧の歴史 | 歴史・文化 - Japaaan #日本史
https://mag.japaaan.com/archives/73760

この絵画は大野教会の書庫の本にあったような気がします。
見るのがちょっと怖いですが、次回訪問したとき、
閲覧してみようと思いました…。

またい

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

あの、カーネイション貰って、嬉しかった。

またい

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

イリス
どうも、ありがとう。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

よかったね、またいさん

iris

メンバー

Re: とりあえず書き込み用

またいさん

ちょうど、母の日でしたからね。
よかったですね！

ちょっと一言

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さん、ご返事ありがとうございます。

だいぶお怒りのようですね。聖書を愛するキリスト教信者らしくないですよ。私が質問したことをただ単純にお答えいただければそれでいいのに、どうしてそう感情的になっているのでしょうか。あいまいな答えが多いので、しつこく質問させていただいているだけです。今回のお答えで、かなり仰天さんの立ち位置がわかりましたので、あらためて感謝申し上げます。

１）出エジプトについて、「神はおられて聖書を通してご自身を示されたと思います。」とお答えになりました。つまりあったということですね。了解しました。初めから、そう答えてくださればよかったわけです。学者の意見などきいていませんからね。

私の立場は、核となった事実はあったかもしれませんがほとんど創作話というものです。聖書を神の言葉と信じる仰天さんの立場とは相いれませんが、それで仰天さんはお怒りになったんでしょうか。

また、１％の事実といった場合、数字はそれほど意味がないことは大人ならわかりますよね。１％でも２％でもいいわけで、「非常に少ない」ということを簡潔に示しただけです。「１％は何を基準にしたのでしょうか？」という問いかけは、そう聞けが答えに困るだろう、困らせようというだけですよね。

出エジプトの話は、宗教的な部分を取り除けば、奴隷がエジプトからカナンの地に逃げてきたという話です。そういうことは恐らくあったでしょう。これが事実としてあったと思われることです。

２）ノアの洪水は、「あったかなかったか確かな事は分からないというのが答えです。」で、これ以上聞いても無駄なようですね。了解しました。

３）進化論についても、「確かな事は分からないという答えです。」で、これ以上聞いても無駄なようですね。了解しました。

わたしに対して、無神論かという質問ですが、少なくとも、聖書にあるような人格を持った神が存在して、人間を愛したり、あるいは滅ぼしたりするなんてことは信じていません。

偶然に世界が発生したという信条かというお尋ねですが、自然法則以上の何か不思議な力が働いて世界が成立したということはないという信条です。生物の発生も、物理・化学法則以上の何ら神秘的な過程を必要としないという信条ですね。

仰天さんは、神はいるけれど、世界の始まりや生物のはじまりはわからないということで、いわば有神論的不可知論のような立場ということのようですね。しかし、聖書は神の言葉で、出エジプトはあったけれど、ノアの洪水はあったかどうかわからないとうことですね。よく理解できませんが、そういう立場だと了解しました。

４）大学の先生のエピソードですが、「牧師としては創世記の話を教えなくてはなりません。教育者としては学問的に進化論を教えるでしょう。」というお答えです。それでよいのだという、ご意見ですね。了解しました。初めからそう答えてくださればよかったのです。

私は寛大ですから、立場でいうことを変える牧師を非難したりはしませんよ。

仰天さんは、なぜかこの問いにはかなり感情的になっていますね。「学校の先生がクリスチャンだと何かいけないのですか？また、大学教授は無神論者であるべきだとの考えなのですか？それもあやふやにして答えていませんね。」と私が言ってもいないことで、非常識な議論を吹っかけています。私は寛大ですから気にしませんが、私は、自分が信じていないことを教えることの是非を聞いただけです。教師になろうという人の宗教や信条を調査することなど、日本国憲法下ではありえません。誰が何を信じようと、自由に決まっています。

５）「聖書の伝えるメッセージという点なら確かな事は分かりますよ。」という答えはわかりました。今までに、そういうことを言う人は、JWの統治体以外に知らなかったもので、驚いたわけです。そんな立派な方と議論できて感激しております。

６）平衡の取れた見方とは何かという質問ですが、「日本人はじめ多くの国民が残虐行為をしてきた中で、棚に上げて古代イスラエルだけを現代の基準だけで判断して容易に批判はできないという事です。」という立場なのはわかりました。

「古代イスラエルだけ」を非難するのはいけないが、ほかの民族や国家と一緒に同じ基準で非難するなら、平衡の取れた見方というわけですね。大多数の人はそうしていると思いますよ。

「ちょっと一言さんも偏った見方ではなく平衡をとりましょう。」とありますので、私の見方は平衡がとれていないというご判断のようですね。しかし、その根拠を示せ、質問にこたえろ、なんて非常識ことはいいませんので。ただ私をやり込めてやりたかっただけですよね。

７）「カルト性の少ない一般教会を受け皿にという立場」だと書いてあるので、どこですかと聞いたら、「自己責任でという立場」というお答えです。また、「問題のない所ならどこでも受け皿にはなるでしょう。」というお答えです。そういう立場だと了解しました。

また、宗教は信じても信じなくてもいいし、カルト性がなければどの宗派でもいいということなんですね。しかし、無神論的な書き込みには我慢がならないということでしょうか。よく理解できませんが、そういう立場だと了解しました。

「ちょっと一言さんは、エホバの証人を辞めたなら信仰心は皆が棄てるべきで受け皿など必要ないという考えでしょうか？」というご質問ですが、それは私がききたいことですよ。仰天さんが、「信じたくなければ信じる必要はありません。」とおっしゃったので、「受け皿」論はどうなったのか、と思ったわけです。今回の回答にあるように、辞めた後どうするかは自己責任ということで了解しました。

私は、宗教問題に詳しく、カウンセリングなどの専門知識を持った人たちからなる、非宗教的な団体があれば、それが受け皿としてふさわしいという考えです。自己責任論は、カルト問題を論じるときにカルトの犠牲者に何の役にも立たないどころか、有害だと思います。

私の宗教観にお尋ねですが、好きな宗教はありませんが、嫌いなのは福音派とJWです。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ちょっと一言さん、そういうことですか。

了解しました。

なぜか一方的に感情的になったというように感じておられるようですが、そこまではないですよ。
ちょっと一言さんが逃げだのなんだの狂信者と思われたくないからとか、八方美人だのといきなり絡んでこられて、寛大さのかけらもないように感じ少しは不機嫌にはなりましたが。

そして、私の質問もはぐらかしているようにも思いましたので。（そういうつもりはなかったかもしれないですが。）

また、過剰に神による創造を信じる人を毛嫌いしていたように思えましたのでね。

数字に意味はないならなぜ数字を出されたのでしょうか。
特に困らせようという意図はなかったのですが、なぜそのようにひねくれた解釈をされるのでしょうか。
まぁ、キリがないので返事はいりませんけど。

とても大人の意見とは思えませんでした。

聖書に限らず、伝承されてきたメッセージがあるのは誰でも分かりますよね。
どれでもそうですが、例えば、サッカーではないものをサッカーだと言ってもサッカーを愛する人は怒ります。

勝手にキリスト教以外の解釈を施して、これがキリスト教だなどと主張しても、キリスト教の教理から大きく外れていてはそのような主張は通りません。

自己責任というのは、エホバの証人を辞めた人が他の何かを信じる場合に、よく調べた上で選択する必要があるという事で、
そこは自己責任でしょう。

信教の自由は止められませんので。
当たり前の事です。

もちろん、カルトや怪しい宗教など誰も勧めません。

ちょっと一言さんが人格のある神を信じない無神論者だという事は分かりました。
自分を寛大だと言われる割にはそうは感じませんが、まぁ、そういう事にしておきましょう。（笑）

これからもキリスト教だけでなく、他の宗教でも、よほど問題のある所でない限りは尊重して寛大さを示して下さい。

見解の違う点もありますが、お互いにエホバの証人の問題をこれからも考えましょう。

ありがとうございました。

ゆり

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ナチスはイエズス会によって用意されたと言われていますが、
イエズス会はキリスト教ではありません。

ナポレオンは、イエズス会についてこう述べています。

「イエズス会は、宗教的組織ではなく、軍隊組織である。 イエズス会総長は、単なる修道院長ではなく、軍隊の将軍である。そして、この組織の目的は、権力の掌握である。それは、もっとも独裁的に行使される権力、絶対的権力、普遍的な権力、一人の男（＊）の意志によって世界を支配する権力である。 
イエズス会主義は、専制政治の中で最も絶対的な思想であり、同時に、乱用の中で最も偉大かつ大規模な乱用である...」 
―ナポレオン・ボナパルト（1769-1821年） 

イエズス会を出すと陰謀論とか言われて嫌なのですが、
冷静になって証拠の数々を調べてみましょうよ。

イエズス会は世界の植民地支配の先鋒に立ち、
ポルトガル、スペイン、イギリス、アメリカの背後で暗躍してきました。
秀吉は日本の平和を守るためにキリスト教徒を排除して行ったのです。
暴力的な時代は、その対処も暴力的にならざる得なかったようですね

でも、糾弾する相手を間違えてはいけないと思いました。
真っ当なキリスト教やキリスト教徒に罪はありません。
そのことが分かって心は平安です。

イエスを殺害したローマは、聖書を改竄することによってイエスに反対しています。
その同じ組織は、現代、イエスの痕跡を塗り消すこともできるのではないかと個人的に考えています。

彼らの悪魔的な特徴を考えるとき、私などは逆に、
イエスは本当に神の御子だったのではないかと考えるくらいです。

もちろん、ただの人間だったとしても、
自己犠牲の生き方をされたイエスは私にとって価値があります。

それでも神の御子である可能性が少しでもあるのなら、
私は信じます。死後、悔やみたくないから。

仰天さんが諦めずに書き込みを続けて下さり、感謝です。(^-^)

さてと、アーマン氏の本が本日4冊手元に届きました。面白そう！
反キリスト勢力の罠に嵌らないよう気を付けながら、聖書が本来伝えたかったメッセージを読み取れたらいいなと思います。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

私もアーマンさんの本、読んでます。笑ったー。私は生まれ変わりか。同じ疑問、同じ事言ってる。
クオリアもしっかり調べてください。人間の脳は見たいものを選択的に見るように
出来てる。だから見たくないものを見ようとすると理解を超えるので、危険回避のため処理落ちする。
伝言ゲームは有名ですね。人の脳を通過すると、どうしても曲がって伝わる。これはまさに宿命。
なのに、おーい間違ってるぞとうっかり言おうものなら処刑する国によっては進化論を教えてもらえない国も
ある。なんと不自由な。そしてそういう国では宗教を巡って銃乱射事件が起きる。オウム真理教だけじゃないですよ。
ユーリさんの気持ちや管理人さんの気持ち今ごろ分かりましたわ。とりあえず頑張ってね。私もささやかながら尽力
するから。こんな嫌な気持ちになるなんて思ってなかった。卓郎さん、帰ってきて。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

卓郎さん、もし帰ってきても私への個人攻撃は止めてね（(^_^)
覚醒してるから。