#201 2015年10月04日 09:09:30
#202 2015年10月04日 09:40:01
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
カレブさん
>それはその時点での環境で一番効率のよい行動を
とったからです。そしてその行動習性の遺伝子は
集団の中で優勢になります。
効率は相対的で別の見方も可能だと言う意味です。
さて、上記はすべて結果論であり、大切な点が抜けています。
ではさらに詳細に行きます。
その新しい効率のよい行動とは以前の行動の基礎となる以前の遺伝子に組み込まれていた情報と異なりますか？
遺伝子に組み込まれた習性の定義と合わせて説明していただけますか？
#203 2015年10月04日 09:47:14
#204 2015年10月04日 09:50:56
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
新しい習性「新しい遺伝子情報、本能」が古いものと入れ替わる？部分「原因が遺伝子に与えた経緯やその瞬間の様子など」を詳細にお願いします。
#205 2015年10月04日 10:08:57
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
>それが習性として定着するのか
学習という過程を経て定着するのか
はたまた、それがいつどのように遺伝子に組み込まれていくのかは
まだ勉強不足でわかりません。
ささらさん、ここが大事です。なぜそうなったのか？を考える上で、特に進化論では大切だと思います。是非調べてください。
#206 2015年10月04日 10:26:50
#207 2015年10月04日 10:44:24
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
進化論の証明とは直接は関係ありませんが
聖書の神との関連で以下の点にふれておきたいと思います。
以下ダーウィンの言葉です。
「恵み深く全能の神が、イモムシの生きた体のなかで養育するという明確な意図をもってわざわざヒメバチ類を造られたのだと、私はどうしても自分自身を納得させることができません。」
チャールズ・ダーウィン - 1860年のエイサ・グレイ宛の手紙 （悪魔に使える牧師 p23）
ささらさんが指摘された「子殺し」の習性もそうですが
人間の感性では理解できない問題も
進化論を理解したら、すっきり理解できる事柄が
たくさんあります。
わたしもいろんな事例を読んできましたが
進化で説明できなかったものは今のところ
一つもありません。
むしろ進化でしか説明できない、
あるいは「創造論」ではおかしな説明に
なってしまう例が多々みられます。
オフライン
#208 2015年10月04日 10:53:14
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
>何か奇跡的に集団全体で部品の一斉交換が行われるような
「突然変異」が生じるわけではないという点を理解する必要があります。
進化論は突然変異が重要な要素のひとつではありませんか？
では最初は集団ではなく個々の個体から生じる場合、最初にハナムグリで成功した個体が当然あるはずになりませんか？
>遺伝子に変異が生じることは証明されている
普通、その差異は具体的には遺伝子のどの部分にどのように生じますか？
それと、カレブさん、ここで突然神の表現を持ってこられなくても良いと思います。
#209 2015年10月04日 10:57:43
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
>あるいは「創造論」ではおかしな説明に
なってしまう例が多々みられます。
すでに理解していだだいていたと勘違いしていました。
私は聖書の創造論は全く否定しています。
#210 2015年10月04日 11:19:46
#211 2015年10月04日 11:41:23
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
すいません 間にはいっちゃいますが
唐突ではないにしても ハナムグリで成功した 最初の個体ってのは必ず存在すると思えますが
虫どうし 打ち合わせや意志疎通がないのはその通りでしょうね
楽しく読まさせてもらっています
#212 2015年10月04日 11:43:18
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
>「最初にハナムグリで成功した個体」という唐突な個体が
あるかどうかはわかりませんが、
そのようなものではないと思います。
先ほど、集団で一気に生じない、とあったので、では個々の個体から生じたのでは？と述べたのです。
>それはある日特定の個体がハナムグリで成功してから
みんなに「ハナムグリ、••••
書き方をかなり幼稚にしていますね？まあ、良いですけれど。
>虫の習性を理解するために遺伝子を研究することは限られています。
私は虫で例示しましたが、限定してはいません。一般的なことで良かったのです。
>「人格的な神」がデザインしたとしたら
「おかしな説明になる」と思っています。
私は人格で表現する神は信じていません。
創造にある程度関わった、理知的な存在の可能性を信じていますが、それは人格に近い、愛、公正などの特性で表せる存在とは考えていません。
#213 2015年10月04日 11:45:45
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
すいません いろいろと読み返してみます
よみぬけがあると 手間をかけますから
頭が痛くなってきた
#214 2015年10月04日 11:46:05
#215 2015年10月04日 11:46:29
- ガリレオくん
- メンバー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
「死」の繰り返しと想像出来ない「時間」があることを前提としないといけないのは理解しました。それで進化するのですね。ただ依然願望として「お願いですから神様存在しておいて下さい」という気持ちが残っちゃうんですよね。サル 
は神を求めて崇拝なんてしませんがヒトはどこにおいても必ず付き物ですよね。ずーっと先のことを考えたり←ドーキンズも指摘してた、「社会の目」を気にしたり、一夫一婦が望ましいこと(一般論？)とされたり。ヒトには進化の上で要らぬことも「癖」でやったりしてます。その種は将来的に環境に適さなくなる時絶えてしまうのでしょうか？どんな「癖」を遺伝子に残す種が有利だと思いますか？たくさん自分の種を残すヒト？進化論的にはそれが成功者になっちゃうんですかね？意地悪な質問スミマセン_(。_。)_
オフライン
#216 2015年10月04日 11:48:14
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
男性でいえば 福山さんみたいになれば確実かと
#217 2015年10月04日 11:51:37
絵的にはハーレムも似合うかもですけど(^^;#218 2015年10月04日 11:58:55
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
横から失礼。
>たとえば、「ハナムグリで成功した 最初の個体」といっても
ハナムグリ自体が常に自然淘汰で変化していてるわけですから
「ハナムグリで成功した 最初の個体」って決めれますか？
こうなると「言葉のアヤ」の世界です。
ハナムグリ系でも良いのでは？
少し白けてきましたね。
#219 2015年10月04日 12:03:32
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
いえいえ 勉強になります
遺伝子プールという理解がわたしには不足しています 未知のワードでした
#220 2015年10月04日 12:13:20
#221 2015年10月04日 12:17:50
#222 2015年10月04日 12:54:55
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
カレブさん、
実は約10年前ですが、進化論者で遺伝子研究の専門家の方と議論したことがあります。
DＮＡの塩基配列に生じた変化と適応が進化論の根と言うことから今回のような質問に対し、様々な具体的回答がありました。しかし私もかなり考えながら理由の理由を尋ねました。塩基配列の偶発的変化（ある程度方向性含む）や自然選択での説明はまだ精密機械のような、さらに複雑なシステムと遺伝子情報との関係の解明はまだ不十分だとの回答でした。しかし今後の研究でさらに詳しく解明が進む、とありました。しかしあくまでも生命の実態を解明するひとつの方法論だとの謙虚な方でした。
その後、時を経て進化論に関してかなり詳しく学者的な説明をされていたのがカレブさんでした。新しい解明があると期待しました。
それで私感としては、今の進化論は立証済み、検証済みの科学とは言えないと思いました。将来は変わるかもしれません。
以上です。失礼しました。
ＮＡの塩基配列に生じた変化
#223 2015年10月04日 13:29:41
#224 2015年10月04日 13:42:33
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
>突然変異と自然淘汰の原理以外に
何かあるかということなのか。
カレブさん、私は科学誌を読むのがす好きで、最近面白い記事がありました。
今仕事で新しいプロジェクトに取り組み、かなり忙しく、纏まりましたら又お願いします。
#225 2015年10月04日 14:11:48
- けろけろ
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
さやかさん、私はダイヤよりジルコニヤが好きです。
単純にジルコニヤみたいに輝くものダイヤの輝きは私には高価すぎて買えないから。
無くしてもたいして気にならず、あきらめがつくのでよいと思いますです。
カレブさんとakameさんのやり取り、なんだか、自己反省に。あのブルーのハードカバー
読んでません。いつか娘の体を治してくれる神がいると知っただけで十分だった。
そう気づくと、いくつもの本を聖書引きながら読んで納得した・・・というのは
納得した気でいただけだなぁと思いました。
かの田嶋陽子さんが
自分が酷くブスであることに悩んで
布団から出られなくなって 神を求めた時期があったと エッセイに書かれていました。
あれは、サリンの後だったかもしれません。苦しんだけど今の自分で生きて行こうと決めたと。
何となく、心に残っていつまでも忘れない話です。
障害や難病に携わる専門家の中には、よい結論を求めすぎてトンデモに走る人がいます。
もっともらしく見えてしまうので、ここに取り込まれた人は不幸をさらに背負うことなります。
進化だと絶望だって思っていた私ですが、神を否定することとは別に
悪いことを知恵によって回避する術を見つけるほどに進化したのが
人間だと考えてみると 少し楽になるんじゃないかなぁと思ったりします。