エホバの証人掲示板

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

Akaneさん

私も幼い頃から猫が好きで

今も捨て猫を飼っています 毎回手術しちゃうので

親子の猫を飼ったことはないのですが 危険を学習させるのですね 知りませんでした

手のひらくらいの赤ちゃん猫が毛を逆立てて背を丸めて 斜め歩きしながら威嚇し 大きな人間に立ち向かおうとするのを見て

「バカだな～ 森でそんな無謀なことしてたらすぐに殺されちゃうよ」とニヤケていたワタシの方がバカでしたね

トカゲや深海魚はどうでもいいのですが

あらゆる証拠が出揃ってもと猫だけは進化を認めませんね

必ずなにか高い次元の設計があったと 猫原理主義者が書き込みました

akame

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

3ヶ月親といると他の生物と上手くやる方法を学び、不必要な痛い思いを避け、その後の延命にまで関係してくると有名なブリーダーから聞きました。

学習にも多くのヒントがありますが、

先ほど出ました、本能と遺伝子の関係について疑問を呈したいと思いますが、

多忙なため、お待ちください。

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

カルト問題と違い 性急に答えを出さなきゃならない問題でもないですし

なんてったって万年単位の話をしてますからね笑

本業優先でどうぞ

私はまた トンチ的な妄想にふけります

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

＞カルト問題と違い 性急に答えを出さなきゃならない問題でもないですし

これは本当にその通りで、実はわたしも普段の生活の中では
無神論的な答えにこだわるわけでもないんです。

ふと思うのは「血液型性格診断」みたいな領域もあるなと思います。

科学的には血液型による性格分類は実は存在しないのではないかと思いますが
たまに「当たってるな」と感覚的には感じるときもあったりしますし。

さらに人と血液型の話になったら
いっしょに盛り上がったりもします。
そんな中では科学的な根拠がないとかは余計な話はしないでただ盛り上がります。

さやかさんの猫原理主義はわたしも容認して
科学的根拠は触れないようにします。(^^)

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

Kさんでしょうか?多分わたし その御家族と何度か食事をしたことがあります

ちなみに赤い本の楽園の絵によって 闘争心がなくなったとおっしゃられてました

勝負事と聖書の人格形成は相性がわるいそうで

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

ごめんなさい女性でしたか

有名らしい?  競輪中野さんと同期の

オジサンでしたが

早とちりでした

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

ジョンさんのつっこみ的確ですね

仮に進化論に同意できなくても エホバにのめり込む必要はないわけですから

akame

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

入力は大変ですね、話せば数分ですが、

では具体例を考えてみましょう。

次はある種類の土蜂の生活の一部です。

①産卵が近ずいた土蜂は自分よりも大きなハナムグリ（こがねむしの一種）の幼虫をつかまえると、②その腹側の神経中枢を針で一刺しにて、生きたまま麻痺させます。それから、幼虫を地中にひきずりこみ、③その腹上の決まったところに卵を一つ産みつけて、飛んでいってしまいます。やがて卵からかえったつちばちの幼虫は、動けないハナムグリの幼虫の大きな身体を自分がかえったその場所から食べ始め、中へともぐりこんでいきます。あわれなハナムグリの幼虫は、食べられながらもまだ生きているのです。④ハナムグリの幼虫は、皮とわずかなすじを残して食べつくされる最後のときまで生きているのですが、つちばちの幼虫はその抜け殻の中でさなぎとなり、やがて親蜂になります。                   

土蜂の生態を観察していたある専門家は蜂にかわってハナムグリの幼虫をしばって動けなくしたり、産み付けた卵の場所を変えてみたり、その他色々邪魔したり変化を与えたりしました。

そして得た結論は、ほんの少しでもやり方を変えると、ハナムグリの幼虫は死んで腐ってしまい、土蜂の幼虫もそのエサといっしょに死んでしまう、ということでした。針の刺し方、卵を産む場所、土蜂の幼虫が動けないハナムグリの幼虫を食べていく順序など、すべてが正確に行われないと、土蜂は生きていけないのです。一番最初にハナムグリの幼虫をエサに使おうと偶然思いついた親蜂（本能なので実際には思いつくことは無いはず）が、この手順を知らなかったり、ちょっとでもまちがえたら、このつちばちは子孫を残すことはできなかったことでしょう。この一番最初の親蜂が幼虫の集中した神経中枢節の一刺しで全身麻酔をさせられなかったら、もし卵をちがうところに産んだら、もしつちばちの幼虫が食べ方の順序を間違えたら子孫を残せなかったでしょう。

それで、次の疑問が浮かび上がります。

①その土蜂はなぜそれまでの獲物ではなく、多様な種類からハナムグリを狙おうとしたのか？

②この方法を思いついた親蜂はなぜそれまでに経験もないハナムグリの幼虫の神経中枢の場所が分かったのでしょうか？

③なぜ卵を産むちょうど良い場所を知っていたのでしょうか？仮にそれらを知っていたとしても、

④こんな状況は初めてのはずの土蜂幼虫が、なぜハナムグリを殺さぬよう食べていく順番を知っていたのでしょうか？ 

しかも、①から④のひとつでも欠けると命を繋ぐことはできません。

土蜂の一世代は短く、試行錯誤している余裕はありません。学習も出来ず、すべてを正確にこなす必要があります。

では最初にハナムグリから子孫を残せた土蜂はどのように①から④の技術を獲得したのでしょうか？

進化論で説明していただけますか？

SMG(show me god)

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

ささらほーさらさんへ

＞
愛によって創造された。
↓
罪が入り込んだために全ての均衡が崩れた。
↓
いずれ全てが楽園の状態に戻る。

と結論付けるには、あまりにも多くの不思議で理不尽とも思える生態が存在するようです。

そうですねぇ
これがどうなったら

宇宙人はいない
幽霊なんかいない
楽園が来れば問題ない

に繋がるんでしょうね？
いくらなんでも無茶苦茶すぎますよ。

1,000時間奉仕者

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

＞＃189

進化・創造とは何の関係もないのですが、よりによって日本支部は何でこんな棒読みの姉妹を選抜したのか、理解に苦しみました。もっと話す練習をさせるか、編集のほうでどうにかするか、思い切って声だけでも別の女性に吹替えるか……

Broadcastをせっかく初めて見た人たちがザーッと引いていくのが音で聞こえます。

ところで、’88/2/22に少女マンガ家だった藤井由美子姉妹の経験談が載っていたのを覚えておられるでしょうか。

彼女も……

*** 目88 2/22 27ページ しあわせを求めた漫画家 ***

その晩，何気なく彼女（里山姉妹が司会していた他の研究生）の書棚から1冊の本を手に取りました。それには，「進化と創造 ― 人間はどちらの結果ですか」という題が付されていました。その中に何が書いてあるのか知りたいと思いました。

カーテンは引かれていましたが，窓から光がもれていました。私はカーテンの向こうに忍び込み，寝ている友達の方に光が入らないように気をつけながら，文字を追いました。

何とすばらしい本だったのでしょう。途中何度も涙で中断されながらも，夜が白みかけるころには，その本をほとんど読み終えていました。涙がとめどなくあふれました。進化論は間違っている！ 全宇宙と人類には偉大な創造者がおられるのです。

……この姉妹も「(1968年版)進化と創造」の本に心打たれて見方を変えた人のようですね。

引用不正があるのかどうかは目を瞑って、進化や創造についての記述で（日本神話でない）創造者としての神サマ、エホバに引きつけられる日本人は結構いるんじゃないんでしょうか。

古い友人（もう集会には来てない）の母上は、「赤毛のアン」内でひんぱんに引用される ”聖書とかいう書物” について知ってみたいがために研究に応じたそうですが、結局この「聖書や聖書文化」にある程度ついて来れる、敬意を抱けるようにならない限り、まっさらの日本人（いわゆるⅠ世）は JWをスンナリ受け入れることはなかろうと思われます。

……ごめんなさい、ドーキンズ先生の話でしたね。戻してください……

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

野の花

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

話の流れを中断させて小学生のような質問で申し訳ありませんが。

火星に水が存在すると最近のニュースにありました。

いつか遠い将来、火星も地球のように生物が棲み始めたとしたら 今の地球の状態（土蜂とハナムグリのような関係も）になる可能性はありますか？

つまり進化が同じような工程で進むという意味。

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

akame

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

カレブさんはたぶんご自覚がないままに学者的な詭弁に陥っておられるように思います。

それは本能とか習性に対する更なる疑問を呈することになっています。

時間がかかりますが、カレブさんの説明をさらにひとつひとつ分析して行きましょう。

>何かの理由で
ハナムグリが一番効率よく寄生できたので”結果として”そこをだけを
選ぶ本能をもつハチが生き残ったのだと思います。

まず最初のこの「何かの理由」と言う部分ですが具体的な例示が可能なところだと思います。

次の「効率」の部分ですが、実際にはそれまでの獲物をターゲットにする方が効率が良い訳です。それをわざわざ変えた理由を想定しなければ、初歩的な疑問が残ったままになるでしょう。

続く

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

超おもしろい‼ といいますか ためになります

もう 創世記なんてそっちのけですね

全然当てはまってなかったらスルーしてください

土蜂の存在すら知らなかったですけれど生きてゆくカラクリが驚愕的ですね 自分で自分の生存の幅を狭めているのでは？と錯覚しちゃうくらい いろんな要素が滞りなくうまくいって 次世代に命のバトンを繋いでいるんですね

お二人がご存知か そして当てはまるのかちょっと不安なのですが nhkで流れてたピタゴラスイッチのような人生(蜂生?)なのかなと思います

カレブさんが説明されるのは 各セクションで、もっと現在の装置よりも成功率の高い 簡単に次工程につながる装置が存在したかもしれないし、 玉が転がる道幅も今は狭いけれど昔はもっと広かった。数え切れないくらいの玉が通過した結果 メチャクチャ狭く思える今の道幅が実は生命のバトンタッチにしっくりきたといったイメージでしょうか

なんでこんな会社生き延びたんだ？‼てなスキマ狙いの会社には「いつからこんなもの売ってるの?」と息の長い商品があったりしますからね
経営コンサルタントや銀行が自然界にもあったとしたらはるか昔、土蜂に「ダメもとで こんな生き方してみませんか？」と 提案したのかもしれません

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

インチキ手法をふんだんに駆使した

進化と創造っぽい本は何度か出版されているんですね

それとはまた別で 短編小説なかんじの本 父をたずねもとめて もあったと記憶しています その本に感銘をうけた方々が思い出話で盛り上がってましたね

似た本の乱発はなにかメリットあったのかな 謎です

akame

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

カレブさん、>蜂が思考しない、習性は遺伝子に組み込まる

存じています。私のは擬人化した表現です。

しかしこのカレブさんの説明自体が非常に重要です。最重要だと言っても過言ではありません。そこで、

>つまり、１００％幼虫を食い尽くせない前段階のツチバチがいたとしても
もともとある程度親のハチが面倒をみる習性（これが今は存在しない部品Ｄに相当する）が
あれば生き残れるわけです。
しかし、すでにＡＢＣの部品のみで
ほぼリスクがなくなったハチのグループは
コストがかかるＤの部品を使う習慣がなくなります。
つまりこの場合は「親の世話」が不要になるので
親は別の繁殖活動に専念する習性をもつ個体が有利になり
結果として幼虫をハナムグリにまかせてどっかに
飛んで行ってしまうものばかりになります。

この推察「進化論だと当然必要なもの」は飛躍し過ぎたものであり、実際の習性や本能、遺伝子の仕組みと異なるようです。

続く

野の花

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

akame

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

カレブさんの説明への疑問の前に、是非確認したいことがあります。共通の認識や定義でやりとりした為です。

昆虫などの生物の行動が遺伝子に組み込まれる仕組み「経過」を詳細に説明していただけますか？

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

やはりジルコニアの指環って見る人が見たらニセダイヤとバレちゃってるのかな

気に入ったの幾つかあるけど 捨てようかな

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

革とスエードはバレバレですよね

でも世界的には認められてるかも

ベジタリアンの人向けにはもってこいだし

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

本能とか自意識とかある意味科学の最後の敵かなと思えますが もしかして科学が切り込めちゃってるんですか

楽しみです

野の花

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ