#1 2015年09月10日 23:15:00
- ガリレオくん
- メンバー
ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
どこでお伺いしようか迷っていたんですけど、結局ここに来ました。彼はコテコテの進化論者として有名ですが彼の持論の中で突然変異と自然淘汰が必然ではなく偶然に起きる事を証明している解説をしているサイト等ご存知の方おられませんか？凝った質問でスミマセン。
今は神の存在について考えています。ID論を鵜呑みにしていましたのであらためて自分なりに検証してみようと思っていますが英語はダメダメなのでその辺明るい方に助けていただきたいと思います。事情でタブレットが故障し閲覧できる機会が少ないためすぐにお返事ができないこともありますがよろしくお願いします。
今のところそれが分からないとID論が優勢かと思います。まぁそれはそれでいいのですが。とあるブログで突然変異と自然淘汰というルール(仕掛け)が偶然に、しかも瞬時に出来上がらないと彼の説明は成り立たないが、そこが十分に説明できていないとありました。私事ですが最近始めたルアーフィッシング、ルアーも自作するようになりそこで感じたのですが、仕掛けは意図的に、目的があって目的に応じて作ります。同じ考えを踏まえると必然となるような気がするのですが…どうなんでしょ？
編集者 ガリレオくん (2015年10月04日 15:50:21)
オフライン
#2 2015年09月11日 02:58:50
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
こんばんは。
最初 ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ｺｼﾐｽﾞとﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽを読み間違えてしまいました。 
この話題は jwstudy.com の中では出さないようにしていたので
わたしからは投稿はしないようにしていたのですが
トピックを立ててくださったのでお答えしたいと思います。
が・・・
質問の意味が少しわからない部分があります。
この質問は「進化論は正しいが、突然変異や自然淘汰は神の設計による」
という主張に関する点を言われているのでしょうか？
突然変異と自然淘汰の理論が正しいことは多くの証拠から証明されています。
しかし
進化の過程に例えば創造主が１０％手助けを与えたとか
あるいは最初の生命の誕生の時点だけ神が関与したとか
そのような微妙な主張であれば
現存する証拠によってそれを否定することはできないと思います。
あとは聖書で言う「種」の定義をものすごく大きな枠の
ことを指していると主張されると、それも否定しようがなくなります。
しかし、逆にそれは進化論を概ね認めることにもなるので
現代科学と対立するとも言えなくなります。
ガリレオさんが読まれた「とあるブログ」をメッセージでも
いいので教えてもらえれば、それに対する反論を提示することは
できると思います。
オフライン
#4 2015年09月11日 10:42:01
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
#5 2015年09月11日 11:33:55
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
＞関心がある話なので、私も参加させてください。
正直、また話がややこしくなるのが心配です。
＞「生命力」は、明らかに物質の領域を超越した物事
「明らかに」って どこが明らかなんですかね。
もし脳の機能以外の動物の「霊」のようなものを
証明できるなら ノーベル賞とれます。
誰もノーベル賞をとっていないのは
誰一人その証拠を提出できないからです。
ヤングさんにとって「明らか」でも
それを一般に証明できなければ「明らか」ではないのです。
それこそ、それを実証する実験でもされたら
自転車開発して1兆円儲けるより早く稼げるのでは？
恐らくヤングさんが信じているのではないかと思う「フリーエネルギー」
「永久機関」とほぼ同じレベルの主張ですよね？
オフライン
#6 2015年09月11日 12:47:11
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
「生命力」の証明ですか・・・。
生命力が働いている状態と、働いていない状態とでは、はた目に明らかで、それを識別できない人はいないと思いますよ。例えば、ある動物が、生きているか、死んでいるかの見分けは普通容易につくでしょう。ただ、それを人間は科学的に解明できていないだけであり、だからと言って、その存在そのものを否定するような科学者はいないと思います。
例えば、生きている動物がいるとしますね。あるいは、何かの虫とか細胞でもよいです。そして、その10秒後に、その動物が死ぬ場合、生きている動物と死体の動物とでは、物質レベルにおいて、どこがどう違っているでしょうか。多分、体重は全く同じですね。物質的な組成も全く同じです。つまり、物質レベルでの変化というものは何も生じていないわけですよね。
ですから、上記から、生命力そのものは存在しているが、しかし、それは物質レベルでの要素では説明できない、別の領域の物事であると言うことができると思います。
#7 2015年09月11日 13:34:11
- 書き捨て御免なさい
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
カレブさん、ややこしくしたら悪いので傍観するつもりでしたが、少しだけお許しください…
yangmaskさん
「人間は」科学的に解明できていない
のではなく
人間は「まだ」科学的に解明できていない
なのかもしれませんよ？
科学は完璧なものではなく、歴史の中でパラダイムシフトを繰り返し、変化していくものです。数百年後にはこれらの疑問が解明され、私たちの常識なんて通じない世の中になっている「かも」しれません。
今まで数々の常識が覆らされてきたように…。
ですから、「現代の」科学では解明できない＝「絶対的な」科学の限界＝聖書（yangmaskさん）が正しい。ではないと思います。
#9 2015年09月11日 15:02:23
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
#14 2015年09月11日 18:01:53
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
ガリレオさん
＞でも神がいる、いないで随分と人生の見方・生き方が変わっていきますよね
それは一面では事実だとは思うのですが、
興味深い調査結果もあります。
それは
「あなたは道徳的であることに宗教は必要だと思いますか？」
という質問に対して
アメリカのようなキリスト教大国では「はい」と答える人が非常に多く
ノルウェーのような無神論的な国では「いいえ」と答える人が逆転します。
つまり宗教者にかぎって自分の道徳が宗教に依存していると感じている人が
多いのです。
では実際にアメリカとノルウェーのどちらが人間として道徳的かというと
特にアメリカ人が道徳的というわけでもない実態があります。
ちなみにキリスト教大国のアメリカ人の多くは
同性愛者に異性愛者と同じような権利を与えることを「不道徳」だと
考えています。
＞でも神がいる、いないで随分と人生の見方・生き方が変わっていきますよね
この点では 実際には宗教信条
とくに「性」に関する嫌悪感とか罪悪感とかに
対する影響が実質的に一番大きいような気がします。
「神がいる」という概念より
慣れ親しんだ「宗教信条」の影響のほうが大きくないですか？
話を戻して
生命の「始まり」の部分は暗礁に乗り上げますが
それ以外の部分はいくらでも前に進められると思います。
「始まり」の部分についても決定的な証拠は出ませんが
少しずつ前に進んではいます。
この点も含めわたしも ehoba.net のほうで時間があるときに徐々に
ＪＷ向けの内容で書いていきたいと思っています。
とりあえず
ドーキンスの本をはじめ、いろんな文献を読まれると良いと思います。
日本の専門書は高いので図書館を利用することをお勧めします。
オフライン
#17 2015年09月11日 21:57:07
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
#19 2015年09月11日 23:17:15
- うえになおじ
- メンバー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
ガリレオさん
こんばんは。「リチャード・ドーキンス」という言葉が出てきたので読ませてもらいました。
彼の著書は少し難解なものもありますが、非常に理論的なものです。
突然変異と自然淘汰が偶然か否か、というところは「盲目の時計職人」という本でそれなりに説明していると思います。もしお読みでしたらごめんなさい。また、「盲目の時計職人」で検索いただければ、著書を読んだ方の書評が載っています。
著書の解説を読むよりも、直接本をお読みになった方が理解できるかもしれません。
やさしいところでは「進化とは何か」はお勧めです。
ヒトの妄想が作り上げた紙に人生振り回されてどーすんの？
オフライン
#20 2015年09月12日 07:22:18
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
うえになおじさん
ドーキンスの著書の紹介ありがとうございます。
わたしも「突然変異と自然淘汰」については基本的な仕組みを
理解することが大切だと思います。
ものみの塔の文書や進化論批判では必ずといっていいほど
「この素晴らしいものが偶然に生まれるでしょうか？」
というフレーズが出てきます。
進化の仕組みを理解すれば進化そのものは「偶然」ではなく
必然的に起きるということを理解できるのですが
進化批判の中では「必然」という言葉が「神のデザイン」に
置き換わっています。
こうした意味の変換は
わたしたちが普段使う会話で「偶然」という言葉を
「人為的ではない」という意味で使うことが多いために
無意識に起きるのだと思います。
オフライン
#24 2015年09月13日 04:10:05
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
はじめまして いろいろと考えさせられますね
科学的方法はあらゆる問題に答えを与えてくれるわけではありません。奇説はいくらでも心理的に満足のいく答えを与えることができます。だからこそ人は奇説を受け入れるのであって、証拠のあるなしは二の次なのです。
コピペしてみました
私、なんとなく科学の守らなくてはいけないセオリーといいますか「ひたむきさ」みたいなものを分かり始めた気がします コツコツと証拠を積み重ねていく作業が中心で すぐに結論を導きだすのはご法度なんですね
本のタイトル名の印象が強かったりしたのと
元jw故なのかか 科学不信が相まって学生の時も食わず嫌いでした。
こりゃ まず 考え方の癖を直さなきゃいけませんね
分をわきまえているのは むしろ 科学の方でした