#76 2015年08月06日 10:06:02
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
#77 2015年08月06日 11:06:56
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
#78 2015年08月06日 13:30:13
- 野の花
- ゲストユーザー
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
#79 2015年08月06日 13:40:03
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
yangmaskさん、返信ありがとうございます。
yangmaskさん、＃17の説明では納得できないことは伝えたはずです。
ところで、yangmaskさんは「良心の危機」などはお読みになったことがありますか？
ラッセルやラザフォード、あるいはノア、フランズなどが活動していた当時の「裏事情」は十分調べられましたか？
もしかするとラッセルの言葉自身とかJWの「ふれ告げる」などの
JWが表に出してきた「JWに都合のいい情報」からの判断が多くはありませんか？
先にも記しましたが、「手前味噌」的な根拠からのお話しなら、
これ以上伺う意味がないので続編はいりません。
【1世紀当時の「主立った者や年長者たち」について】
1世紀当時には「統治体」など存在しませんでした。
統治体の英語はGoverning bodyですが、それは「支配」という意味を色濃く含んでいます。
JWの統治体は正にそういう「組織」ですが、
イエスの時代には、そのような教えも考えや組織も存在していませんでした。
エルサレムには、イエスの弟子の主立った者がいた時期が確かにあります。
でも、それは組織化された「統治体」などではありませんでした。
では、どうしてパウロは割礼の件でエルサレムに相談に行きましたか？
それは、エルサレム（JWが統治体だったと主張している）の
「その集まり」の中からきた幾人かのユダヤ人たちが
パウロたちのいるアンティオキアに出向いて
割礼に関して論争を引き起こす発言をしたからでした。
その時、ペテロもアンティオキアでパウロと合流していましたが
ユダヤ人たちの手前「律法に従う必要が既にない」ことを毅然と示すことができませんでした。
それで、パウロから叱責されていますね。（ガラテア2：12）
ところが論争はそれでは収集がつかず、バルナバも（たぶん律法遵守側だったのでしょう）
エルサレムの使徒や年長者たちのところへ確認に行くことになったのです。
ですから、彼らが出かけて行ったのは、
「あんたたちの所から来た連中がこんなこと言ってまっせ！おかしいんちゃう？」てな感じですね。
そこにいる使徒や年長者たちは、決して「統治体」などではありません。
イエスの弟子として、経験の長い者がいたのは確実ですが、
そこには「パリサイ派の人たち」（使徒15：5）もいたことが記されています。
彼らは、当然「割礼」を支持します。
そしてその後（エルサレムに着く前はアンティオキアにいた）ペテロも到着していましたから
立ち上がって、以前コルネリオたちを神が受け入れたことなどを話します。
ペテロにとっては「名誉挽回」の場でした。
そして、意見が一致した後に諸会衆へ手紙を運ぶわけですが、こう書かれています。
「そこで，使徒や年長者たち，また全会衆は，自分たちの中から選んだ人々を，
パウロおよびバルナバと共にアンティオキアに遣わすことがよいと考えた。
すなわち，バルサバと呼ばれるユダとシラスで，兄弟たちの中で指導的な人たちであった。
そして，彼らの手によってこう書き送った。」
（使徒15：22、23）
「全会衆は」と書かれています。
それは、経験豊かなイエスの弟子やユダヤの律法に詳しい年長者、
パリサイ派的な教育を以前受けた人などもいる、ひとつの主立った「会衆」でした。
そして、会衆だったからこそ、手紙を運ぶ役目に
「自分たちの中から選んだ人々」「兄弟たちの中で指導的な人たち」を選んでいます。
みんなクリスチャン会衆の一員でしたから平等でした。
その会衆に属する人々でしたから、その会合に参列していた者の中から選んだのです。
その会合が「統治体」めいた「支配組織」の会合であるなら
何故、その中に「パリサイ派」と言われる人々がいるのですか？
何故、問題の発端ともなったペテロではなく、他の幾人も一緒に確認に向かうことにしたのですか？
何故、手紙を運ぶ役目をその会合の参加者から選ぶのですか？
また、聖書によると、パウロをはじめ、ペテロ、バルナバ、シラス、ユダなど
多くの主立ったものもパウロほど目立った記述はありませんが、
エルサレムに常駐などしていませんでした。
それぞれが宣教活動で各地へ赴いています。
しかも、その行き先、伝道内容などにおいて
エルサレムの「主立ったもの」たちから指示を受けている形跡はありません。
「統治体」という「支配形態」を作り出したのは、ものみの塔の幹部たちです。
ですから、JWの主張するような「1世紀の型に倣った組織」は巧みに作られた作り話です。
#80 2015年08月06日 13:58:10
- Ｊｗ．Ｙｕｍｉ
- ゲストユーザー
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
偽預言者か、真の預言者から見分けるのに、
霊の実によって見分けるとあります。
彼は聖書の預言（ダニエル、ヨハネの啓示）の解釈は素晴らしいのですが、
それは聖書研究者としてだけで、彼がヤコブ級や預言者という意味ではありません。
聖書にはこうあるという解釈なら信じられます。
あたしの考えでは、他にヤコブ級らしいひとが選ばれると思います。
特に豊作の七年、飢きんの七年、
ここだけ上手くいただいております。
ヤングマスクさんが預言者とか選ばれているとは思っていません。
論文04の部分だけ聖書にある通りだと思います。
Ｊｗの小説書いています。
オフライン
#82 2015年08月06日 14:38:54
- silentlambs
- メンバー
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
編集者 silentlambs (2015年08月06日 14:42:51)
オフライン
#83 2015年08月06日 15:34:37
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
しつこいようですが、少し付けたしますね。
使徒の活動の記述を良く読んでくださいね。
「そこで，使徒や年長者たち，また全会衆は，自分たちの中から選んだ人々を，
パウロおよびバルナバと共にアンティオキアに遣わすことがよいと考えた。
すなわち，バルサバと呼ばれるユダとシラスで，兄弟たちの中で指導的な人たちであった。
そして，彼らの手によってこう書き送った。」
（使徒15：22、23）
ここで、そこから遣わす「自分たちの中から選んだ人々」を
どうして「指導的な人たち」と表現しているか考えてくださいね。
もし、この会合が統治体のような支配組織の会合なら
全員が「指導的な人たち」ですよね。
選んだ人を、わざわざ「指導的な人たち」と表現する事はありません。
でも、いろんな立場の人のいる（イエスの使徒だった者もいるけど）会衆の会合だったので
その中から「指導的な人たち」を選んで派遣したと書いているのですよね。
#84 2015年08月06日 16:34:55
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
#85 2015年08月06日 16:47:17
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
#86 2015年08月06日 17:30:43
- カレブ
- Administrator
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
エホバの証人が兵役拒否をする宗教団体であることは
よく知られていますし、認められていると思います。
しかし
戦争に非参加＝真のクリスチャン
という条件を付けている時点で間違っています。
エホバの証人は政府の軍隊を指揮していた
コルネリオがクリスチャンになった後に
辞職したはずだと主張していますよね。
しかし、これには何の根拠はありません。
むしろ１世紀のクリスチャンが政府役職に
関して同じ見方を持っていたのであれば
「コルネリオは立派な役職を捨てて
クリスチャンになり全時間奉仕者になりました♪」
て書きたてますよね。
しかしそのようなことが聖書に書かれていない
のですから、それをクリスチャンの条件にすること
自体が間違っています。
エホバの証人がコルネリオに出会ったら
どうしてますか？
ＪＷなら軍隊をやめさせるのが先になるわけですよね？
聖書の記述はそのようになっているでしょうか？
もしドイツや日本（灯台社）のエホバの証人が
示した”自己犠牲”を示して、それを真のクリスチャンの
条件とするならば
自己犠牲を示す宗教者は沢山います。
自己犠牲を評価基準にするならＩＳＩＳのテロリストも
当てはまります。
ほとんどの宗派のクリスチャンは平和を愛する人であるのが
基本だと思います。この点はエホバの証人も同じですし
平和主義的な面ではエホバの証人は評価されていると
思います。
しかしそのようなエホバの証人でも
ある場面では自己中心的な精神を出したり
平和を壊すような態度を示す人がいたりします。
戦争不参加は
絶対的なものではありませんし
エホバの証人のように
兵役拒否を必須にすることを
聖書は教えていません。
オフライン
#89 2015年08月06日 18:14:59
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
カレブさんへ。
コルネリオに関するいろいろな議論についてはよく知らないのですが、当時のローマ軍というのは、どちらかと言えば、今で言う警察のような治安維持のための組織だったように思えます。
特に、その時期は、パックスロマーナの平穏な状態で、聖書でも、神殿で暴動が起きた際に出動したり、囚人であるパウロを護送したりなど、必ずしも、侵略戦争のような仕事だけを専門に行なっていたということではなかったでしょう。西暦66年、及び70年のエルサレム攻囲・攻略も、ユダヤ人の暴動鎮圧のためのものであり、侵略とは言いがたいですよね。
パウロもローマ13章で、そのような治安維持のために「剣を帯びる」ことを是としています。この原則は、20世紀の帝国主義の時代の戦争にはとても当てはまらないと思いますが、１世紀のローマ軍の中の特に警察隊のような部署に関しては当てはまる概念だったと思います。多分、パウロはそういうローマ軍の部署を念頭に置いてローマ13章の原則を書いたと考えてよいでしょう。
・・と、コルネリオに関しては、そのような事情があったのかもしれないと私的に考えます。飽くまで一意見です。
-------
それから、問題なのは、単に兵役拒否という問題だけではないと思います。ナチスの強制収容所でのエホバの証人の評価されている点というのは、ナチスがどんな手を使って堕とそうとしても、彼らがその信仰を曲げなかったという点にあると思います。
確かに、いろいろな組織、宗教の人たちが自己犠牲的な行為を表明しているかもしれません。しかし、問題なのは、真のクリスチャンはだれか？ということであり、それは少なくとも、キリスト教、クリスチャンであることを自称していなければなりません。そして、そのような人々の中で、特に第二次世界対戦中の混沌とした時期に、本当にりっぱな実を、しかも際立った仕方で生み出したのはエホバの証人の組織でした。
-
また、戦役拒否は、隣人を愛するという基本的なおきてに基づくものですね。また、JW組織から変な人が出ることがあるのも確かですが、それを言えば、十二使徒の中からでさえもユダ・イスカリオテのような人物が出ました。
そうではなく、彼らが第二次世界対戦時に見せた際立った信仰の記録をもっと公平に評価できるとよいですね。それは、神とキリストに対する信仰という点において、「りっぱな実」だったとは評価できないでしょうか。
#90 2015年08月06日 18:52:59
- けろけろ
- ゲストユーザー
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
うーん。
信仰によって・・・とヤングマスクさんは言われますけど
それが必ずしも「立派な実」だったかは、わかりませんよね。
ヤングさんは映画見ますか?
私「母べえ」って言う映画見て、意固地になって自分の信念を通そうとする
おやじほどめんどくさいもんはないなあと思いました。
戦争に反対して、投獄されて
幼い子供たちも路頭に迷い、逮捕された夫の代わりに
家族をささえる妻の辛さと言ったら。
この映画を見たとき、私はバリバリの現役でしたが
もし、日本が再び戦争をする国になって
私が兵役を拒否して投獄されたら
私の多くの親族は、この人たちのように苦しい思いをするんだなぁと
思いました。
独り身なら、信念を貫くのもよいかもしれませんけどね。誰も苦しめないから。
話をずらしてすみません。
#92 2015年08月06日 20:12:01
- silverseraph
- ゲストユーザー
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
横から失礼します
神が存在する事を前提に考えると
神ご自身は真のご自分の民を所有しているのか保護する人かどうかを明らかにする事が可能です
神は時として不完全な人間を用いて様々な事をなされてきました
例えば一世紀当時のクリスチャンはまだ黎明期と言える時期にあり組織化されず言わば烏合の衆状態で
はたしてこの後どうなるかは誰にも分からない状態でした
確実に言えるのは彼らは組織の属するというよりもイエスという予言者に感化されて
異教徒、ユダヤ教徒、様々な背景を持つ民からなるクリスチャンでした
使徒たちでさえ聖霊に導かれなければ預言の理解を得られない状態でしたね
その後はご存知のように背教が起こり、様々なクリスチャンが生まれてきました
神にとってこのような状態はすっきりしない状態で誰が神に属し誰がサタンの属するか
認識の分かれるところですね
私は今天からの使いとして書き込みしていますが
もちろん頭のおかしな荒しと捉えられても仕方ないですが
これだけはお伝えしなくてはなりません
神はその心の中にご自分を敬い、恐れ、従うものに微笑んでおられるという事です
つまりある組織に属するかどうかではなく救いは各個人の心にあるものです
神はすでに組織に属する者にもそうでない者にも救いに必要な明確な基準を表明しておられます
天の法廷においてすべての霊的被造物の見守る中でなされた基準です
この書き込みは聖霊に依るものですから力を持つものです
seraph
#94 2015年08月06日 22:06:52
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
#95 2015年08月06日 22:19:07
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
#96 2015年08月06日 22:25:24
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
#97 2015年08月06日 22:50:23
- silentlambs
- メンバー
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
編集者 silentlambs (2015年08月06日 23:22:45)
オフライン
#98 2015年08月06日 22:54:52
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
ゲストだと、編集機能が...
言いたいことはおわかりいただけましたか？
「統治体」という名前は付いてなかったけど
ラッセル、ラザフォードの時代は正に彼らが支配（統治）していたし
yangmaskさんの言われる1931～1975はというと
ラザフォードは独裁者ぶりを発揮し、豪華別荘まで建てちゃった！
で、ノアの時には、例の「統治体」を1世紀の型に倣って....と主張しつつ設置しちゃった！
戦争不参加は、組織が聖かったからではないし
彼らが属していたのが「神の真の組織」である証明にはならない。
※その頃、ブルックリンべテルでは、戦争・政治に関して明確な基準がなかったことは
「良心の危機」を読んだなら、ある程度おわかりのはずですが....。
#99 2015年08月06日 23:26:09
- カレブ
- Administrator
Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？
yangmaskさんは
一人の人間がクリスチャン会衆を支配するのが「神権的」と
考えているようですが、新約聖書の考えからは
かなりかけ離れていますよね。
強いてそのような一人の人間を頂点として
「神権支配」の聖書的根拠をあげるなら
以下の聖句しか思いつきません。
マタイ 16:18
「また，あなたに言いますが，あなたはペテロであり，
この岩塊の上にわたしは自分の会衆を建てます。」
ペテロの監督の座を忠実に受け継いでいる
ローマ・カトリックが一番この条件に適合していますね。
エホバの証人のマタイ24:45のこじつけより
よっぽどカトリックの解釈のほうが
聖書筆者の意図に近いですよ。
yangmaskさんは
ものみの塔の「神権組織」の教えをそのまま
受け継いでますよね。
過去にはつねに組織があった。
「モーセ」や「ノア」による組織とか。
だから神権組織は一人の人間を頂点にする
組織であるはずだと。
そしてヤコブ級であるヤングマスクが
エホバの組織の腐敗をとりのぞき
頂点に立つって設定なんでしたよね。
なんかこれじゃ
エホバ神が気の毒な立場みたいになりますよね。
オフライン