#2251 2021年03月24日 15:24:04
#2252 2021年03月25日 06:52:22
- てつてつ
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
興味深かった点の 旧約聖書戦いの書 60ページあたりから
ところで、「私は、アブラハム、イサク、そしてヤコブに全能の神として現れたが、主（ヤハウェ）という私の名は彼らに知らせなかった」（出エジプト記六章三節）というのは本当だろうか...
、神自身、アブラハムに次のように言っている。「私はこの地をあなたに与えて、それを継がせるために、あなたをカルデァのウルから連れ出した主である」（創世記一五章七節）。同様に、イサクもヤコブも自らヤハウェという神の名を何度も口にしている。つまり、「あなたの先祖には主という名を告げていなかった」という出エジプト記における神の発言とは大きく食い違っているのである。...
もう一つの説明は、編集史的な観点からの説明である。すなわち、創世記のアブラハムたちの物語と出エジプト記のモーセの物語とは元来別個の起源を持つ物語であり、こうした矛盾の整合性が取られないまま、両方とも現在のように「律法」の中の物語として収められた、という説明である。旧約聖書の中には往々にしてこうした「矛盾」があり、それはしばしば、物語の起源の違いによって説明される。こうした「矛盾」の存在理由を綺麗に説明する、少なくとも論理的に多くの人が頷けるような説明をつけるのが聖書学者の関心事なのである。筆者としては、この最後の説明が最も鵬に落ちる...
ここで神が「アブラハム、イサク、ヤコブの神」と名乗った点に話を戻そう。これらの人物に現れたとされる神が、実は同一の神ではなかった、という可能性はないだろうか。無論、今ある創世記の物語ではヤハウェの名が用いられている箇所もある。しかし、元来はこれらの人物一人ひとりに現れたのは、それぞれ別の神、少なくとも同一の神かどうかはっきりとはしない神だったということは考えられないだろうか。そう考えると納得がいく点もある。次のようなシナリオが想定できる。「アブラハムの神」と呼ばれる神と、「イサクの神」と呼ばれる神と、「ヤコブの神」と呼ばれる神がこの地域で、あるいは「原イスラエル」の人々の間で信仰されていた。「アブラハムの神」はアブラハムを自分たちの共通の祖先と考る人々が、「イサクの神」はイサクの子孫たちが、そして「ヤコブの神」はヤコブの子孫たちがそれぞれ信仰していた これらの人々はほぼ同じ言語を話す人々だったが、住んでいる地域は異なっていた。イサクはパレスチナ南部にまつわる伝承が多く、ヤコブの伝承の多くは中央丘陵地域やヨルダン川東岸地域と関連する。前章で取り上げた「歴史的イスラエル」形成の話と深く関わって来るが、これらの地域に住んでいた人々に、ある時、何らかの理由で、自らを同じ集団であるとみなす必要が生じた。言語や習慣が似ていたからこそ、同じ集団だと考えることができたのだが、信じている神や先祖の伝承についてすり合わせる必要があった。同じ神を信じている方が一致団結しやすいからである。そこでそれぞれに伝わっている伝承をまとめる過程で、アブラハム、イサク、ヤコブという三代にわたる血縁関係をつくり上げた。イスラエルの十二部族はヤコブであるイスラエルの十二人の息子とされているので、アブラハムやイサクをヤコブの息子にするわけにはいかない。そして最終的に創世記の物語が形作られる中で、これら三人に関係づけられている神はすべて同じ神だとされたのである。この三人の血縁関係が前提とされたうえで初めて、出エジプト記の物語における、これらの父祖には「ヤハウェ」という名を知らせなかったという神の発言が生きてくるのである。
編集者 てつてつ (2021年03月27日 06:49:33)
オフライン
#2253 2021年03月25日 09:06:47
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
#2254 2021年03月27日 06:50:21
#2255 2021年03月27日 06:52:20
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
#2256 2021年03月27日 06:53:30
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
てつてつさんの場合は、聖書に疑いを持つ人々の説をなぞっているだけのように感じます。奇跡は有り得ない、聖書は後代に創作されたものだという陰謀論をそのまま持ってきて深く分析せずに信じているだけではないでしょうか。その根拠の乏しい陰謀説を信じるのと、統治体を信じるのとどう違いますか？
もちろん、聖書を利用するのと否定する点、新興宗教団体と神を信じない学説という違いはありますが、どちらも人間の教えです。
てつてつさんは、エホバの証人の間違いに気づいて辞めたものの、その後に聖書まで間違いだと思い込んで信仰を棄て、その暮らしに慣れてしまって気に入っているので、今さら聖書を正しいと思いたくないというだけではないでしょうか。もちろん、信じない自由もありますが、一応は真実を知りたいとおっしゃるのであれば、聖書に疑いを持つ人々の説だけ集めて、それ以上深く分析しないというのは有り得ないと思いますね。
これは、聖書についての質問さんとかの他の人の場合もそうですが、単に自由主義神学の人の説、見解をそのまま持ってきているだけで何ら目新しいものはありません。そのような人々を信じるのとＪＷ組織を信じるのとどう違いますか。
確かに色んな学説を知らないＪＷを辞めたばかりの人には、リベラルな批判的研究の学者の説を初めて聞いたら、そうだったのですねとなるかもしれません。しかしキリスト教会について知っている人々にとっては何も目新しい意見でもなく、古くから言われてきた見解ですから、そのおかしな点も分析する事ができます。
いずれにせよ、リベラルな人々の説 “だけ” （無条件に）信じるというのは真実を追究するには程遠いのではないでしょうか。
#2257 2021年03月27日 10:56:14
#2258 2021年03月27日 12:16:39
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
irisさん
保守的な学者の場合は、それらリベラルな見解の説も含めて研究しており、闇雲に信じているわけではありません。
また、自由主義神学の人々が過去に否定してきた聖書の記述も、後の発見によって証明されたものも過去の投稿で示しました。
自由主義神学の懐疑的な人々の説はほとんど証明されたものはありません。
非常に不確かなものです。
カトリックも優れた人も存在しますが、なかなかプロテスタントのように聖書学者が育っていません。
遊牧民シャスに関して初めて聞いたirisさんは、私の資料提供によって興味深い事を聞いたように書いておられましたが、そのような点が調べ方が不十分である事を示しています。
irisさんの場合は、聖書を物語として受け止めておられ、果たして神は存在するのだろうか？という極めて不安定な信仰であり、救いの確信が弱いように見受けられます。
そのような状態では福音を正しく説くのは不可能でしょう。
聖書は物語だという認識でも、それでもキリスト教の価値は変わらないという見解のようですが、聖書は他のものとは異なり創作された作り話ではないからこそ価値があるのです。
カトリックも聖書の無謬説の立場である事を主張しています。
irisさんの場合は、カトリックの代表ではなくリベラルなカトリックです。
#2259 2021年03月27日 12:45:49
#2260 2021年03月27日 12:49:56
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
私は見下してなどいませんよ？
聖書を物語としてしか見ないのなら、一体何を信じておられるのかという事です。
聖書筆者や初期クリスチャンたちは聖書をフィクションや物語とは伝えていません。
私は、リベラルな信仰の人でも尊重はしていますよ？
しかし、証明されたのでもないリベラルな学者の説に過ぎないものをあたかも証明されたかのように語る事に異議を唱えています。
#2261 2021年03月27日 12:53:39
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
聖書を共感を得る本だとして生きる事も全然否定していません。
しかし、irisさんのような見解なら、科学的ではないからという理由で保守的な聖書を信じるクリスチャンを見下しているようにも見えます。
リベラルな学者の説を裏付ける説得力のある意見を聞いてみたいものです。
#2262 2021年03月27日 12:55:27
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
訂正。
聖書を教訓を得る本として読む事を否定していません。
#2263 2021年03月27日 18:20:07
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
いや、見下してると思います。
私のことを
病気だからエホバを信じている、
と告げたのですから。
これを馬鹿にしていないといえるでしょうか？
#2264 2021年03月27日 19:02:07
- 仰天
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
神と直にコンタクトが取れるのが疑問だとは書きました。
病気の人は見下す必要はありません。
あなたは私がエホバに選ばれていないとして見下しました。
#2265 2021年03月27日 19:05:01
- 仰天
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
教会を利用して学んで洗礼を受けてからエホバの教えベースの宗教を作るとか、占い師になりたいからやっぱり洗礼は受けないとか、
これは神や教会、信仰を馬鹿にしていませんか？
#2266 2021年03月27日 19:21:18
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
#2267 2021年03月27日 19:24:58
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
#2268 2021年03月28日 07:25:07
#2269 2021年03月28日 08:31:42
- 仰天
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
#2270 2021年03月28日 14:56:02
#2271 2021年03月28日 17:56:57
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
アダムの息子のセトの時代からヤハウェという御名が知られていたとはいえ、アブラハムとその子孫には、モーセの時代にヤハウェという神の名が啓示されているからといって新参のように考える事は間違いです。
ミデヤンの祭司エトロもヤハウェを崇拝していたわけですよね。
これも指摘済みですが、ミデヤンはアブラハムの息子ですよ（創世記/ 25章 02節）
再び書きますが、モーセがシナイ半島南部の渓谷地帯に入って啓示を受けた事は神が南部の起源という事にはなりません。
例えば神がニューヨークの人に現れて語ったとして、その神はニューヨーク起源にはならないでしょう。
シナイ半島南部で現れた神ヤハウェは他の箇所では世界の創造者としてご自身を現しておられます。南部起源はナンセンスだと思います。
懐疑的な学者の人というのは、神を信じられないという考えがまず根底にあって、そこから色々な推測をするわけですが、その説を裏付ける根拠は乏しいのです。幕屋時代のイスラエルも後代の創作であるとの前提から語っておられます。
幕屋が素材の性質上、考古学的に検証できないという点では同意ですが、他の長谷川さんや山我さんの説も考古学的に検証のできないものです。
#2272 2021年03月28日 18:52:44
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
#2273 2021年03月29日 16:09:40
- ハム太郎
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
#2274 2021年03月30日 00:15:41
- ガｐ２
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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
横入り失礼します＾＾
フタコブラクダは紀元前2000年頃には中央アジア～イラン西部で家畜化されていたそうですね。
こちらはあまり灼熱乾燥には向かないようで、冷涼乾燥に強いそうです。
ヒトコブラクダの方は諸説ありますが、紀元前1300年頃、サウジで家畜化されていたようです。
イスラエル統一王国が紀元前1000年頃とすると、アブラハム生存が紀元前1400年なら
ヒトコブラクダ家畜化とギリ合うかなという気がします。アブラハムは150年生きてますから。
そうするとメルキゼデクもその辺りですか。
アブラハムが紀元前2000年頃の人ではなく、紀元前1400年～1300年頃の人物なら辻褄が合いますね。
創世記がヘブライ人の起源を明らかにするために書かれたのなら、書かれた当時、現代のように時代検証する
技術も乏しい中、よくまとめていると思います。
それで良くないですか？たとえカナンの人が誤って初めはエルを拝んでいたとしても、アブラハム一族の
神に立ち返ってヤハウェを拝むようになったなら聖書的には問題ないと思います。
人間は発展したきたのだから、神への認識が変化するのは当たり前だと思います。
それこそパウロが「異言は止み、幻は廃れる」と言うように時は流れるのであり、一神教も
モーセによってカナンにもたらされ、イスラエル建国に伴って始まったのだと思います。
日本の天孫降臨神話を見て思いますが、周辺の神を取り込みながら統一していった可能性も
あると思います。
#2275 2021年03月30日 00:31:27
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
人の信仰を裁かないという事が重要で、神は棒きれや鋳造されたものではない
という事が重要です。
作られた物が作った者より偉いなんて事はない。イスラエルは子どもを焼いて犠牲に
捧げる事を止めなかったから南も北も国が滅んだ。聖書は、これらの国は国の貴重な宝を
焼くような頭の悪さだから滅んだという貴重な事実を記した歴史の書です。
保守派もリベラルな学者も普通の人で、極端に走る人は物事の本質を全く捉えられていない
と思います。irisさんもそういう事をおっしゃりたかったのだと思います。