エホバの証人掲示板

possible

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Re: サタンの世

とん兵衛

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Re: サタンの世

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Re: サタンの世

るい

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Re: サタンの世

るい

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Re: サタンの世

possible

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Re: サタンの世

カレブ

Administrator

Re: サタンの世

＞たとえば、うろ覚えで申し訳ありませんが、ある殺人者がJW3世かなんかで、
＞その人を援助してほしいとかいうスレッドがあるかと思いますが、
＞あそこは、ほとんど削除してしまったという印象があります。
＞ですから、完全に、「どういう流れで」そうなってるのかということが分からなくなってます。

宝塚事件のスレッドですよね。
あれを削除したのは「どういう流れか」もはや理解できない状況になっていましたし
混乱と困惑を与える状況になっているだけだったので
仕切り直ししただけです。

たぶん、そのことを気に入らないと感じている人は
過去の投稿が削除されたので silentlambs さんの不思議投稿が
隠ぺいされたと感じているのだと思います。

なんか これ もう別のトピックでさっき書いたような気がします。

多数の要望がよせられたら参照用に復活させることは可能です。
ただし、その場合も一時的な処置です。

＞あと、カレブさんは、私の投稿も「削除」したことがありますね。
＞ブログだったか、掲示板だったかは忘れましたが。

「民事裁判」スレッドのことじゃないですか？
Possibleさんの投稿は保存してありますから、その流れの部分だけでも復活させましょうか？

実は あのスレッドの最後のほうは結構興味深い投稿もあって
スレッドの削除をするのは惜しいと思っていましたから
ちょうど良いです。

その他でPossibleさんの投稿を削除した記憶ないですが
記憶は確かでしょうか？

「ホモ」という言い方が、差別発言かどうかの件は
確かに時代によって差別的に感じるかどうかの割合もかわるでしょうね。

SKさんの最後のほうの「ホモ」発言は かなり差別的感情が
出ていたような印象がありますが、ご本人に語っていただくのが
本当は一番よいのだと思います。

るい

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Re: サタンの世

80kcal

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Re: サタンの世

カレブさん、その他の真面目に議論されている皆様、お疲れ様です。

事の発端？というほどではないですが、最初のLGBTの方で問題の種に少し関わっていた者です。
もうフェードアウトしてそのまま外野に…と思っていましたが、ちょっと書き込みします。
ここに書き込みしていいのかちょっと不安ですが、カレブさんの判断にお任せしますのでどうぞよろしくお願いします。
友人との飲み会後に勢いで書いているので、内容がおかしかったり、言葉が相応しくなかったらすみません。

カレブさんもそうですし、その他真摯に討論されている皆様、今まで放ったらかしにしておきながらこんなことを言うのはおこがましいのかもしれませんが、あまり無理をなさらないようにしてください。
カレブさん含めて、皆さん疲れ切っているのではないでしょうか。
僕は問題の種を蒔いた1人だと思っているので、心配というか、申し訳ないというか、こんな気持ちでは何も言わないわけにはいかない気がして…酔いを後押しに書いています…みっともないですね…すみません。

書き込みを止めてからも、ずっとこの掲示板を読んできました。
理解しよう、この問題を真面目に受け止めようとして下さる皆さんを見て、嬉しかったり、でも問題がLGBTから更に膨れて、陰謀論からこの掲示板の存在に対する議論にまでなってしまって、今更何も言えないかな、とも思っていました。

この掲示板を見つけてもう2年（あいまいですが）近くでしょうか、有意義な情報に感謝し、いろいろな方の書き込みに元気を貰いつつ、また楽しく拝見させてもらってきました。
運営されているカレブさん、書き込みされている皆さんには本当に感謝の気持ちでいっぱいです。
ですから、今回の問題がこの掲示板の是非にまで発展してしまったことが、なんだか申し訳ないのです。
skさんの投稿に対して、右から左で受け流せば良かったのに、そうできなかった自分の未熟さを反省しています。
とはいえ、こうやって皆さんが議論されている内容はとても勉強になったり、温かい書き込みには嬉しい気持ちになったりするので、あれで良かったのかなと無責任ながらに思ってしまう気持ちもあります。
すみません、まとまりの無い内容ですが…
今までは自分の中でも収拾がつかなくなりそうだから書き込みは止めておこう（というのも、僕がただ問題から逃げている卑怯者だからなのですが）と思っていましたけど、
でも、皆さん、温かく、真摯な態度で書き込みしてくださったことが嬉しくて、お礼を言いたい気持ちもあって…
すみません、本当に何を言いたいのかわかりませんよね…。
とにかく、ありがとうございます。皆さんの書き込みに元気を貰いました。

それと、これは別件でこのトピで書き込んでいいのかわかりませんが、ささらほーさらさんの書き込みへのコメントです（このトピじゃなかったらすみません…、確認しろよって話なんですけど、まとめて書かせていただきます、すみませんm(_ _)m）。

聖書自体の信憑性について少し書かれていたことがあると思います。
僕は覚醒したときに、エホバの証人の教えがどうこうよりも（エホバの証人の教えが間違っている、というのがきっかけではありますが）聖書の信憑性に対する疑いが覚醒に至る上での1番の太い芯でした。
これは自分がLGBTで、聖書にはそれが非であると直に書かれているからこそ、ということも要因だとは思うのですが…
うちの父親は非JWで、キリスト教に関する本を読んだりしていて（自分以外の家族全員がJWだったからでしょうが）、聖書が人によって編集されていること、キリストが本当に存在したのかどうか（skさんの言葉を借りると
、キリストは存在しなかったという可能性も否定できない、ということになるのでしょうか）、ただの革命家のような者であったのではないか、という考えもあると、普段から耳にしていたからだと思います。
そして、エホバの証人の教えは絶対！が抜け始めた頃に、父親の話を思い出したわけです。

今までこの掲示板に書き込みしていなかったのは、皆さん程情報や分析力が無いということに加えて、そもそも聖書の信憑性を疑う、という自分のスタンスが皆さんとマッチしないと思っていたからです。

そんな考え方なので、skさんの書き込みは正直苦手でした。聖句を裏付けとして使っておられましたが、聖書が本当に信頼できるものなのか？裏付けに相応しいのか？と疑問に思っていたからです。
そこに確証を持つことが信仰心なのかもしれませんけどね。
聖書は真のクリスチャン（がなんなのかわかりませんけど）だけでなく、国や、政治の世界において大きく貢献してきたということは事実なのではないかと思います。
聖なる書物だが悪い人に利用されてきただけだ、と言われるかもしれませんが、聖典を選んだのはその利用してきた人々なのではなかっただろうか…という、素朴な疑問を抱えていたりしてまして…良いことも書いていますが聖書に対する信仰心は無く…
そして、悪気はないと思いつつも、古傷をえぐられたことに対する防衛反応でつい…情けないです…

聖書の信憑性については父親の本さえ読んでおらず、調べたりできていないのですが、とりあえず聖書が神の書物かに関係なく、毎日誠実に、一生懸命生きていこう、と勝手に思うようにしています。
実際はそんな順調にはいかないんですけどね…(･_･;

スマホでポチポチ書いていたのでこんな時間に…。
もう朝ですね、今日1日が皆さんにとって良い1日になりますように。
顔も知らないのに、そう思えるような、そんな素敵な人が集まる掲示板です。ここは。
カレブさん、無理せず、これからもHPの運営をよろしくお願いします。

流れを無視して、こんな長文ねじ込んで、すみません。

適当にスルーしてください。

sk

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Re: サタンの世

匿名希望者

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Re: サタンの世

もういいのではと考えます

以下 山本弘というＳＦ作家のブログの引用です

僕がこういうタイプの人に初めて出会ったのは、もう20年以上も前である。『謎解き超常現象Ⅳ』でも書いた、ラエリアン・ムーブメントの説明会に行ってきた時のことだ。
ラエリアンとは、フランス人のコンタクティ、クロード・ボリロン（ラエル）の信奉者のこと。ラエルの主張によれば、エロヒムと呼ばれる異星人が地球上の全生物を２万５０００年前に創造したのだという（それまで地球上に生物はいなかった）。しかもエロヒムの惑星は、地球から１光年弱のところにあるという。
もちろん、太陽系から最も近い他の恒星系は、4.3光年の距離にあるケンタウロス座アルファ星であり、1光年のところに生命を宿した惑星なんかあるわけない。
以下は『謎解き超常現象４』からの抜粋。

------------------------------
１９９２年４月、筆者（山本）は京都で開かれた日本ラエリアン・ムーブメント京都支部の説明会に行ってきた。そこでこれまで述べたような矛盾点を指摘し、説明を求めた。
京都支部の支部長だという人は、まったく動じた様子はなかった。にこやかな顔で、「私たちには分かりません」「その点についてはエロヒムから教えられていません」「研究しているところです」「いずれ真実は明らかになります」と自信たっぷりに答えるのみだった。
説明会では、アダムスキーやビリー・マイヤーなど、他のコンタクティが撮影したＵＦＯの写真がスライドで紹介され、「これらはみんなトリックです」と説明された。ラエリアンたちはみんな、嘘をついて人を騙すコンタクティが大勢いることを知っていた──にもかかわらず、なぜかラエルだけは真実を語っていると信じているのだ。
ラエルは他のコンタクティと異なり、ＵＦＯの写真など、証拠になるものは何も提示していない。人は証拠を見せられると何も考えずに盲信してしまう。盲信するのではなく、自分の頭で考えてほしいから証拠を示さないのだ──というのだ。
ラエリアンはみんな、ラエルのその説明を信じている。そして、自分は盲信してなどおらず、自分の頭で考えて、ラエルの言葉が正しいと信じたのだと思いこんでいる。
しかし、途方もない話を何の証拠もなしに信じることを、普通は「盲信」と呼ぶのではないだろうか？
ある会員はこんなことを言った。
「もし、ラエルが嘘をついて人を騙そうと考えたなら、現代科学で正しいと考えられていることを書いたはずでしょう？ 彼が書いていることが科学的に間違っているように見えるのなら、それは彼が真実を書いている証拠だと思います」
------------------------------

『謎解き超常現象４』ではここまでしか書かなかったが、この話には続きがある。翌93年、僕はもう一度、ラエリアン・ムーブメントの説明会に行ったのだが、そこで京都支部の支部長さんがこんなことを言ったのである。
「太陽系から4光年以内に恒星が存在しないと知っていたなら、どうしてラエルはエロヒムの母星が地球から1光年にあるなどと、すぐにバレる嘘をついたのでしょう？ 山本さんはどう思われますか？」
僕が「知らなかったからでしょ」と言うと、支部長さんは真顔で言った。
「そんなバカな！ 太陽系から４光年以内に恒星が存在しないことぐらい、誰だって知ってますよ！」
だったら何でラエルの言うことを信じるの？

『謎解き超常現象４』でも書いたが、ラエルは15歳で寄宿学校を飛び出している。つまり日本で言うなら高校1年程度の教育しか受けていなかったわけで、恒星までの距離など知らなかったと考えても、何もおかしくない。
だが、ラエリアンたちはそう考えない。それどころか、ラエルが明らかに間違ったことを書いていることまで、ラエルが正しい証拠だと考えているのだ。
こんな考え方をする人たちを論理で説得するのは不可能だ。

その後もパソコン通信やＳＮＳなどで、いろんな人と議論した。アダムスキー信者、9.11陰謀論者、アポロ陰謀論者……だが、僕は彼らのうち一人も説得できたことがない。

大事なことなので繰り返す。僕は彼らを説得できたことは一度もない。

厳密に言えば、僕や他の人たちがきちんと論拠を挙げて説得しているのに、相手はそれが理解できないのである。
分かりやすいのが9.11陰謀論者だろう。彼らはペンタゴンに突入したのはアメリカン航空77便ではなく巡航ミサイルだと信じている。本物の77便はどこかの軍事基地にこっそり降ろされ、乗客は全員殺害されたうえに遺体を焼かれ、ペンタゴンに運ばれてばらまかれたのだと。
しかし、なぜそんな回りくどいことをしなければならないのか。だいたい、旅客機にせよ巡航ミサイルにせよ、それがぶつかる瞬間は大勢の人に目撃されるはずである（実際、何十人もの人が目撃している）。誰か一人でも「あれは飛行機じゃなくミサイルだった」と証言したら、あっさり陰謀は瓦解してしまう。そんなバカなことを誰がやるというのか。
しかし、こうしたことを指摘されても、陰謀論者たちは屈しない。というのも、彼らには論理が理解できないからである。「おかしいじゃないか」と言われても、「えっ？ どこがおかしいの？」と思ってしまうのだ。

他にも、「ちきゅう」陰謀説やらイルミナティ・カードのウソやらも、このブログでさんざん説明してきたんだけど、信者には届かないのか、それとも理解できないのか、今でも信じている人間は大勢いる。前に紹介した『まどマギ』陰謀論の奴とかも、やはり論理盲だろう。
彼らは「血液型性格判断は正しい」とか「ラエルは正しい」とか「9.11陰謀説は正しい」と思いこんでいて、それに合わせて（僕が出会ったラエリアンのように）論理をねじ曲げる。はたから見れば、ねじくれていてぜんぜん筋が通っていないんだけど、本人にはそれがまっすぐな論理のように見えるのだ。

だから僕は、相手が論理盲だ（まともな論理が理解できない）と気づいたら、議論は打ち切ることにしている。
だって、議論したって納得するわけないんだから。無限にループし続けるだけ。
みなさんも、論理盲に出会ったら、言いたいことだけ言って、議論を打ち切りましょう。相手を説得する必要なんかない。と言うか、説得するなんて不可能だから。
人生は短い。不可能なことに挑戦して時間を無駄にするより、他にやるべきことがあるはず。

あと、よくブロックを悪いことのように言う人がいるけど、その考えは常に正しいわけじゃない。
もちろん議論に負けている側が相手をブロックするのは卑劣なことだけど、勝っている側に負けている側がしつこくからんでくるのは迷惑行為だから、ブロックしてもかまわない。
永遠に議論を続けるわけにいかない以上、いつかはブロックしなくちゃいけない。
ただ、言いたいことはすべてきちんと言っておくこと。どちらの言い分が正しいかは、第三者の判断にまかせればいい（ツイッターならTogetterにまとめるという手もある）。
あなたの主張の方が正しいなら、多くの人が支持してくれるはずだ。

引用終わり

だいたいこのような感じだと思うのですがどうでしょうか？ みなさん

匿名希望者

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Re: サタンの世

追加ですみません

カレブさん： ブログ引用が不適切と判断されますようでしたら投稿の削除をお願いします。

ささらほーさら

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Re: サタンの世

さやか666

ゲストユーザー

Re: サタンの世

批判覚悟でコメント致します

Possible さんの粘着質度合いは「しつこいな」でスルー可能かなと思いますが迷惑に思います

Skさんの 陰謀論と聖書の会わせ技はスルーが難しいんですね 

ただ同じく迷惑なんですね

度が過ぎると多くの声が上がり 何かしらの対応策が持ち上がるのは ごみ屋敷を片付ける自治体もインターネットの管理人も同じかと。

鬼太郎

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Re: サタンの世

匿名希望者さん ＳＦ作家のブログ引用に感謝します。
確かに、、もういいですよね。
無駄なこと、ただ疲れること、時間の浪費となることは。

さやか666

ゲストユーザー

Re: サタンの世

サイト運営のアドバイスであるなら メールもありますのでカレブさんとpossibleさんで直接やり取りする事もできます。

ささらほーさら

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Re: サタンの世

るい

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Re: サタンの世

るい

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Re: サタンの世

ジョエル

ゲストユーザー

Re: サタンの世

みなさん本当に疲れきっているようです。

sk兄弟は彼らを断罪も差別もしない、罪に起因する他の傾向と「同じ」で克服できるという「確信」を言い表していたにすぎないと思います。それに納得できない人が多かったというだけで議論は出尽くしましたし、後は各自が判断することにしてもう終わりにしませんか。

ここが公共の場なら「そこを利用する大抵の人がどう感じるか」というマナーも大事です。大抵の運営者がそうであるように、カレブさんもそれを基準にせざるをえなかったのかもしれません。この問題では逆に「少数者」になってしまったsk兄弟を糾弾するような投稿も残念に思いますが、カレブさんを追求するのも終わりにしませんか。

兄弟として率直に言うならあの時のsk兄弟にも、もうちょっと言葉を慈しみのある「塩で味付け」してほしかったと感じますよ～。

seiei00r

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Re: サタンの世

昨日のニュースで、宝塚市のある市議が「LGBT支援方針」に対して、「宝塚がHIV感染の中心になる」という趣旨の発言をして、これは差別発言だと問題になった。
しかし、市議本人は、「差別する意図はなく、発言を取り消すつもりはない」と述べている。

引用の仕方がわからないので、以下にSKの書き込みをコピーするが、

同性愛について、「それは小児性愛と同じく不自然で異常で、神の目に汚れています。」
と述べ、さらに以下にように続く。

「政治家に同性愛者が多いそうです。
日本の政治経済のトップを生み出している松下政経塾はホモ集団だそうです。
中曽根、野田、岡田、その他有力政治家たちは、互いに裏切らないようにホモ儀式をとおして肉体的な秘密で結ばれた悪だくみの同志となるそうです。そして世の政治家たちは悪魔崇拝者たちの操り人形です。
オバマの奥さんのミッシェルは男だそうです。
アメリカも英国もトップ政治家たちはホモがいっぱいです。
社会的にも、米軍はホモを容認、ホモの結婚式まで合法な州もあります。
「も塔」についていえば、
統治体のメンバーでホモが少なくとも2人いました。
また、ベテルはある意味でホモ養成所となっています。
ネットを調べれば哀れな現実が分かるでしょう。」

SK。
おまえ、自分の書き込みに対して責任もって発言しろよ。
すべてにおいて。

上記の書き込みをしておいて、同性愛者に対して、「差別的な発言はしていません」「差別的な感情はもっていません」で通用すると思うのか？

クリスチャン以前の話だ。こんなことは。

カレブ

Administrator

Re: サタンの世

1,000時間奉仕者

ゲストユーザー

Re: サタンの世

ライトな話題＞LGBTを設けております。
コメント数が少なくて調査になりません (>_<)

他の皆さんも経験談、見つけた資料などをお寄せ下さい。

サブチャン

ゲストユーザー

Re: サタンの世

SKさん曰く
＞普通の人にとって、ホモも同性愛者も、ゲイも、レズもみな同じです。
＞当事者でもない限り、その区別を意識する人なんていないでしょう。
＞わたしもそうです。

今の時代にこの考えはあまりにも「無知」で「情弱」です。
興味がないから知ろうとしないだけ。
もっと勉強しなさい。
自分を基準にしてはいけません。
恥を知りなさい。

＞私を含め大半の人は、ホモ、ゲイ、同性愛の区別を意識しないでしょう。
大きな間違いです。いちばんしてはいけない感違いをしています。
当人以外が、区別や意識をしてるのです。だから差別がある。
むしろ当事者が一番区別や、意識をしてません。
同性愛者と関係の無い周りの者が区別し、意識し、差別してるのです。
あなたに差別感情がないとかいう以前に、世間が同性愛に対する認識の度合いがどの程度なのかもっと知りなさい。
勉強不足です。

聖書に関しては素晴らしい展開を見せているのに自分の得意分野以外になると
「普通の～でしょう。」
「わたしも～」
など、ただの小学生でも書けるの読書感想文以下レベルです。

もっと勉強し、吟味しなさい。

青空

ゲストユーザー

Re: サタンの世