#2126 2021年02月18日 18:25:48
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
久し振りに掲示板を除いてみたら、またハム太郎なる人物が的外れな誹謗中傷やら何やら反省もせず他にも色々と得意なデマを交えて書き散らかしている。
この投稿だけ見て以前のハム太郎なる人物の投稿を読んでいない人には、この「書き散らし」とか「デマ」」というような発言は乱暴な言葉のように思われるかもしれませんが、このような言葉を用いて終始見当違いな批判にもならない主張をしているのがハム太郎という人なのです。
前回、考古学者でもある牧師の杉本智俊さんの動画と書籍をご紹介して内容も正確に伝えたにもかかわらず、確認もせず杉本さんはそんな事は言っていないなどと人が嘘を語っているかのように暴言を吐いているので、デマ太郎だと指摘した。
反対意見の学者の説も調べているとは言うものの実際にはほとんど調べてもいない適当な人物である事は確かである。
通常は、最初から食ってかかった態度のハム太郎さんが謝るべきで、その事は他の方も指摘しておられたがスルー。
対話を試みたが、要点も理解できない謝罪さえできない人物のようで話にならない議論する価値もないと判断した。
誹謗中傷はしておられないが、てつてつさんも確認したところ勘違いでしたと謝罪しておられます。
しかし、このハム太郎と名乗る人はそういう対話をする上での当然の事もできない理解力の不足した者でありながら、「平気な顔して登場している」（この発言もハム太郎氏の発言）
基本的になっていない人物なのである。
※まず自分こそがデマを流して中傷した事を謝罪もできないのであれば今後の議論はする価値もないので、対話を続けたいなら謝罪すべきである。しかし何か妙なプライドから決して謝るという事もないのではないか。
その後も何か得意になって書いておられるが、ハム太郎さんの場合は無知だのデマだのと批判しながら実は自身の事なので書くほどに自爆を繰り返しているのだから滑稽でさえある。自爆の連発である。
その事は他の閲覧しておられる方の中にも気づいている方もおられるようで、エル・エロへ・イスラエルについての問いをハム太郎さんにしておられるのですが、こちらもスルー。
ヘブライ語の文法的に「イスラエルの神エル」しか訳せないと豪語していた根拠を問われているのですがね。そもそもその発言をした人物は誰でしょうか？
根拠を示しましょう。
また、キリスト教会に都合が悪いから「エル・エロへ・イスラエル」の表記にしているというのは何か裏付けがあるかという問いにも答えてもいない。主観的なものではないでしょうか？
この点についても裏付けとなる根拠をまず示して下さい。
人に追加で質問するのは基本的な事である謝罪をしてから。
そして新たな質問の前に自分が書いた点に関連する私や他の人の問いに答えてからでなければ単なる論点逸らしである。
こういう点で、理解力のない論点逸らしというのがそのままハム太郎さんに跳ね返っているわけです。
詭弁、ストローマン論法はあなた自身の事です。
単に人をさん付けで呼べばレベルが高いとかの問題ではないのです。管理人さんも決して呼び捨てにはせず、表面的にはクリスチャンの投稿も歓迎だと綺麗事を述べて寛大であるアピールをしていますが、本心では信仰を持つ者を認めておらず、科学で信じられているものと違う事を信じている者はアホという考えですからね。信教の自由というものを理解していない、信仰撲滅のアラー特攻隊のようなものが管理人さんやハム太郎さんたちなわけです。
ハム太郎さんには共通のものがあります。問題のあるエホバの証人の間違いを指摘するのは適切ですが管理人さん同様に他教会まで攻撃するというのは間違った正義感によるもので、さん付けにこだわるハム太郎さんもまさに真の偽善者なのです。
議論を続けたいなら、てつてつさんも謝って下さったようにまず謝罪してから、私の各問いに答えるべきである。
まず、ハム太郎さんの場合は、最初の登場時から無礼な態度でいきなり絡んで来ており、最初はなるべく普通に返したものの、その態度を何度も指摘したにもかかわらず改めないので私も強く返しているわけですが、相変わらず要点が分からない無知な人のようです。
間違った事を伝えて暴言を吐いておいて謝罪もせずに平気な顔して出てくる、不誠実きわまりない人間である。
そのように反省がないなら、その不誠実さとデタラメに対して「デマ太郎」という表現もこれからも時には用いていこうと思う。
ハム太郎なんてのはデマ流しのデマ人間なのだから。しかも謝罪なしの最低レベルである。
もちろん謝罪して下さり、攻撃的な態度ではなく、控えめに通常の常識の範囲で、例えば
「山我さんはこの点でこのように語っておられますがどう思いますか？」等の普通の対話であるならば、その時には私も相手の考えを尊重して、さん付けはもちろんの事、どの方であっても私も普通に対応しましょう。
#2127 2021年02月18日 18:27:27
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
ジョエルさんの過去の名言
「僕たちはキリスト教についてはほとんど知らない」
ガッツだぜさんの言葉
「ジョエルさんは膨大な知識を有しておられます」
私の感想
ジョエルさんは私たちと読む本が違うだけで、特に膨大な知識を持っておられるわけではなく普通の人だと思います。
それでも他の面では優れた能力を持っておられると思いますからそれを活かして豊かな人生を歩んでもらいたいです。
もちろん知識がない人ではなくてキリスト教の基本教理は頭では理解しておられるようですが神の存在は信じておられないそうです。
JW二世として大変な思いをされたのかもしれませんが、せっかくなら救われてほしい思いもあります。
神の御心であればいつか引き寄せられるでしょう。
しかし、無理には勧めません。
#2128 2021年02月18日 18:28:40
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
#2129 2021年02月18日 19:15:34
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
Ｊ・フリー著『考古学と高等批評』は、急進的聖書批評が奉じる主張を明確に論駁する。
引用
『この考えによると、ある考古学上の発見が、超自然主義者と反超自然主義者とでは別々のことを意味することになる。だとすると、考古学は、弁証論に有効なものとはあまりいえない。
しかし、事実はそうではない。たとえば、19世紀の聖書批判者たちは相応の根拠をもって「サルゴンは実在しなかった」「ヒッタイト人（ヘテ人）は実在しなかったか、実在したとしても取るに足らない存在だった」「族長に関する記事で描写されている背景はもっと後の時代のものである」「幕屋の７つの枝の燭台は後世に属するものである」「ダビデ帝国は聖書がいうほど広大なものではなかった」「ベルシャツァルは実在しなかった」「聖書にはその他、多くの誤りや矛盾が記されている」と主張した。
しかし、考古学上の発見は逆に「サルゴンは実在し、ニネベの北20キロほどの王宮に住んでいた」「ヒッタイト人は実在しただけでなく、強力な民族であった」「族長に関する記事の背景は聖書が記す時代背景と一致する」「７つの枝の燭台の概念は初期鉄器時代に属するものである」「ダビデ王国に関する記録にある重要都市は遠く北方に存在していた」「ベルシャツァルは実在し、バビロンを統治していた」「その他多くの誤りや矛盾とされてきたことは間違いでも何でもなかった」と証明した。
その人がどんな思想を持っているかが考古学的発見の解釈に影響を与える周辺的分野は、確かに存在する。しかし、全体的には（そして多くの場合、具体例においても）超自然主義者であっても反超自然主義者であっても、事実は事実である。いまだに「サルゴンは実在しなかった」「ヒッタイト人など存在しなかった」「ベルシャツァルはやはり伝説である」と言い張る超自然否定論者を筆者は知らない。客観的な判断を下す学者であるなら、神学的立場にかかわらず、みな同意できる点は多いのだ。しかし、自由主義者が証拠を十分に吟味していない分野があるのも事実である。それは、文書資料仮説や聖書各書の著書・年代・統一性といった分野である』
（ Free，AHC，30，31）
自由主義神学の学者、批評学の人たちには間違っていた前科があり、
従って、いわゆる高等批評、批判的な聖書研究の学者の解釈、（山我さんの説を含む）も決して鵜呑みにはできないものだと言えよう。
#2130 2021年02月18日 20:11:50
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
#2131 2021年02月18日 20:39:16
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
モトシモベさん、こんばんは。
あなたは人には、イエスかノーかで答えるようにと言って答えさせ、人の質問には一切答えないという点と、ラハムさん等の事でいっさい謝罪しないという点からも対話にならない人物と思っています。
ハム太郎さん同様、よくJWと関連付けて物事を判断されますが、
キリスト教の教理では、悔い改めなければ裁かれるという教えですので、キリスト教からのパクリであるJWと似たような点もあるでしょう。
JWと同じではなく、JWがキリスト教を真似ているのです。
つまり、法律を犯せば罰せられる、野球のルールはこうである
というように、それぞれの決まりがあって、キリスト教ではそうなっているのですから、
気にくわないとかなんとかはモトシモベさんには関係ない事です。
もちろん、日蓮の教えに背いて死後硬直を恐れたあなたであるなら、それよりも信憑性のある聖書の神を信じる事を勧めますね。
まあ、あなたは聞く耳持たないでしょうからどうでもいいですが。
モトシモベさんにも、単にJWを辞めただけ、カルトを抜けたというだけなのに、（それでも抜けれたのはいい事ですが）間違いに気づいて目覚めた、自由になって宗教なんて信じていないという上から目線の選民思想のようなものが共通していると思いますが？
まあ、あなたは私の「なぜ奉仕の僕までなっていながらそこまで神を愚弄するのですか？」という質問にも答えていないわけです。
嫌々と二世として仕方なくやっていたのであれば納得なのですが、信じてやっていたとしたら、神と聖書を愛する人々の気持ちは分かるはずです。
人には質問しておいて自分は答えないというのが卑怯だと思いますね。
元JWにも2種類のタイプがあるのでしょう。
ハルマゲドンで滅びたくない、預言が当たっているっぽいし終わりが近いとしつこく言うから、または親の期待があるから仕方なしにバプテスマを受けたタイプ
もうひとつのタイプは、神の存在を信じて、終わりが近いとか遠いとか関係なく神に感謝して本当に信じて純粋な信仰を持っていた人々です。
そういう信仰を持っていた人なら決してモトシモベさんのような冷やかし的な投稿などできないはずです。
二世として仕方なくやっていたのであるなら、ほいさんの場合と同じように、モトシモベさんにも聖書とかは勧めもしないわけです。
で、モトシモベさんの場合はどのパターンでしたか？
#2132 2021年02月18日 20:48:17
- YN
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
#2133 2021年02月18日 20:50:18
- ガッツだぜｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
#2134 2021年02月18日 21:15:53
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
ヨシュアはモーセの後継者であるからヨシュア記が申命記と共通点があってもおかしくはないですね。
預言者アモスはヨシヤ王より１世紀以上前から活動しており、その内容を見ると申命記における神の戒めを把握していた事は明白である。
（共通点があるのでアモス書まで申命記史家によるものに含めるとでも言うのだろうか。預言者の活動は申命記が古くから存在していたからこそ始まったと言えます。）
申命記を書いたのはモーセであるという事は次の事によって確定している。
（1）モーセ五書とサマリア五書（旧約聖書の最初の5冊、律法の書）
（2）旧約聖書の著書たち（ヨシ1：7、I列2：3、II列14：6、エズ3：2、ネヘ1：8-9、ダニ9：11）
（3）主イエス（マタ19：7-9、ヨハ5：45-47）と新約聖書の他の記者たち（使3：22-23、ロマ10：19）
（4）古代のキリスト教の学者たち
（5）現代の保守的学者たち
（6）書物の内部からの証拠。例えばその書式と構造は同じ地域の同じ時代（前15世紀）の他の契約書と類似している。
モーセの死についての記事（34章）はヨシュアが加筆した事がほぼ確実であるけれども、神の僕であり、ヨシュア自身の良い指導者だった人の功績を称えるものとなっている。
モーセの伝承が後の創作であったのなら自分たちの先祖が敵の地の出身だとすることはまず考えられない。
しかし、前2000年紀前半の中期青銅器時代のものとすると意味が通ると杉本智俊さんの書籍の33ページでも指摘されています。
オシリスやアークに関してはまたの機会にします。
今頃？という感じです。
#2135 2021年02月18日 21:54:17
- ガッツだぜｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
#2136 2021年02月18日 21:56:00
- ガッツだぜｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
あらま、(〃▽〃)ﾎﾟｯ
とりあえずジョエルさんも読んでみてください。
#2137 2021年02月18日 22:25:26
- ガ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
#2138 2021年02月18日 22:51:07
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
エサルハドン王位継承誓約文書から
「木星、金星、水星、火星、シリウスの前で、アッシュル、アヌ、エンリル、エア、スィン、シャマス、アダド、マルドゥク、ナブー、ヌスク、ウラシュ、ネルガル、ムリス、シェルア、ベーレト・イリー、ニネヴェのイシュタル、アルバイルのイシュタル、天と地に住む神々、アッシリアの神々、シュメールとアッカドの神々、諸外国のすべての神々の前で有効とし、あなた方と設定した誓約（アデー）。」
ヤハウェの名前は出てきませんが、アッシリアが諸外国の教えを学んで特に呪いの言葉を集めたのは明らかでしょう。
呪いの内容は、網羅的な呪いの言葉となっており、バビロニア様式の呪いと他の国のバビロニア様式以外の呪いが記されています。
批判的な学者は聖書がアッシリアから影響を受けたとしたいのでしょうが、この場合も反対意見の学者もいます。
アッシリアが周辺諸国から学び、ユダ王国の申命記からも取り入れたのは明白です。
#2139 2021年02月18日 23:34:08
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
#2140 2021年02月19日 02:31:59
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
自分用のまとめ
流れ
Ｔ：申命記はアッシリアの影響下、エサルハドン王位継承誓約文書と申命記の類似性から見て
ヨシヤ王の申命記改革の時に創作されたものである
Ｇ：申命記はヒッタイト宗主権条約に似た形式で書かれている、この事はヒッタイト
が存在した時期と同時期であり、モーセが実在し申命記はモーセが書いたもの
である事を否定しない
モーセが実在するか否かという問題に関わってくるので解決されないと予想。
エル・エロへ・イスラエル
神はイスラエルの神かイスラエルの神エルか
これも申命記が著された時期によって翻訳に影響がある。創世記の筆者と同一人物であるなら。
個人的に思う事
申命記については、シロ陥落時にアッシリアに古文書を没収された可能性もあるか。
ゆえに似ている。
エルについては、雑多な集団（エジプトから合流）であるイスラエルでは、そもそも神の習合が
行われた。ゆえに創世記ではエル、出エジプト記以降ではヤハウェが登場。
う～ん分からん。
#2141 2021年02月19日 06:41:26
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
エホバの証人の間違いを指摘するのは親や他の人を説得するには有効ですが、聖書まで全否定するのは賢明ではないでしょう。
たとえ聖書自体をリベラルな学者の説を参考にして攻撃して脱会に成功した例があったとしても、それらの説は片方だけの解釈であり、保守的な聖書学者や聖書信仰に立つ教団教派も多数存在し、その立場から書かれた聖書辞典や注解書も数多くあるからです。
比較的リベラルとされる日本基督教団でさえ、自由主義神学に染まっているわけではなく基本信条は福音派と変わらないものです。
同志社も基本的に福音的な信仰であり、カトリックの中にもルーテルの中にも、或いは他の教派の中にも保守的な信仰の方は存在していますから、聖書そのものの否定で信仰を棄てさせようとしてもあまり有効ではないと言えます。
エホバの証人だけでなく多くのキリスト教会も相手にしなければならなくなります。
もちろん、神や聖書ももう信じたくないというのも自由だと思いますが、キリスト教の立場からエホバの証人の問題点を指摘して間違いに気付かせるという方法もありますから、無神論に基づく進化論とかからの一方向からの勧めだけではバランスを欠いているように思います。
#2142 2021年02月19日 08:31:21
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
てつてつさん
アッシリアが各地の神々から取り入れたのです。
モーセ時代のヒッタイトの条約の形式との共通点のほうが多いですし、他の学者も山我さんの説を支持していません。（保守的学者）
山我さんの場合は、カルデアのウルに関しても間違った解釈をしておられ、イスラエルの神エルとしか訳せないという見当違いな見解です。
イスラエルの神である神では意味をなさないとの事ですが、他の専門家はそのような意見ではないのです。
イスラエルの神（つまりヤハウェ）が神という意味です。
てつてつさんの場合は保守的な学者の説がどのようなものか知っておられなくてリベラルな学者の説を信じ込む傾向がおありになるようです。
もちろん悪気はないのでしょうけど、ハム太郎さんの場合は反対意見も調べたと言いながらもほとんどしっかり調べてもおらず曲解して紹介しますから、
JWと同類という事になります。
山我さんとか、エンサイクロペディアとか自分と同じ見解のリベラルな学者の説を持ってきているだけですから批評家の受け売りでしょう。
これは、JWがキリスト教の三位一体を否定する際に、同じようなキリストの神性を認めない者の文章を持ってきて自分たちの説の裏付けとして出すのと共通です。
つまり、ハム太郎さんの出す資料や人物は同じ穴のムジナなのです。
#2143 2021年02月19日 14:50:09
- ハム太郎
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
#2144 2021年02月19日 15:24:20
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
不誠実きわまりないデマ太郎氏は何の反省もしないで偉そうに学問について講釈。
言葉の用い方を知らないのはハム太郎様のほうであり謝罪もできず
嫌味に満ちたひねくれた性格のようです。
まあ、なんてこともない人なのですが、私もいろんな人と議論もしましたが、初めてですねこんな不誠実な人は。
聖書学の点で片方しかほとんど調べていない、理解していない点で片手落ちである。
Ｆ・M・クロスや山我、田川建三、フィンケルシュタイン、秦剛平、バート・Ｄ・アーマン等の批判的研究の学者の説を集めて偏っている。
無知である。
ハム太郎大先生の言われるようなイスラエルはカナンのエルを拝んでいたというのは常識だという発言は批判的な学者の間だけの話であり、信憑性のない仮説である。
ストローマン論法なんて覚えたての言葉を用いて自爆する面白さは誰も真似できないでしょう。
仮説に過ぎないリベラルな者の解釈を証明された事実であるかのように語ってきたのはハム太郎である。
まともな対話もできないハム太郎の質問など答えるのは私の好きな時の時間の空いた合間で十分。
本来なら答える義務もないところである。
#2145 2021年02月19日 17:13:27
- びっくり
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
片手落ち
という表現は、差別的
#2146 2021年02月19日 17:20:33
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
#2147 2021年02月19日 21:27:03
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
ハム太郎さん、Kaoさんでしたか。
2017年の書き込みを読んでいます。まだ私はこちらの
掲示板に参加していませんでした。
違っていたらごめんなさい。
このトピ同じ内容をループしていますね。
#2148 2021年02月19日 22:54:49
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
#2149 2021年02月20日 15:02:36
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
ガッツだぜさん、こんにちは。
そうなんですよね。論点とは違うことのほうに話を逸らすハム太郎さん、杉本さんの件で間違えて理解しておいて人をデマだと批判し、おかしな引用をしておきながら謝罪も訂正もなし。
悪引用ですから、学問がどうこう以前の問題、読解力が無いのか何なのかという感じです。
学問以前に謝罪さえできないのですから対話の成り立つ人とは思えません。
悪引用していて何度も間違えても謝罪しない点で、ものみの塔の組織を批判できる立場ではないと言えます。同類でしょう。
てつてつさんもご自分の信じたい批判的学者の説を貼るのはいいとしましても、それを分析せずに確定した『真理』のように紹介しておられますが、リベラルな学者は何回も間違えてきましたのでさらなる分析が必要だと思います。
というか、てつてつさん、考古学者でもある杉本牧師のプロフィールは書籍にも書いてあったはずですが、著者がどのような経歴かの確認もせずに読んでおられるのでしょうか？
#2150 2021年02月20日 15:10:35
- 仰天
- ゲストユーザー