#151 2020年08月09日 05:37:49
- めぐママ
- メンバー
Re: 2020年論争(分岐)
ほいさん、 母として一言 の頃から ずっと続いています。
ほいさんこれまでの流れを 読んでおられないのですね。
時系列に沿って理解してください、前とおんなじ流れになりますよ。
こんな事だから、エホバの証人を嫌になって辞めていった人が多い とか それ 辞めていく人がいるのを残念に思っているみたいに聞こえました。どんな理由でも辞めればいい。 中途半端な 正義感で口を挟むと 返り血 じゃないけど ヤケド負います。
わたくしは もう手がつけられないと 一昨日くらいにある方に、メールを送りましたら、気がついたのが遅くてと、お返事頂きました。
冷静になって 物事を扱おうとしているのは、モトシモベさんくらいですね。と書かれていました。 それにしても 其々の人間性がこれ程露見するとは 思ってもいませんでした。 ・・・と。
わたくしも、 モトシモベさん ジョエルさんが言っておられる事が 真っ当だと 思っています。
誠実さについては、 カレブさんが 書いておられました。
オフライン
#152 2020年08月09日 06:58:43
- ラハム
- メンバー
Re: 2020年論争(分岐)
皆さんぜひお聞きしたいことがあります。
掲示板で提出された質問にはすべて答えなくてはいけないのでしょうか。
送信されてきたメールは全部ていねいに読んで、返事をするべきでしょうか。
正直、わたしにはとても不可能です。
通常の郵便物は宛名などを見て受け取りたくなければ、
ポストに投函すると差出人に返送されると聞いています。
また、極端なことですが、
警察で取り調べを受けたときは黙秘権ってありますよね。
しゃべりたくないときは黙っている権利だと思います。
野の花氏は、5通のメールを送信して、
わたしが返事をしなかったといって腹を立てているようです。
わたしとしては、最初の一通を読んで、
見当違いのことが述べられているし、不快だから
残りも読む必要はないし、価値もないと判断したわけです。
当然返事することは考えませんでした。
わたしは助言も依頼したことがありません。
いい大人なのですから、
助言は頼まれたときだけにしようと思うのです。
それにSkypeやメールも彼女のほうからやめようと言い出し、
完全に縁が切れたわけですから、何をいまさらと、
相手をする気持ちにもなりませんでした。
掲示板にあったった彼女のトピックも、
カレブさんに依頼して全部削除したとも聞いています。
だから、わたしとの縁も切れて、
助言することもないだろうと思うのですよ。
最初は上品でとてもやさしかったのに、
どうしてこうなったのだろう。不思議な現象だ。
オフライン
#153 2020年08月09日 07:17:09
- 忠 告也
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
ラハムさんには、以前に傷口を広げる前に、立ち去ったほうがいいですよと、忠告したのに、全く無駄でしたね。
ラハムさんにも言い分があることは理解できますが、この場を立ち去りたくなければ、謝罪し和解するしか道はありません。
ラハムさんは女性を甘く見ていませんか？女性に対する振る舞いにいろいろな点で問題があるように見受けられます。
ラハムさんが今直面している問題は、具体的な過去の行状ではなく「偽善」です。その偽善性を許せない人は少なくないでしょう。
少し前までは、哀れな障がい者というイメージでしたが、その後の書き込みによって、残念ながら、今では、下品で、おバカで、哀れな障がい者というイメージにまで低下しました。以前より、傷口が広がって、出血している状態です。
脅迫めいたことを書くのはやめた方がいいです。ただでさえ低いラハムさんの評判がさらに落ちるだけでなく、どうせ口先だけと思われていますし、もし実行すれば、ラハムさんが極めて困った立場に陥るでしょう。
一般論としてですが、個人間のトラブルは、金と社会的地位、また社会的地位のある有力な友人や親戚のある方が有利です。ラハムさんにはそれらが欠けているように見受けられます。
無意味な争いごとに関わるのではなく、心静かに暮らす生き方を選んでください。
ラハムさんを応援している人の意見に騙されないで下さい。彼らはどう見てもまともな社会人ではありません。
しかし、この忠告も無駄に終わるでしょうね。
#154 2020年08月09日 08:21:46
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
＞ほいさんへ
お疲れさまです。
掲示板でここまでの訴えをされてしまった以上、掲示板に参加を続けるおつもりであれば、最低限の事実確認は必要と思いラハムさんにお尋ねしました。自分がお尋ねしたのは、過去のことでもそれを「言わなければバレなかった、この組織に聖霊など働いていませんねぇ」と武勇伝のように語った、という1点でしたが、ラハムさんは閲覧者に判断してもらうことを望み、自分の体験を詳細に書かれました。
もしほいさんを不快にさせたのであれば流れに関わったものとしてお詫びします。
野の花さんも相当の御覚悟で黙っていないでしょうから、その時点で判断はしませんでしたが、その後の野の花さんからの情報を見る限りは、野の花さんがお書きになったとおり「恋に落ちた人の普通の状態」でしかない印象です。ここがJW掲示板会衆であれば泊めただけで排斥ですが、irisさんや仰天さんも書いているようにそれで信者を裁くJWのような異常な教会などまずないでしょう。
#155 2020年08月09日 08:23:46
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
連投失礼します。
＞ラハムさんへ
最初は上品でやさしかったんですよね。自分も野の花さんは上品な方ではないかと思います。ラハムさんから聞く過去や現在進行形の女性関係の話を「下品」だと感じて、だんだんと嫌な気分になってきた、まさかこんな人とは、ということではないでしょうか。もちろんそれは野の花さんの主観です。野の花さんもお書きになっているとおり「生きてきた世界」が違うので、そこの主観が折り合うことがないのでしょう。
ただ、ラハムさんから女性関係のアドバイスを求めていないでのあればなおさら、ほんとうに神を信じ、真剣に探求する者としてそちらの話題はなかったのですか？野の花さんから聞くと過去のデリヘル話とか、性や女性関係の話がほとんどのようですが。エロ爺さんだからそうなのでしょうけど。
ところがこの掲示板では聖書の話しかしない。もちろんプライベートの会話と違って場をわきまえるのは普通ですが、そのあまりのギャップを偽善とお感じになった、そのお気持ちも分かりますよ。
#156 2020年08月09日 09:14:23
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
>>ほいさん
おはようございます。
野次馬根性とか下衆な審理委員会の一員のように思われるのは心外なので、ちょっとだけ反論しておきます。
おそらく一部の方を除いてラハムさんの具体的な行状（エピソード）を追求、糾弾している投稿者はいません。
当の野の花さんは告発の都合上、具体的なエピソードを記述せざるを得なかったと理解しています。
むしろ番外編で喚いている信仰者の面々が、主に行状面の清さを追求しているように見受けられます（精読していない斜め読みの印象なので違っていたらごめんなさいね）
わたしについて申し上げると、最初から明言していたように「知らねーオッサンの性癖には微塵の興味もない」訳です。
だからわたしが追求する内容も「オフ会について」とか、客観的に評価できる「Skype通話のきっかけ」のように、些末な話題に限定せざるを得ませんでした。
ほいさんにおかれましては、この掲示板におよそ似つかわしくない１８禁ワードを連発しているのは誰なのか、冷静に読み取るようになさってください。
１８禁ワードに囚われすぎると、野の花さんが告発を決断された当初の目的から加速度的にかけ離れていきます。
#157 2020年08月09日 10:40:16
- ほい
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
野の花さん、
私は論点を理解しているつもりです。
野の花さんは、ラハムさんが掲示板では敬虔なクリスチャンを「装って」いたのに、実際は野の花さんのイメージとは全く違う人柄だったので、「偽善」だと感じた。
こんな人に長期間にわたって連絡をして時間を無駄にした。
同じような経験を他の人にもして欲しくない、ということですよね。
他にもあれば教えてください。
しかし、ラハムさんは本当に敬虔なクリスチャンを「装って」いたのでしょうか？
確かに主に聖書に関する話題にしか書き込みはしておられませんでしたが、ご自分のことを清廉潔白な聖人のように修飾しておられたことはないと思います（少なくとも自分は見ていません）。
クリスチャンであれば潔白なはずだ、という野の花さんの「願望」や「イメージ」をラハムさんに投影していただけではないのでしょうか。
この点については、Irisさんが書き込んでくださったとおりだと思います。
野の花さんが好意（親切心）からラハムさんと連絡を取り合うようになったということは疑いません。
しかし、結局のところ、野の花さんは「良い事をしている」という自己満足を求めていたのではないでしょうか。
本当に相手を助けたいと願っているのであれば、自分では役不足であることが分かったり、この相手は助けられないと感じたりしたら、そこで手を引いて終わりになるはずです。
時間や労力を注いだのに満足感や爽快感を得られなかったから、「裏切られた」と感じるのではないですか？
しかし、それはJWと同じく押しつけの親切だと思います。
別にそう感じることを批判するつもりはありません。
ただ、それが過去のプライバシーを暴露し、人格攻撃を続ける正当な理由になるのでしょうか？
私はそうは思いません。
今の野の花さんは、「気に食わない」ラハムさんが自分のメールを無視したことに対する怒りからくる憂さ晴らしのように感じます。
あと、仰天さんの書き込みに対する返答も、完全に論点のすり替えです（しかもここでも人格攻撃気味）。
もし仰天さんの書き込みがおかしいなら、その点について反論すればいいのではないでしょうか。
ラハムさんはあることないこと書かれているわけで、反論しなければ認めたことになるというような雰囲気の中では、反論せざるを得ないと感じるのは理解できます。
デリケートなプライバシーに踏み込まれた批判に対しては、同じくデリケートな内容を含む反論になってしまうのは致し方ないとも思います。
もちろん、どこまで言うかはラハムさん次第なわけですが、内容が生々しすぎるとラハムさんに苦情を言うのはお門違いでしょう。
めぐママさん、
私はこの掲示板のやり取りしか見ていないので、他の場所（掲示板やブログ）でもやりとりがあるのであればそれは知りません。
また投稿者や管理者によって編集、削除されたものがあるなら、それも見ていない可能性が高いです。
しかし、それ以外のこの掲示板の内容については、一通り目を通したうえで投稿しています。
ジョエルさん、
ラハムさんが野の花さんにデリケートな個人情報を話したことを迂闊だったと言われるのは分かります。
ただ、だからと言って、それをこの掲示板で暴露されたことを身から出た錆と切り捨てるのは違うと思います。
鍵をかけ忘れて泥棒に入られたなら確かに不注意ではありますが、悪いのは泥棒です。
今回の件も、批判されるべきは、あくまでも個人情報を晒して人身攻撃をしている側だと思います。
モトシモベさん、
この掲示板のやり取りだけでは、ラハムさんの方から野の花さんの聞きたくないいわゆる下品な話ばかりをしていたのか、それとも野の花さんの方がラハムさんからそういう話を聞き出したのか、私たちには知る由もありません。
いずれにせよ、双方同意の上での連絡だったことは分かっていますし、野の花さんも嫌ならいつでもやめることができたわけですから、ハラスメントには当たらないと思います。
最後に、敬虔な振りをしていたラハムさんを偽善だと感じたという意見は否定するつもりはありません。
ただ、繰り返しになりますが、それはあくまでも読み手の側が勝手にそうイメージしていただけで、ラハムさんが自分は潔白で敬虔なクリスチャンだと主張していたようには感じませんでした。
ですので、ラハムさんを偽善だと感じるのは個人の勝手だと思いますが、ラハムさんは偽善者だとここで糾弾するのは何だか違うような気がします。
#158 2020年08月09日 10:57:20
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
#159 2020年08月09日 11:02:34
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
#160 2020年08月09日 11:06:00
- ほい
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
ジョエルさん、なるほど、実際にそういう言動があったとしたらということですね。
この点は私の早とちりというか勘違いだったようです。すみませんでした。
現時点で、野の花さんの糾弾内容について、ラハムさんはほぼ全て釈明されており、一般的な感覚から言えば、野の花さんの告発は、かなり誇張されたり根拠のない推測にすぎないように感じます。
もしラハムさんの書き込みが虚偽でないなら、身から出た錆ではないということですね。
泥棒の話はあくまでも例えです。
法的にみて刑事犯罪かどうかを指摘しているわけではなく、不必要な人身攻撃を行っていることを批判しています。
#161 2020年08月09日 11:06:39
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
#162 2020年08月09日 11:17:13
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
ほいさん
あくまでたとえと仰いますが、鍵をかけ忘れて泥棒に入られても泥棒が悪い ⇒ だから今回の件も野の花さんが悪い（批判されるべき）では、風がふけば桶屋が儲かるのような飛躍した論理で、野の花さんが泥棒扱いになりかねないので指摘しました。
#163 2020年08月09日 11:17:45
- ほい
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
モトシモベさん
野の花さんとラハムさんは、上下関係にはありませんし、日常生活で接点のある人間関係でもありません。
Skypeを切る、メールを受信拒否にするなど比較的簡単に関係を切ることができるものだったのではないでしょうか。
自殺をほのめかされたから断れなかったというのは、野の花さん側の主張であり、どういった話の流れで言ったことなのか、それが連絡を絶たれたら自殺するよという脅迫気味たものだったのか、私たちには分かりません。
これまでのやり取りから、そこまでのものではなかったのではないかと感じています。
いずれにせよ、ラハムさんの話がハラスメントにあたるかどうか判断する材料は私たちには与えられていないのです。
「疑わしきは罰せず」の観点から、ラハムさんをハラスメントだと糾弾することはできないと思います。
もちろん、これはハラスメント行為がなかったと主張しているわけではないことはご理解ください。
#164 2020年08月09日 11:24:25
- ほい
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
ジョエルさん
繰り返しになりますが、泥棒の例えの要点は、たとえ自分が迂闊で脇が甘かったとしても、何らかの加害行為に遭ったとしたら主な責任は加害者側にあるという点です。
今回の一件では、ラハムさんの側に何か明確な落ち度（加害行為）がなかったのであれば、一方的に誹謗中傷し人身攻撃をする側に問題があるということです。
それでも例えがふさわしくないと言われるなら、謝罪して取り下げます。
#165 2020年08月09日 11:30:57
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
＞モトシモベさん
そうですね...
忠告さんも言っていましたが、女性に対する振る舞いを甘く見ているのは、ラハムさんも、ほいさんも、そうかもしれません。一般社会の常識では、ハラスメントにならないよう細心の注意が必要なのはあたりまえで、当事者から訴えられれば「自分はそのつもりはなかった、嫌な思いをしたというのはあなたの主観だ、2人だけの会話だったのにプライベートを晒しやがって」では済みません。
これを当事者ではないほいさんが詳しい事情は知らないと言いながら「ハラスメントには当たらないと思います」とかなり言い切ってしまうのにはかなり驚きました。
こう言っては失礼ですが、なんだかんだあの一般常識に欠けた男尊女卑のJW組織で現役長老を続けているからなのかな、と想像してしまいます。
いずれにしても、当事者のラハムさんに送った先ほどの投稿の回答をお待ちします。
#166 2020年08月09日 11:37:15
- めぐママ
- メンバー
Re: 2020年論争(分岐)
ほいさん
現役長老さん。
不活発になっている人や 明らかに 組織が嫌で辞めたくて 仮病を使っている人の家に 押しかけて 牧羊をしていませんか？ 今も そうしておられるように感じてしまいました。
簡単には 変われないのですね。 組織のせいだけではなさそうです。
お子さまたちの将来 を考えてください。 心配になってきました。
オフライン
#167 2020年08月09日 11:42:40
- めぐママ
- メンバー
Re: 2020年論争(分岐)
忠告 也さんの
投稿記事が、 この社会での一般常識です。
あれを読んで 我に帰るべきでしたね。
法曹界の方でしょうね。 普通の会社員 普通の主婦でも ニュースを読んでいればわかりますけど。
オフライン
#168 2020年08月09日 11:44:03
- ほい
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
ジョエルさん
ここは掲示板で、論文の発表場ではないので、表現の上げ足を取って、あまり本題から脱線させるのはやめていただきたいです。
私の表現が誤解を招くものであったなら謝ります。
本意は「ハラスメントだとは断定できないと思います」ということです。
ハラスメントがあったのかどうかと、個人情報を晒して人身攻撃をすることは、全く別の話ですので論点を混ぜるのはやめましょう。
また、私が現役長老であることは、今回の議論の論点とも関係ありませんのであしからず。
めぐママさん、私は自分の良心に反することはしていません。
私はめぐママさんに悪意があるとは思っていませんが、自分の想像と思い込みだけで批判するのはやめた方がいいとは思っています。
#169 2020年08月09日 11:48:58
- 言いたい
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
#170 2020年08月09日 12:01:19
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
ほいさん
論点と関係ないところで割り込んできたのはどなたですか？
＞私の表現が誤解を招くものであったなら謝ります。
＞本意は「ハラスメントだとは断定できないと思います」ということです。
誤解を招く表現だったとか、政治家みたいに逃げないでくださいね。ハラスメントには当たらないと思いますって言いましたよね。
ではお尋ねしますが、ハラスメントがあったとしても、そんなこと関係なく2人だけの会話を晒して訴えるのは不当な人身攻撃ですか？どうしてそこが別の話になるのでしょうか。
ほいさんが不当な攻撃だといっているのは「ハラスメントではない」ことを前提にしていますよね？
それを第三者がまだ断定できないから、皆さん話し合いを続けているんですよね。その結論がでないうちに「不当な人身攻撃にあたるか否か」をお題にできますか？その論題を勝手に持ち込んできたのはほいさんです。
繰り返しますが、ラハムさんにお尋ねした投稿の回答をお待ちしますので、お待ち頂けると助かります。
#171 2020年08月09日 12:03:13
- 言いたい
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
#172 2020年08月09日 12:08:12
- ほい
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
ジョエルさん
これ以上論点を脱線させたくないので、この件は一旦保留にします。
私は、たとえ野の花さんがハラスメントを受けたと感じておられたとしても、一連の個人情報の暴露は行き過ぎだと思っています。
私を批判したければ、お好きになさってください。
#173 2020年08月09日 12:20:07
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
ほいさんを批判したいとは思っていませんよ。自分への返信もあったのでお尋ねしただけです。
あと、自分の質問には答えてくださらないのですね。
①ハラスメントがあるないに関係なく、プライベートを晒すのは不当な攻撃なのか
②ハラスメントかどうかは断定できない、のに不当な攻撃かどうかは断定できるのですか
確かに、ほいさんにお付き合いしたために脱線していますが、保留ということですのでまたいつかお答えください。
#174 2020年08月09日 12:32:49
- マルコ（＝野の花）
- ゲストユーザー
Re: 2020年論争(分岐)
#175 2020年08月09日 12:34:37
- ほい
- ゲストユーザー