エホバの証人掲示板

ゆり

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

サルガタナスさんの言葉は心が洗われるなぁ〜
*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･'(*ﾟ▽ﾟ*)'･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*
澄み切った青空のようです。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

前後の流れも何も、ある方が史実と考えた場合には、神は川崎事件の犯人や無差別テロと何ら変わらないと思うと異議を唱えてこられた為に、史実と考えた場合には神が実際におられる場合ですので反逆するのは賢明な判断ではないですよとの説明です。
それを、前後の流れを読まずに、おバカさんだとか糞ナルシストだの、擁護と布教は違う、押し売りだと過剰に書いたのはモトシモベさんです。
ラハムさんが行っておられる教会や他の方の友人の方の中にも保守的なクリスチャンはおられるでしょう。そのような人への侮辱にもなると思います。
伝統的な人々を過激な原理主義者、カルトと同じような扱いにするならですが。

していないと言われるなら結構。
聖書を信じているだけでは、平和を求めるクリスチャンの方達は危険ではなく、カルトでもありません。

めぐママ

メンバー

Re: とりあえず書き込み用

ほい

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ちょくちょく目を通してはいるのですが、なかなか書き込む時間が取れなくて申し訳ないです。

まず、根本主義、福音派、保守的、原理主義など、いろいろと言葉が出てきたので、私の用法を統一したいと思います。

私が現時点で指摘している問題点は比較的シンプルだと思います。
旧約聖書にある異民族の集団虐殺などの記述を史実だと主張し、尚且つそれは神のご意志であり正しい行為であったと主張されることは、現代の道徳観点に著しく反しているため私は批判しています。
聖書の無誤無謬説というみたいですね。

これまで使っていた原理主義という語は、それ自体がやや差別的ニュアンスを含んでいるようですので今後は必要なとき以外使用を控えます。
福音派は一教派ですし、保守的はあまりに広義なので、今後は上記の主張を指すときは根本主義に統一します。

これらの記述は当時の価値基準で書かれた物語であった、または一部史実であるかもしれないが、それは当時のイスラエル人が民族の正当性を主張するために神のご意志だったと主張した記録であり神の真意ではない、というように受け入れておられるなら私は何も言いません。

いかなる理由であっても、無差別の大量殺人を正当化する考え方は間違っていると信じています。
たとえそれが神の裁き、神の命令だと書かれていたとしてもです。

時間がないので、いったん投稿します。
細かな点はまた補足します。

ほい

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

こういった根本主義的見方をしておられないのであれば、私は聖書に対する信仰を持つことを批判するつもりはありません。
そして大半のクリスチャンはそうであると信じたいものです。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

山のアザミ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ほいさん

私は、考え深いほいさんが未だに、あのおぞましい組織の一員でいらっしゃることが、

理解出来なくて、貴方の投稿ほ殆ど読んでないけど、

お考えは、いくらかはわかりましたよ。

ありがとうございました。

  また、この場所お借りして一言。

私はある少数の方々のHN目にすると、拒絶反応起こし、

そこは見ないように避けておりますけど、(それはとても嫌な気分になるからです。)

  別にほいさんのことではありませんから。念の為…

ただ、何故あの組織をそんなに愛しているかを知りたいですね。

また、お時間ある時、手短にお話し下さいね。

   （´-`）.｡oO

ほい

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

アザミさん、私は宗教組織としてのJWは愛してなどいませんよ。
というか、可能であれば解体されるべきだと考えています。

JWを擁護するつもりは毛頭ありませんが、的の外れた批判は避けたいと思っています。
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いという心情は理解できるのですが、私はできるだけ理性的に批判したいと考えています。

私がJWの教義を信じていないのに、未だに組織から抜けていないことに矛盾があるのはその通りなので、そのことに対する批判は甘んじて受けます。
ただ、JW信者である両親の、今後ますます老いていく境遇を考えると、これまでの信仰を否定し、JWの交友関係を絶ってまで脱JWさせることが本当に幸せなのか悩んでしまい、そうできずにいます。

そして、家族の関係を維持するために両親の存命中はJWであり続けようと思っています。
もし私が断絶したら、両親は私との関係を断つでしょうし、介護が必要になっても私の支援は拒むでしょうから…。
しかし、私の子どもたちに害が及ぶということになれば、良心をとるか子どもをとるかの決断をしなければいけない日が来るかもしれません。
そうなっては欲しくありませんが、もしそうなったときは、私は子どもを優先させると思います…。

手短ですが、取り急ぎ返信します。

山のアザミ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ほいさん

お忙しいのにきちんとお返事、誠意に感謝です。

確かに、私も非常に長い年月、組織にいて、良い教えも学びましたからね。

  ただ、心の良い人はひと握り、90％以上は悪質でした。

  組織そのものの真実知ったのはインターネット始めてからですから。

自分の馬鹿さ加減を嫌という程知らされました。

  私は、1人でも「救いたい」と、人生の大半費やしてしまった訳ですから。

自分は被害者であり、多くの人々を勧誘してしまった加害者であったんですもの。

  本当に苦しみましたよ。

また、後日に…
   (◞‸◟ㆀ)

三太郎

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

＞過度に聖書批判はされていないようですので、私は特に何か言いに行く事はしません。

聖書批判をしたその人に、物を申すという仰天さんの姿勢が今ここで問われています。

ちなみに、私は過去に結構聖書批判をしています。今ではそれを通り越して、聖書無視の域にいます。粘土板、紙、磁性体などにかかわらず、内容は何であれ媒体に残されたものは、残された時点で止まっています。生きとし生けるもののテキストとは、無常の森羅万象そのものであり、媒体に残され止まってしまった聖書や他の宗教書などでは無い、というのが私の到達点です。人間以外の動植物から微生物、鉱物も、現在進行形で経験値を積んでおり、今現在も進化の途上にあります。神からの贈り物とされる聖書は、人間だけが対象（しかも特定の時代と民族）で、人間以外の存在にとってはあまり意味のないものです。そこに不公平と不自然さを強く感じます。このあたりについては、仰天さん、他の方々とも、考え方を大きく異にしていると思っています。

それはさておき、この掲示板を閲覧しているＪＷ関係者の多くは、カルトによる被害に辟易としています。その人たちには様々な段階があって、中には、他の方々も指摘するような仰天さんの論法だと、拒絶反応を示す人もいて当然でしょう。この掲示板の性質や過去のやりとりから、それは十分に予想できるはずです。一段上の配慮がない限り、着地点は見いだせず、徒労に終わるのは明白です。

客観的に最近の仰天さんの状況は、四面楚歌の状況に見えます。（一部に不自然な取巻きがいるようですが）
私も含め大抵の人はその立場に置かれたら、時間と労力の無駄を悟り、議論を止めるか、ここを去ると思います。掲示板中心の生活でもありませんし。それでも執拗に続けようとする仰天さんの目的・意図が、私には理解しかるというが正直なところですかね。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ほい

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

めぐママ

メンバー

Re: とりあえず書き込み用

モトシモベさん

颯爽と登場して みんなの心を鷲掴みにする スケーター とかオペラ歌手なら大歓迎ですよ。
この掲示板  だんだんと かき乱されるようで オセロゲームみたいになって 心配してましたが  今はもう どうぞどうぞご自由に。 出来レースでも何でも  関係ないですから。

ほいさん  が  今回の件で  しんどい思いをされたと心配していましたが 良かったです。

ほいさん    ネチネチでも  ブツブツ でも   若い頭脳で 知識と知恵を 積み重ねてください。  健康な脳は素晴らしいです。ユーリさんが 過去に何処かで 脳が健康なら  乗り越えられると書いておられました。

仰天＝元証人さん？

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

＃2294で、仰天さんのような、聖書は神の言葉、聖書は正しいと主張するような人を相手にしても無意味であるといいました。

仰天さんの相手は時間の無駄です。

その無意味さの実例その２を、再び仰天さんとほいさんの対話から見てみましょう。

出エジプト記で、神がファラオを頑なにして、イスラエルの民を解放しないようにしておきながら、解放しないのはけしからんと、エジプト全土に災いを及ぼし、恐怖に陥れ、長子皆殺しまで行ったことに対しての対話の抜粋です。

＊仰天さんは、「潔白で善良なファラオを神がかたくなにしたのではなく、最初からかたくなで反抗的なファラオと神が対峙される事によって、さらにファラオがかたくなさを示したという事なのです。そして、イスラエルを長い間奴隷として過酷に扱っていたファラオにエジプトの民は賛成していたのです。イスラエルなどは奴隷として扱っても当然だと思っていたでしょう。中には、そのように思っていないエジプト人もいたのではないかと言われるかもしれません。しかし、全体的にエジプトの民がファラオに賛同していなければ神が裁きを下す事はないはずです。」と、神を弁護します。

この弁護の問題点は、すべて仰天さんのご都合主義的な推測にすぎないということです。それぞれの主張に何の根拠もありません。こんなつまらないことを長々と書くのが、仰天さんの悪いところです。

＃ほいさんは、「それを賛同していたと一括りに論じるのはかなり乱暴だと思いますがどうでしょう？」と、ごく当然のことを言います。話題は、ファラオからエジプト人全体の責任論に移ります。

＊仰天さんは、「恐れて異議を唱えられなかったとしましょう。しかしそれは結局は自分達だけがよければいいという考えであり、大部分の者がイスラエルを奴隷として虐げる事に賛同していたと見られてもおかしくはないと思います。」と、ほいさんの指摘にまともに答えず、大部分は賛成していたという、自分の根拠のない推測に執着します。

＃ほいさんは、「仰天さんの理屈だと、現在進行形で起きている世界中の社会問題に対してデモ・抗議活動に参加していない人は同様に罪を背負っていることになるでしょう。」と、これまたごくまともなこと言います。

なぜなら仰天さんの主張は、テロリストと同じ主張だからです。

アラブ系のテロリストがアメリカ人を無差別に殺すテロを行いましたが、それはアメリカ政府に反対しないアメリカ人はすべて有罪で、殺してもいいという理屈なのです。あるいは、アメリカ人であること自体が罪だ、アメリカ人なら殺してもいいというものです。

仰天さんの主張は、アメリカ人ではなくエジプト人という点が違うだけです。

＊仰天さんは、「400年もイスラエルを奴隷として虐待し、根絶しようとしてヘブライ人の男児を溺れさせて殺したエジプト人は、生活や家族を養うので精一杯だったから仕方ないという見解ですか？それはとんでもない考えだと思いますけどね。結局は自分さえよければいい人々だったわけです。」と、論点を変えます。

ファラオに異議を唱えなかったから責任があるという主張から、ファラオではなくエジプト人はイスラエル人を奴隷化し、新生児を殺した犯罪者だという主張へ変わっています。

＃ほいさんは、「その責任を取るべきなのは、指示を出した人（ファラオ）とその実行犯たちであって、無関係のエジプト人の長子たちではありません。」と、これまたまともなことを言います。

＊仰天さんは、「全知全能であるからこそ、エジプトの初子の命を取らなければイスラエルを解放する事はないとの判断ですから的確な裁きなのです。そこがほいさんとの認識の違いでしょう。神がされる事は常に最善であると思います。 （略） エジプト人の初子は成長したならファラオに従う者になった事でしょう。そうしたなら、他のエジプト人同様に、善悪を判断できる状態で故意に神に逆らう者となったでしょう。遅かれ早かれ裁かれたのです。そういう意味では子供達は犠牲になったとはいえ、多くのエジプト人が救われたと言えるでしょう。要は信仰の問題だと思います。」と、信仰告白で答えます。

まともに反論できなくなると、神は全知全能で正しい、神は愛といった決まり文句でごまかすのが常套手段です。

＃ほいさんは、「子供たちが成長したらファラオに従うものになっていたかもしれないと言われますが、その可能性があるからというだけで殺人が正当化されるのでしょうか？人はまだ犯してもいない罪のために裁かれなくてはいけないのでしょうか？この説明は、あまりに乱暴だと思います。」と、これまたまともなことを言います。

なぜなら仰天さんの主張は、予防的殺人を認めるものですし、北朝鮮が戦争を始めるかもしれないから、今のうちに核攻撃で全滅させようという超タカ派の主張と同じです。

＊仰天さんは、「ほいさんとの議論ですが、結局は信仰の問題であり、神がテロリストであるとかカルトだという考えも、神が裁き主であられ、最善に物事を扱われるという事への信仰の欠如からきているとしか言いようがありません。」と、問題を完全にすり替えます。

ほいさんのまともな主張に、何ら有効な反論もできず、自分を言い負かした相手を、悔しさのあまり、信仰が欠如していると、傲慢にも一方的に断罪するわけです。

そして、「私はもう、ほいさんとは十分に話したと思いますので、これ以上、特に何か話す必要もないと思います。」と、対話打ち切り宣言をします。実際は、話す必要がないのではなく、話すことがないのです。

以上の対話は、いかがでしたか？無意味ですね。

それは、聖書擁護派の仰天さんには、もともと見るべき主張がないからです。

さらに、仰天さんには、つまらない主張でも、なるほどと思わせるようなひねりや工夫を加える才がない。

簡単に反論されるような浅はかな推測に基づいた主張ばかり。

反論されると、論点をずらし、またずらし、最後は信仰を持ち出すわけで、大多数のまともな人は、仰天さんを意味ある議論の相手にはならない人物であると判断するわけです。

そのへんは鈍感な仰天さんもわかっていて、「私もこの掲示板に最初に書いたのは、単に世界仰天ニュースでエホバの証人の二世が扱われている事を知らせたのが最初でしたから、長居するつもりもありませんのでそのうち去ろうとは思っています。」と書いています。

仰天さんの書き込みは結構笑えるのに残念です。

去る前に、ツタンカーメン王が十の災いで死んだファラオの長子という、仰天さんの珍説の続きをお願いします。

どうせ長居するつもりなんでしょうから。

ゆり

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

めぐママさん

「正体を現した」とか、
「攻撃性を秘めた異星人」って私の事ですか？

そのきっかけとなった言葉ですが、
私は職場やプライベートで男性に対して普通に使っています。

男性にはこのくらい荒っぽい仕方の方が逆に喜ばれるのですが、
違いますでしょうか。
もちろん、相手の性格を考慮してからですけど。
私としては親しみを込めて言ったつもりです。

攻撃するつもりなど毛頭ないのに、
「正体を現した」とか「攻撃性を秘めた異星人」と公言される。
攻撃しているのは、あなたの方だと思います。

私は自分の家族や親しい友人に、この掲示板のことを話してあります。
私自身は何を言われても構いませんが、家族や友人が見て辛い思いをさせたくありません。

人を侮辱する、犯罪レベルの言葉を撤回して下さい。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

山のアザミ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ゆりさん
こんばんは

「攻撃製を秘めた異星人」とは明らかに私をさしてること、間違いないです。

私、掲示板に対して、それほど熱心ではなく、少し楽しく会話したり、絵文字、選んで入れたりが面白くて、ホントに、年の割には子供なんですね。
殆ど掲示版読んでません！(笑)
ですから、皆さんおひとりおひとりの主張、思想が何であるかは知らないのです。すみません…
<(_ _٥)>
そして、私は誰の味方でもありません。

その人の思想が何であれ、親切な言葉かけてくだされば嬉しいし、
   *˙︶˙*)ﾉ"

時折除く掲示板で、辛辣な言葉吐いてる方見ると嫌悪感抱き、一言(いや、二言)お節介な文句言いたくなるのです。

で、今は私が掲示板を荒らしてることになってるのでしょうね。

ゆりさんは元エホバの証人では無かったと、記憶してるのですけど。
   ？(´ . .̫ . `)

本心は、私、同じ様にエホバの証人の兄弟姉妹として、日本の何処かで同じ時を刻んで過ごした方々に愛情を感じております。

どんな事情かはよく知らず、私、めぐママさんに対して、結構文句言ってるのはご存知の通りです。

好きな人だったからこそ、それこそ犯罪レベルの言葉、腹立ちましたからね。
「誰々が○○さんを、事故に見せかけて殺すかも知れない」とは

全く、仰天！そのものです！

相手の思想嫌いでも、それって、許せませんよね。

おそらく深窓なお育ちのゆりさんとしても、高尚な思想、主張、豊かな、ご趣味もお持ちでしょう。

私も、何が正しいのか、ハッキリわからないのですが、心美しいゆりさんに真っ直ぐに歩んで欲しいです。

（❁´˘｀❁）♡

山のアザミ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

追伸

すみません、
もっと、的確な言葉言いたいのに、
少し疲労溜まってたりで

毎朝殆ど、3時、4時起きしなければならず、

休ませていただきますね。

日によっては、このまま朝まで眠れないことでは多いけど…
  ｵﾔｽﾐﾅｻｲ( •ω•ฅ）.｡.:*♡

てつてつ

メンバー

Re: とりあえず書き込み用

アザミさんこんにちは

>好きな人だったからこそ、それこそ犯罪レベルの言葉、腹立ちましたからね。
「誰々が○○さんを、事故に見せかけて殺すかも知れない」とは
全く、仰天！そのものです！
相手の思想嫌いでも、それって、許せませんよね。

これは完全にアザミさんの思い違いだと思います めぐママさんは 自分がホームページで住所氏名連絡先などを公開しているので組織「ものみの塔」のヒットマンに暗殺されるかもとちょっと妄想モリモリの心配してくださっただけだと思います
前後の文脈よく読んでみてください

また
めぐママさん>地球侵略者 に 対処した  インディペンデンスデー の   気分も 判りました。
お互いに自由な 感性を認め合って来た この掲示板
静かに  攻撃性を秘めた  異星人が  ・・・

も アザミさんのことをいっているのではないと思います

大家さんのこととかで疲れや心痛ががたまっているのではないでしょうか よく休んでください

編集者 てつてつ (2019年06月12日 21:31:05)

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

てつてつさん、こんばんは。

という事は、めぐママさんの、正体を現したという発言もあまり気にしなくていいという事でしょうか？

ゆりさん、元気出してね。p(^_^)q

てつてつ

メンバー

Re: とりあえず書き込み用

いやそれはめぐママさん本気だと思いますので 気にしたほうが良いと思います

ゆり

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

アザミさん

おはようございます。
心美しいのはアザミさんの方ですよ。(^-^)

アザミさんの言葉は優しくて、温かく包み込むような雰囲気を醸しています。
私がアザミさんに憧れても真似ができないのは、言葉は内面を映す鏡だからでしょうか。
掲示板は外見が見えないだけに、人となりがよく解りますね。
アザミさんの場合、怒りの表現さえ、優しいオブラートに包まれているようで、思わず微笑んでしまいます。
だから、アザミさんの投稿が好きです。心がほっこりします。

私が聖書に関心を向けなければ、皆さんはずっと平和に穏やかに対話を続けられていたかも知れないと思うと心が痛みます。

ここに参加する前はこの掲示板を閲覧したことがなかったので、反JWのサイトであることしか頭にありませんでした。

聖書に対する怨念がこれ程深いものとは思いもしなかったのです。

聖書を愛する人もいるのに激しく憎む人もいる。
どうしてなのでしょうね・・・（涙）

このことから、めぐママさんが言われた「攻撃性を秘めた異星人」とは私のことのようです。
アザミさんのことではありませんから、ご安心下さい。

ところで、お隣さんのお話やカルガモさんたちのお話をワクワクしながら読ませて頂きました。私も生き物が大好きです。人間も含めて。
これからも楽しみにしております。(o^^o)

お仕事、行ってらっしゃいませ。(^-^)/

てつてつ

メンバー

Re: とりあえず書き込み用

多分みなさん聖書に対する怨念はあまりないと思いますが より真実に近づこうとする気持ちは強いと思います

山のアザミ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

おはようございます( ˶ ̇ ̵ ̇˶ )

  ゆりさん

私のような者を励ましてくたさってありがとうございます。
  先程、これ開いたら私をメチヤメチヤに蔑む方の投稿気づきざっと目を通しました。

何とも感じませんし、寧ろホットしましたよ。
あの方は、ああいう性向で、少しでも自分に関心が向かってこないとわかると
理屈付けて、あの人が悪い〜と、人のせいにしたがるのです。

ずば抜けて頭良いかもしれないけど、決して反省する事ないタイプの男のひとりかなと。

ゆりさん、少しイヤーな気分を払拭してくださり、感謝します。

そのお名前の通り、
ゆりさんて、花の様な女性ですね。

私の出勤に合わせ、気づかって頂き、早朝なのに、私の為にありがとうございます。

貴女の優しさに涙出ました。
   
ありがとうございます⸜(*ˊᵕˋ*)⸝?✨