#2076 2019年05月08日 23:20:50
#2077 2019年05月08日 23:25:45
- ほい
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
#2078 2019年05月08日 23:26:31
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
めぐママさん
からかってはいませんよ。
シセイさんは以前、報復してくれる旧約の神に魅力を感じたというような事を書いておられた気がします。
ところが、信じられなくなった途端、神やイエスを単に責めるだけのような。
この掲示板には、聖書を愛する人々もおられるはずです。
明らかに聖書の伝えるメッセージと異なる事を聖書の教えのように書いている人がおられる時には指摘する事もありますので。
#2079 2019年05月08日 23:43:23
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
#2080 2019年05月08日 23:44:01
- ほい
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
シセイさん、これは自分の勝手な解釈なので聞き流してもらえばいいですが、長い年月をかけて書かれた聖書のような書物は、まさに変わりゆく価値観の中で幾度も修正が図られてきたと思っています。
旧約も最初の方は原始宗教に近い内容です。それが時の経過と共に他の文明や思想との接点により、少しずつ洗練されていったと。
最初は異民族との戦いで勝利をもたらしてくれる神という側面が強かったのが、最終的に異邦人への愛に変わっていく。
聖書って、一つの文明の成長史のような感じがしています。
#2081 2019年05月08日 23:54:16
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
#2082 2019年05月08日 23:59:22
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
シセイさん、
まず、古代イスラエルは、決してムダな争いはしませんでした。
相手が攻めてきた時は仕方なく応戦します。
また、戦闘を始める場合でも事前に警告を与えて女性と子供は逃げる事もできたでしょう。
また、降伏してくる異邦人は仲間として迎え入れています。
どうしても戦わなくてはならない時、甚だしく汚れ、腐敗した異邦の民と戦う場合には、戦いましたが決して好戦的だったわけではないでしょう。
他国民が偶像崇拝し、性的にも汚れ、子供を偽りの神に生贄としていたと聞けば、聖書反対派の人は、なぜか、そんなはずはない、異邦人もそんなには悪くはなかったはずだとなぜか滅ぼされる側に感情移入します。
神を認めないなら、聖書も認めないのであれば、部分的には信じて、ある箇所は信じない、それも自由かもしれないですが、
それは都合がいい読み方ではないですか？
旧約の時代でも異邦人も救われた例もありますし、DV男というのも的外れな意見のように私は思います。
もちろん、シセイさんが思われるのは自由ですけど。
私が思うのも自由です。
#2083 2019年05月09日 00:06:01
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
#2084 2019年05月09日 00:13:07
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
脱カルトなら、「黙示録」抜きに語れない。正直言って、私はパウロも検証が必要だと
思います。終末論に陥る原因です。仰天さんの主張と私の主張は噛み合ってません。
仰天さんはイエスを全知全能の神として信じる。私は、新訳聖書の内容そのものも再検証して
パウロやカトリックやプロテスタントというフィルターを通さず本当のイエスの姿を時代背景
を通して考える、そうしなくては本当にものみの塔やその他のカルトの人たちを救うメッセージには
なれないという考えです。そうでなければこの掲示板には戻って来ませんでした。
聖書に対する考え方としては、ほいさんに近いです。
#2085 2019年05月09日 00:21:13
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
アンタッチャブルな領域を作るな、聖書原理主義はもういらないとか・・・
どこかで聞いたような・・・
#2086 2019年05月09日 00:21:45
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
黙示録ばかり強調する教会もほとんどないでしょう。
確かにカルト化した教会もありますが、カルトばかりと思ってませんか？
それに、イエスが祈ったのは、人間として来られて、弱い人間として、時には空腹を覚えたり、疲れたり、涙を流されたり、知らない事もあったり、
そういう弱い人間としての中で、石で打たれたら怪我もする、神としての力を制限された中での事です。
神がご飯を食べたり眠ったり疲れたりしますか？神が死にますか？
全知という特質も私は制限されていたと思います。
地上に低くなられて弱い人間の視点まで降りて来られて、全人類のための贖いとして身代りになる為に来られた。その中で、弱い人間としての立場から地上でイエスが求めたのが父なる神でした。
つまり、シセイさんが合理的、論理的に考えてるつもりでも、まだ研究不足な点もあるという事です。（歳上のシセイさんに向かってすみません。）
まぁ、でも、お互いに意見を言うのはいいのではないでしょうか。
自分と同じ意見だけ聞いても勉強にはならないですし、視点を変えるためにも。
しかし、カトリックやプロテスタントやパウロを通さずにって、
もし、パウロや使徒たちが直接にイエスを正しく知っていたらどうします？
神は正しく教えを伝えられないほど無力だとシセイさんは言うわけですか？
その根拠は？
そこまで神を無能な存在にするなら、何も聖書など信じなくてもいいではないですか？
それなら、田川建三の『書物としての新約聖書』でも読んで、聖書は単なる本だとして、文学作品として見たらどうでしょうか？
信じてないのに黙示録でびびる必要もないと思いますけどね。
#2087 2019年05月09日 00:28:55
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
原理主義とかいう言葉を使われますが、保守派でも、愛を強調して平和的なクリスチャンも多いでしょうから。
イスラム教もほとんどは原理主義ではなくていい人でしょう。
キリスト教徒だけ責めてどうなります？
そろそろ寝ます。
おやすみなさい。
#2088 2019年05月09日 01:06:28
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
#2089 2019年05月09日 06:00:40
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
#2090 2019年05月09日 06:25:12
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
#2091 2019年05月09日 07:12:56
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
#2092 2019年05月09日 07:17:02
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
自分にだけ愛があり他の人にはないと考えるなら、それこそ愛のない考えでしょう。
イエスを否定しておきながらイエスの言う愛だけを借用する。
#2093 2019年05月09日 08:15:36
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
>仰天さん
>神は赤子でも裁くのが特徴ですよ。
それが聖書の神様の特徴ですよね。どの時代であれ民族であれ集団的因果応報であれ、せめて赤子を岩にたたきつけるのは咎めてほしいものですが、旧約時代の神様には期待しすぎのようです。
>裁き主ですから。
何か別の答えがあることを期待した訳ではないのですが...仰天さんのお考えは分かりました。
ところで、「カルト性のない教会」が受け皿に～と仰っていましたが、きっちり線引きできるようなものではないと思いますが、エホバの証人以外の教会で気をつけた方がいいカルト性の特徴とはどのようなものですか？
#2094 2019年05月09日 09:13:44
- ゆり
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
聖書はとても神の言葉とは思えない。
どこか尤もらしいと思わせるのは、ジョエルさんがおっしゃる通り、
（聖書は）ルールに合うようにチョイスされてできた本であるだけでなく、2千年もアタマのいい神学者が使い方を練り上げて（きているから。）
聖書ビギナーの私にはとても太刀打ちできないから、
聖書に流れる思想から動物的勘で考えてみる。
父なる神も子なる神も性別は男。
お三方みな同質ということは聖霊も男かな。
神が男であるように聖書は男目線で書かれている。
流れる思想は男尊女卑。
当時の世界が男尊女卑だったというのは言い訳にならない。
人間の創造主である神が男尊女卑なのが問題なのだ。
アベルとカインの捧げ物。
私は野菜を捧げたカインが喜ばれると思った。
しかし神はアベルが捧げた動物の生贄を好み、
カインのほうはガン無視した。当然カインが拗ねてしまう。
もう生贄しか見えないというパターンである。
定期的に生贄を要求し、焼き殺し、その香りをかいで罪を赦してやろうという気持ちになる神っていったいなんだろう。
どれほど多くの動物が犠牲になったのか。
日本人の私には理解できない感覚。
無駄な殺生をしない仏教に安らぎを感じるほどだ。
聖書に描かれている残虐な殺戮シーンも。
何故あれほど詳細に描く必要があるのか。
あんなR指定レベルのものを読まされる女性や子どもの身にもなってほしい。
聖書は選民思想を植え付ける。
自分たちは神から選ばれた民族（者）であり、他民族（他者）を導く使命を持つという思想。エリート意識や優越感、差別主義を生む。
そんな思想を植え付けられたいと思うか？
私は嫌だ。断固拒否する。
インディオ屠殺を良心の呵責も感じず行えたのは、
聖書のこうした背景が影響していたと言わざる得ない。
#2095 2019年05月09日 09:37:24
- ゆり
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
宇宙や自然界を見たときに覚える畏敬の念。
聖書の神に、その崇高さを感じないのです。
#2096 2019年05月09日 12:30:02
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
いいんじゃないですか。
好きになれないならそれで。
日本人も家畜を大量に屠殺して食べてますよね。
仏教に魅力を感じるなら信仰したらいいのではないでしょうか。
これは独り言です。
#2097 2019年05月09日 12:36:15
- ゆり
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
仏教に魅力は感じない。
これは独り言です。
#2098 2019年05月09日 12:52:15
- ほい
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
JW経験者として一言。
JW信仰で欠けていたのは、やはり異なる考え方や信仰を本当の意味で尊重できていなかったことだとしみじみ感じます。
この尊重はとても大事です。
JWの教義を信じていたときは「他の宗教は全部間違っている」と信じ込まされていましたが、JWの間違いから解放されても「宗教はみんな間違っている」とか「JWは全てが間違っている」となってしまうと考え方の本質は変わっていないように思います（これは誰かがそう言っているという意味ではありません）。
仰天さんは、別の角度からの視点をコメントされるという意味で貴重な存在だと思います。
（仰天さんのここ最近のコメントはクリスチャン擁護的な立場にやや偏っているようにも感じますけど。聖書否定の意見が増えたので、たぶんあえてそうしておられるんでしょうが）
ちょっとグダグダですが、良い部分は良い、悪い部分は悪いと、客観的かつフェアな見方ができるようにありたいです。
#2099 2019年05月09日 14:38:43
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
#2100 2019年05月09日 15:27:48
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
>仰天さん
エホバの証人はほとんど該当しそうですね
医療拒否は該当しませんが生死に関わる輸血は拒否はさせます
話題になった岩村氏については災害支援を広告塔にするような印象がエホバの証人と重なってしまうのと、あと事務室メンバーには実費があてがわれますと見た記憶がありますが、そこは収支報告がきちんとされていればいいことなのかな、と思いました。（その他のことはしらないのですが、ほすまんさんが意見した時の対応を聞くと「牧師の権力」がちょっと怪しいかも）
ありがとうございました