エホバの証人掲示板

てつてつ

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Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

編集者 てつてつ (2019年04月14日 07:48:06)

タニタクミ

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Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

おはようございます。
ゆりさん、はじめまして、タニタクミです。

個人批判は、私がしております。

魔物の子さんのブログの、113〈単なる不和？人権侵害？〉
のコメント欄です。きっとゆりさんも目を通されてらっしゃると
思いますが、私は魔物の子さんが、開拓者ゆえに〈開拓者になったことのない私〉を見下していると、私が魔物の子さんを誹謗中傷しております。私が魔物の子さんを誹謗中傷しましたのは、開拓者という組織的上位の(と、私は組織からそう教えられたので)立場でされたいじめや意地悪や村八分などの、
会衆の他の成員のしたことを書き連ねることに反発を覚えたからでした。(それは、私の母にそっくりの心理的描写も、中にはあったためでもありましたが)大義的には、開拓者への組織の優遇が発端の、私の批判は組織の責任かもしれません。

(魔物の子さんはのちに、私の批判は『まるで御自身の内面を鏡に映したそのままを誹謗中傷に変えて言っているようなので、思わず笑ってしまいました』と仰いました。)

私の批判は組織の責任と言えるかは、ちょっと苦しい論理で、ゆりさんが納得される案件かは、自信がありませんが。私をひとりの愚かなクライアントと思って議論はお避けくだされば幸いです。

今日は大切な友人の御家族の告別式ですので、御返事が遅くなると思いますが、申し訳ありません。

魔物の子さんのブログに話を戻すような発言になってしまって本当にごめんなさい。また、今は、そういう個人批判と組織の責任は分けて考えるべきだと、この掲示板で教えられたので、自分のしたことをとても反省しています。魔物の子さん、本当にごめんなさい。

編集者 タニタクミ (2019年04月14日 05:21:10)

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん、つくづく発言の趣旨を理解されない方ですね。

タニタクミさんには趣旨がちゃんと伝わっておりますよ。

自分が批判している証拠を示さず批判を繰り返す虚しさ、分かりませんか？
私がほいさんの助けになりたいと思って語っていたこと、読み取れませんでした？

魔物の子さんはご性格からして、ご自分の文章を引用されても問題とはみなさないと思いますよ。むしろ、何の証拠も示さずに、ものみの塔協会を批判していると言われることを遺憾に思われるでしょう。

どうやらてつてつさんには、人の発言の趣旨を掴むことができない方のようです。
ほいさんの援護をされてるつもりでしょうが、これじゃ逆効果です。

私がてつてつさんを冷徹だと思った見方を改めたと勝手に思われましたよね？
そういうところも本質は一緒。私は見方を変えていませんよ。
私は、言葉の背後にある、人の本質を見ようとしているんです。
それが分かりませんか？

何を言っても暖簾に腕押しですね。

私は、てつてつさんがどんなお立場で、どんなことを成し遂げている方かよく存じ上げていませんが、
まさか、お客様の家の屋根で作業しながら、jw問題の電話応対されていませんよね？

日中もよく書き込みをされていますが、お仕事に差し障りはないのでしょうか？

釈迦に舌鋒とは思いますが、どちらも真剣に取り組みましょう。

私は真剣に発言しています。片手間と言っては語弊があると思いますが、軽率に参加されると議論がますます混乱するだけです。

この度も私はほいさんにお話したのであって、てつてつさんではありません。てつてつさんの見解を聞いているのではありません。それとも代弁できるほど、ほいさんのことを分かっていらっしゃるのでしょうか？人の発言の趣旨を読み取れない人にそれができるとは思えません。

ですから、あなたの貼り付けた趣旨にそぐわないリンクは見る気にはなれません。
あまり暴走されない方がいいですよ！
常識をわきまえましょう！

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

分かりました

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん、実例、一例の意味、お分かりになりませんか？それに、

個人の資質の問題をものみの塔協会の問題として批判している、その箇所をお聞きしているんです。

争点もご理解せずに暴走するのはやめてください。

誰のブログかなんて聞いていません。
ほいさんなら常識の範囲内でお答え頂けると思っていましたし。
ほいさんには趣旨がちゃんと伝わっています。

てつてつ

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Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

すみません今日も仕事していますので簡単な返事しかできません また後にお返事したいと思います

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

一部訂正します。
さっきの投稿で「ストローマン論法」と書きました。
もう一度考えてみたら、ちょっと違うかもしれません。笑
でも「結論ありき」の前提で事例をこじつけるのが、詭弁であるのはご理解いただけると思います。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさんは私が「どのように個人の資質の問題を組織の問題として批判しているのか、その実例を示してほしい」とお願いしたら、
「魔物の子さんのブログから引用しようかと思いましたが…」と仰いましたね。

私はほいさんがすでに魔物の子さんとは別のブログを思い浮かべていると思っていたので衝撃でした。

でも、ブログ主さんの名前を挙げられたのなら、証拠も示さずに非難されるのはブログ主さんにとって不本意だと思いますよ。常識の範囲内で結構ですのでその一例を取り上げてくださいね。

ところで、タニタクミさんがご紹介くださった魔物の子さんの記事
113< 単なる不和？人権侵害？＞をご覧になりましたか？

魔物の子さんは冒頭で、様々な人間模様の中で「不和はどっちもどっち、お互い様」ということも多々あると指摘された上で、

ご自身のブログによって、ＪＷ問題に特化して、「人権侵害・パワハラ」に該当する被害の実態から、ＪＷがいかに危険な思想をはらむ問題宗教かを、少しでも明るみにしたいと仰っています。

そして、

個人間の不和も「お互い様」のレベルから、
一方がそのウップンを別の関係ない人々にまき散らし
誹謗中傷を言って回るようになったら犯罪レベルである。
人の尊厳も人格も叩き潰そうという歪んだ精神は糾弾されるべき

と、「お互い様」レベルと「人の尊厳も人格も叩き潰そうとする」重い案件をきちんと分けておられるように私にはお見受けするのですが、
ほいさんはどう思われますか？

些細なトラブルまで組織の責任にはされていないと思うのですが、どうですか？

いずれにしても、魔物の子さんはこういうスタンスで書き綴ってらっしゃるわけですから、もし些細なトラブルを組織の問題として批判していたのなら、その点を指摘して差し上げることは、ブログ主さんにとっても建設的なことだと感じます。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

モトシモベさんへ

こんにちは。その節はお世話になりました(//∇//)
この度は私の心情まで配慮してくださりありがとうございます！

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シモちゃんありがとうございます

シモちゃん

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほら。笑
てっちゃんの、そういうところが誤解されるんですってば。笑笑

それ以外のところは、ご自分でお願いします。

でわでわ〜(^_^)ﾉ""""

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

すみません 後ほどお返事させて頂きます

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

仰天さん、こんにちは。
夕べ、加藤隆さんの記事を読ませて頂きました。

確かに出エジプトを史実と見ておられますね。

旧約聖書は物語ではあるけれど、ユダヤ人にとっては「法律」「掟」のように権威あるものだったという点は私にとってパラダイムの転換でした。
これは何を意味しているのでしょう？

そして一番興味深かったのは、ヤハウェは起源がよく分からない神であったという点です。
誰のものでもなかったヤハウェをユダヤ人が自分たちの神に選んだ。

誰のものでもなく、起源もよく分からなかった神。

実体はどんな方だったのでしょう？唯一の創造者？それとも？

旧約聖書によると、ヤハウェが主導して残忍な殺りくが行われましたし、生贄も求められました。

神の愛情深い側面には惹かれるのですが、残酷な場面には顔を背けたくなります。

もし、ヤハウェが私たちの創造者であったなら、神は愛情と残酷さの両方を併せ持った方ということになりますか？

そして、イエスは神から遣わされた御子なのですか？

疑問が次々と溢れ出てくるのです。

仰天さんの見解と、良い資料がありましたらご紹介ください。
お手隙の際で結構です。よろしくお願いいたします。

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

編集者 てつてつ (2019年04月14日 19:25:58)

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん、お仕事と ものみの塔組織に対する抗議活動、並びに現役JWに対しての呼びかけ活動、またたくさんの考える糧になる資料を参照してくださってありがとうございます。

ただ、これは説明させてください。

＞あとこの部分は自分はゆりさんがこうした点を攻撃することで自分を優位にもっていこうとする手段に思えます 裁判などで相手を攻撃するときにその論点ではなく あなたは不倫をしているとかなどの論議の本題ではないプライベートに部分を攻撃して相手をひるませる汚いやり方があるそうですがそれに似ていると思います。

ゆりさんはそのような汚いやり方はとっていません。

ゆりさんがおっしゃられているのは

＞私は真剣に発言しています。片手間と言っては語弊があると思いますが、軽率に参加されると議論がますます混乱するだけです。

ここです。

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ユーリさんありがとうございます

自分も時々冗談ぽい書き込みをすることもありますが できる限りまじめに書き込んでいるつもりです

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん、お返事ありがとうございます。

＞できる限りまじめに書き込んでいるつもりです

そうかもしれませんが、どの程度理解されているかについては疑問です。
ご自分でも、ほいさんのことはわからないし、自分が同意できるところについて 書き込んだとありますが、それも問題だと思います。
全体を把握していないのに、一部分だけ気に入ったからといって、突っ込んできては迷惑ですよね。

正直私も ほいさんとタニタクミさんに対して異論を唱え始めようとした時、躊躇しました。

母として一言さんに関しては、タニタクミさんだという確信はなかったので、
どの程度ブログを読まれているかわからなかった。

タニタクミさんが、わざといい加減に読んでいるようにみせかけていましたし、ほいさんに関してはもう適当だとわかったからです。

仰天さんにも共通しますが、相手がどの程度の理解と知識があるかわからないと議論が難しいですし、知識がない人ほどこちらの時間がとられてしまうのです。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

こういう 相手の背景も 価値観もわからない状態で ディベートするのは 難しいですね。

日本人には出来ないと 言われている その難しい事を ここまで 引っ張って 頑張り、ある意味で凄いことです。
カレブさんが指摘された ストローマン論法について 関連する
誤謬  情報操作  人格攻撃  論理のすり替え  認知バイアス  詭弁   
など  たくさんの  誤解や   難しい事態を招きました。

それに  一度  退場された方が  もう１つの ハンドルネームで 書き込んでこられたので  唖然  としました。
あれだけかき乱して 又ぞろ 平然と かき乱す  その 尾を引いては いけない。
もう一度  考えます。

皆  真実を知って 誤解を解き  魔物の子さんの 名誉を回復したかったし  ここでお互い相手を 攻撃することはしたくはなかったと思います。

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

>そうかもしれませんが、どの程度理解されているかについては疑問です。
ご自分でも、ほいさんのことはわからないし、自分が同意できるところについて 書き込んだとありますが、それも問題だと思います。全体を把握していないのに、一部分だけ気に入ったからといって、突っ込んできては迷惑ですよね。
仰天さんにも共通しますが、相手がどの程度の理解と知識があるかわからないと議論が難しいですし、知識がない人ほどこちらの時間がとられてしまうのです

自分の書き込んだことが的外れなのかもしれませんが 考えていることを書き込む自由はあると思います 迷惑かけているかもしれませんが スルーされるか この書き込みには反論は書かないでくださいと書くしかないと思います

めぐママさん>ここでお互い相手を 攻撃することはしたくはなかったと思います。

自分は相手を攻撃しているつもりは全くありません「相手の方はそう思わないかもしれませんが」話はちょっとずれるかもしれませんが 日本人は外国人に比べて外交力とか交渉力が弱いといわれているようです その一つの理由として相手の機嫌をそこねるようなことを恐れて八方美人的な交渉態度に終始して早く丸く収めようとして相手に妥協したりする場合が多いそうです それに比べて外国の方は交渉が何日かかろうが有利な条件で契約するため全力をつくすそうです 自分も必要なときにはそのような粘り強さが必要かと思います しかし彼らは口から泡飛ばすような議論のあとに大変親しくなるそうです

編集者 てつてつ (2019年04月14日 20:11:07)

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

モトシモベさんの  わかりやすいまとめ ありがとうございます。

よい組織の中で 悪党がいても システムがあるので  悪は広がりません。その悪党が 上司としてパワハラをするし、繰り返して 被害に遭われたかたが訴えると クビにはせず 使い道を変えました。
例があるのですが、その体育会系の 凄く 厚かましく 食い込んで ライバル社をかき分けて 契約を取る 能力を評価して 更に スゴイ 天敵がいるような部署 取引先も  猛者揃い みたいな所へ移動させました。
会社も  かつての部下も  取引先も三方よし！  です。

ところが jwの組織は 訴えても 監督が クソ だし  そもそも 組織全体が 腐ってるんだから  スタコラサッサと逃げるしかありません。

編集者 めぐママ (2019年04月14日 20:53:37)

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん   は 誰も 攻撃してはおられませんよね。

わたくしが、  母としてさんの 発言に キレて    しでかしてしまいまして！

激論を交わしたあとのビールは最高に ウマイ！  と聞きます。

編集者 めぐママ (2019年04月14日 20:30:46)

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

モトシモベさんの  おはなし  誤謬  のウィキペディア に
誤りのある標本
母集団から見て 偏った例（標本）だけから結論を導くこと。
これが誤謬  なのかなと思いました。

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

発言は自由ですが、最低限、参加するにもある程度の理解と知識が必要だと思います。

そうでないと混乱してしまって、議論することに関しての説明から何から、こちらの方がしなくてはいけなくてなり時間ばかりとられるんです。

以下はよくある例です。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

進化論について説明する場合、相手が理解していない（するつもりもない）のに、議論を吹っかけるためだけの質問は共通している。それにはきちんと段階を踏んだ知識と理解がいる。一言で説明できるものではない。学問というものはそういうもの。根拠が必要ではない宗教とは違う。

本当に理解したいと思っていない人に、時間をかけてこちらがそこまでする必要は、当然ない。そこまで人にボランティアを要求するのは異常。しかも相手の意図は悪意に基づいている。

挙句の果てには、科学万能主義だ！ と、ストローマンを掲げて迫る。

ストローマン論法だと、だれもが言ってもいないし、思ってもいないことに対して釈明しなくてはいけないような雰囲気に持っていける。

もちろん、これに乗ってはいけない。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

でも相手が真剣に質問している場合は、丁寧に説明しますよね。以前てつてつさんにカレブさんや他の方たちがされていたように。

そして、いつもてつてつさんがどこまで理解されているのか、どこまで納得しているのか確認していませんでしたか？

そしてそれにあわせて、理解できるように資料や例えを使って説明されていましたよね。

これにはカレブさんの途方もない時間が、てつてつさんに使われていたんです。