エホバの証人掲示板

てつてつ

メンバー

Re: 信仰を維持する

貴重な情報ありがとうございました

元証人

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

創世記   14章 13節

逃げ延びた一人の男がヘブライ人アブラムのもとに来て、そのことを知らせた。アブラムは当時、アモリ人マムレの樫の木の傍らに住んでいた。マムレはエシュコルとアネルの兄弟で、彼らはアブラムと同盟を結んでいた。

アブラハムはヘブライ人ですから、当然、ヘブライ語の起源は相当古いですね。

元証人

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

つまり、シュメールの楔形文字の時代には既に当然ながら先にヘブライ人アブラハムが存在し、ヘブライ語も存在した事が分かります。

創世記/ 15章 07節
主は言われた。「わたしはあなたをカルデアのウルから導き出した主である。わたしはあなたにこの土地を与え、それを継がせる。」

アブラハムのいたウルについては諸説ありますが、メソポタミアであり、シュメール語と共にヘブライ語は文明初期の言語なのです。

最古の言語がヘブライ語であっても何ら不思議ではありません。

現在、発見されている最古の「文字が」、ヘブライ文字ではなく『象形文字』だという事に過ぎません。

よって、ヘブライ語は相当古く、アブラハムより後代のモーセの十戒もヘブライ語で書かれた事でしょう。

元証人

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

オリーブに関しては聖書考古学の本でも言及していますので何ら反論にもなってませんね。

てつてつ

メンバー

Re: 信仰を維持する

聖書についての質問

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

「誰かがオリーブについても不確かなことを何か語ってましたね。」と、私の書いた文を引用しているけど、私のこと？私の書いたことがすべて正しいなんて思ってないので、間違いを指摘してくれるなんて嬉しいな。でも私のほうが間違っているの？

でも、私が参照にしたのは「「契約の書」、「申命記法典」、「神聖法典」の相互的影響関係とその時代背景」ロ ウンソク （国際基督教大学・上級准教授・神学博士）の論文なの。私がオリーブオイルの会社のホームページを見て、書いたと思った？残念でした。
いちいち引用元を明記しないよ、学術的な議論をしているわけじゃないんだから。論文の著者に早速メールしようかな。「どこかのオリーブ会社のホームページを見たひとが、先生の書いた論文を不確かなことを書いていると批判していますよ。」まあ、相手にされないよね。
オリーブの木が昔からあって、それを利用していたのは知っているよ。オリーブ栽培が一般的になったのは紀元前５世紀ごろじゃないかと言っているの。ちゃんと読んでよ。オリーブ栽培が一般化するためには、基本的な食糧が十分生産できるようになるまで待つ必要があるでしょう。オリーブではお腹一杯にならないからね。基本的な食糧が生産できるようになってから、商品作物の生産が一般化するの。そのためには、品種改良、栽培技術の確立、とりわけ接ぎ木の技術が確立していないとオリーブの木を増やすことはできないよ。接ぎ木の技術が確立した年代を調べると、オリーブの栽培が一般化した年代のヒントが得られるよ。得意のインターネットを検索して、見つけたら教えてね。古代の地中海農業について検索するといいよ。オリーブ会社のホームページはやめてね。大学１年生のレポートでも、そんなものをソースにしたりしないよ（ただし３流大学を除く）。
ちょっと気になったのは、６０００年前のオリーブオイル製造の遺跡のことを書いてあるけど、それってノアの大洪水の前だよね。どうしてそんなものが残っているの。不思議だな。そのオリーブ会社に抗議のメールを送ってよ。ところでノアの洪水っていつ起きたの。最新の学説を教えてね。

オリーブの話は申命記の作者がモーセじゃなくて、ずっとのちの時代の人ということを言いたくて持ち出したの。申命記の作者をモーセと誤解しているイエス様は神様でも何でもないよねというのが主旨。申命記の作者は誰か教えて。

ついでにラクダの話をしようかな。紹介してくれた英文のサイトを見たよ。タイトルは「Camel Domestication History Challenges Biblical Narrative」あれー、聖書に書いてあることは正しいという内容じゃないんじゃない。
「 camels were not domesticated in Israel until the end of the 10th century B.C.E. This would place Israel’s first domesticated dromedaries during the period of the United Monarchy, centuries after the Genesis narratives.」創世記に出てくるラクダの話は嘘ってことじゃない。最後の段落には、「domesticated camel bones in the Aravah Valley—the oldest known domesticated camel bones in the region—date to the late 10th century B.C.E. or later, corresponding with changes in smelting practices.」簡単な英語だから訳さなくてもわかるよね。
引用文では、「考古学的調査結果では、聖書の記述の真実さが裏付けられています。」とあるけど、これを書いた人は、英語はほとんどわからない人じゃない。
だからいったでしょ。いいかげんなホームページを信じちゃだめだよ。

ついでに、福音書作者のことについて書いてあったことは最新のものじゃないって、クールに指摘していたけど、それって、とっても興味あるから、最新の学説を教えて。論文のタイトルだけでいいからさ。

元証人さんは、主にホームページから得た情報で、人の書いたものにケチをつけるという役どころから、ホームページで得た情報を抜きに、自ら信じることを、パウロのように熱狂的に、一心不乱に語るという役どころに変えたほうが、多くの人から好感を得られると思うよ。

てつてつ

メンバー

Re: 信仰を維持する

元証人

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

ほう。ロ ウンソク丸ごと鵜呑みですか。

私が参照しているのは月本昭男らの書籍ですが、彼らもオリーブについて言及してますし、搾油施設の遺跡も出てますがね。

ちなみに月本昭男さんの経歴

月本昭男（つきもと あきお、1948年5月20日 - ）は日本のアッシリア学者、聖書学者、宗教学者。上智大学神学部神学科特任教授。立教大学文学部キリスト教学科名誉教授。 新島学園高等学校を経て東京大学卒業。

1971年、東京大学文学部宗教学・宗教史学科卒業。
1973年、東京大学大学院人文科学研究科宗教学・宗教史学専攻修士課程修了。
1978年、東京大学大学院人文科学研究科宗教学・宗教史学専攻博士課程中退。
1980年、ドイツ・テュービンゲン大学より哲学博士の学位を授与。
1981年、立教大学一般教育部人文・社会科学科専任講師。
1983年、同大学助教授に昇進。
1991年、同大学教授に昇進。
1995年、同大学文学部キリスト教学科教授に就任。
1998年、同大学コミュニティ福祉学部コミュニティ福祉学科教授に就任。
2002年、同大学文学部キリスト教学科教授に就任。
2014年、上智大学神学部神学科特任教授に就任。現在に至る。

ロ ウンソクだけの狭い視点もどうかと思いますがね。

KAO

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

てつてつさん
遅い時間帯だけの参加では、なかなかタイムリーに追随できませんが･･･

『聖書時代の秘法』(アラン・ミラード：法政大学出版局2004)は、6000円も払って買うような本ではないです。中身も薄っぺらいし、イスラエルについての記述は一部です。
『図説聖書考古学 旧約篇』(杉本智俊：河出書房新社2008)は、古本なら数百円でしょうからポチってください。私が後でチェーンソーぶん回そうと思います。

てつてつ

メンバー

Re: 信仰を維持する

編集者 てつてつ (2017年01月17日 10:14:37)

KAO

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

うっかり･･･『図説聖書考古学 旧約篇』はすでに持ってるんでしたね(･･)
ちょっとしばらく忙しいけど、『神の子か』も少し読みはじめました

KAO

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

遅かったですか･･･届いてガッカリな本です わざわざ翻訳してまで出すような本じゃないでしょう。何一つ目新しいことはないです

KAO

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

＃420
「また、福音書筆者問題についても何名か書いておられましたが、それも最新の聖書学の見解ではなく、古いものです。

ぜひとも「最新の聖書学の見解」が知りたいです！

元証人

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

聖書についての質問

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

元証人さん、笑わせてくれますね。面白い。
私の書き込みを非難するから、私はそれなりの専門家が書いた論文をもとにしているんだけど、あなたはどこかの会社のホームページの記事がもとネタだよね、反論の根拠にしては弱いんじゃないの。いいかげんなことを書いているのはどっちかなと、書いたの。
そうしたら、元証人さんは、なにを血迷ったのか、月本昭雄先生の経歴を書いてきたの。実に笑える。もと証人さんて、月本先生の子どもあるいは学生だったの？これって、子どもが喧嘩相手に、「うちのパパなんか東大出なんだぞ、三流私立大よりえらいんだぞ、どうだまいったか。」なんていうのと同じ発想でしょう。こんな人は、小学生以来会ったことがいないんで、とても楽しませてもらいました。こんな大人がいるんだね。実に愉快。
ところで、私がいつ参考論文を「鵜呑み」にしたの。自分がそうだからといって、他人もそうとは決まっていないんだよ。論文は常に批判的に読む、これ常識ね。小学校の国語の先生にそう指導されなかった。どんな偉い人の書いたものでも鵜呑みにしちゃだめだよ、批判的精神が学問を進歩させるってさ。元証人さんのこれまでの経歴で、このような世界とあまり縁がなかったかもしれないけどね。全て神の言葉だから鵜呑みにしろという世界の方になじんでいるよね。

それから福音書の作者の最新学説を紹介してくれて、ありがとう。感動しました。ヨハネだけじゃなく他の福音書もお願いね。でも、またどこかのホームページからコピーして貼り付けているだけじゃん。こんなことは大学１年生のレポートでもしないよ（３流大学を除く）って、アドバイスしてあげたのに。全部書き写しちゃダメだよ。著作権にふれるよ。本文を短く、要点をまとめる能力を養おうよ。
でも、読んで思ったけど、こんなの最新学説でもなんでもないよ。結論部分はこうだよ。「伝承は、使徒ヨハネが、ヨハネ福音書の「著者」であったと伝えていますが、現在の学説では、使徒ヨハネがこの福音書の「著者」であることだけでなく、「イエスの愛する弟子」自体が、使徒ヨハネと同一人物であることさえも疑問視するのです。」実に愉快だね。どこが最新の学説？新約聖書についての解説本に書かれていることだよ。ちゃんと理解したうえで、これを貼り付けているの。心配になっちゃうな。

常識論を言うよ。どんな分野でも最新学説は権威ある学術雑誌に掲載されるの。ホームページじゃないよ。はやくノアの洪水の論文がNatureにでも掲載されたらいいね。ノアの洪水は何年ごろ起きたのか教えてね。そこを確定しないと議論にならないからさ。

聖書についての質問

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

てつてつさんからの「翻訳して」とのリクエストにお答えしましょう。
ラクダのことは全く知らないんだけど、短く要約するとこんなことが書かれています。
タイトルの「Camel Domestication History Challenges Biblical Narrative」は、「ラクダ家畜化の歴史は聖書物語に異議を唱える」というような意味です。
「ラクダは、創世記だけで20回以上出てくる動物だが、テル・アビブ大学の考古学者Ben-YosefとSapir-Henは、ラクダは紀元前の10世紀の終わりまで（統一王国成立のころ）、イスラエルでは家畜化されなかったと示唆している。つまり、創世記の時代から何世紀も経ないとラクダは家畜化されなかったということ。
Ben-YosefとSapir-Henは、南レバントの銅生産遺跡から得られた証拠を調べた。放射性炭素年代を測定すると、Aravah Valleyで発見された家畜化されたラクダの骨（複数）、それはこの地域で知られている限り最も古い家畜化されたラクダの骨（複数）だが、紀元前10世紀後半あるいはそれよりも後の時代と示唆された。これは銅の精錬方法における変化に一致する。研究者たちは、エジプト人たちが精錬法を改良する一方、（その銅を運搬するため）アラビア半島から家畜化されたラクダを輸入したのだと、信じている。」

南レバントとは古代イスラエル王国周辺を指し、北レバントはシリアを指す。こんなこと常識だったかな。
「聖書考古学」長谷川修一著の第３章にラクダの話が出てくるよね。イサクの嫁とり物語で、リベカがラクダ10頭に水を飲ませる話。イサクの時代にラクダは家畜化されていなかったよ、なぜかというと「西アジアではラクダが家畜化されたのは紀元前16世紀以降、というのが今日の定説である。」からなんだけど、イスラエルではもっと遅くて紀元前10世紀ごろじゃないかという話ね。これは炭素年代法によるだけでなく、銅精錬技術の変化に伴い、より大量に銅を運べる運搬手段の必要性が生じた時期と一致するよ。つじつまが合うね、めでたし、めでたしということです。初期の家畜化されたラクダはアラビア半島からの輸入物じゃないかということだけど、骨の遺伝子解析をすればどこから来たかがわかるけど、そこまでは研究が進んでいないということのようだね。
聖書学的には、このことが意味するのは、創世記を書いた人はモーセじゃなくて、ダビデとソロモンの統一王国以降で、家畜化されたラクダが普通にいた時代の人が書いたんだろうねということになるのね。このようにして学問は進歩するのね。

元証人

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

またまた、知ったかの方々が暴れておりますな。

いつも笑わせてくれる。

てつてつ

メンバー

Re: 信仰を維持する

聖書についての質問さん 翻訳ありがとうございました よくわかりました

てつてつ

メンバー

Re: 信仰を維持する

編集者 てつてつ (2017年01月17日 14:19:22)

元証人

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

元証人

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

さやか666

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

頭に乗せる運搬スタイル。

慣れれば、かなり重たい荷物もイケルみたいです

両手を上の鉢に添える乙女

揺れる水面、衣服をずぶ濡れにしながらしもべに近づく乙女

らくだの飲み場へ水を注ぐと、また井戸に向かう乙女

引き締まったおしり、後ろ姿の体のラインも美しい

「あゝ なんと色っぺえ おなごなのだ 」

元証人

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

じゃあ、たっぷり飲ませたんじゃない？

まぁ、たっぷり基準もあやふやですが。

所詮、枝葉。

良い子556

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

さやか666

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

これまた不吉な電話番号だね