#476 2016年12月27日 22:25:58
- Chimera
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Re: アブラハムの神の限界
#477 2016年12月27日 22:57:33
- さやか６６６
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
#478 2016年12月28日 06:15:55
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
#479 2016年12月28日 06:32:51
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
ある程度の大きさの火になれば薪が少なくても動物自体の油でなんとかなりませんかね
焼却の時間は確かに問題だ
#480 2016年12月28日 09:20:42
- ジョエル
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Re: アブラハムの神の限界
日本最大の食肉センターで1日600頭ですか。
日本で圧倒的なシェアを誇る火葬炉が宮本工業所or富士建設工業製とか
何でそういうの調べちゃうんですか。
昔住んでた場所の近くにあった食肉センターで、汚水がちょっと裏の小川に漏れたか垂れ流されただけで、すさまじい異臭騒ぎになって保健所の指導が入ってました。
牛と羊、2週間で計14万頭
想像するだけで鳥肌立ちそう
#481 2016年12月28日 10:39:44
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
環境負荷に関してもいろいろ意見ありますけどね
「地球はそこまでヤワじゃない」とか
ジョエルさんの話も、少なくとも近所の住民が不快な思いをされてるんですよね
千羽鶴も人によっては迷惑かもしれませんがよっぽどベターですよ
#482 2016年12月28日 14:59:51
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
#483 2016年12月28日 18:57:27
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
列王記第一８章
8:62 それから、王と王のそばにいたイスラエル人はみな、主の前にいけにえをささげた。8:63 ソロモンは主へのいけにえとして和解のいけにえをささげた。すなわち牛二万二千頭と羊十二万頭。こうして、王とすべてのイスラエル人は主の宮を奉献した。
まずですね。ソロモン神殿奉献の祭の際に捧げられたのは「和解のいけにえ」でしたから焼いて煙にするのは脂肪部分だけであり、肉は奉献者も食べてよかったようです。
ダビデの人口調査の時に兵士だけでイスラエルに80万、ユダに50万人いたのですから相当な人数です。
人口調査のあとに7万人死んだとはいえ、相当な人数であり、神殿奉献祭を14日間で、みんなで祝い、美味しくバーベキューを食べたのですから、牛二万二千頭と羊十二万頭を処理するのも非現実的な話ではないと思いますが。
#484 2016年12月28日 20:01:38
- ジョエル
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Re: アブラハムの神の限界
ささらさん仰る通りです
神殿の話からなぜか南半球最大の牛肉処理場にたどり着いてしまった自分を楽しんでおります。
#485 2016年12月28日 20:59:20
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
祭司と一般人と動物達の動線の確保
燃焼エリア&安全対策 殺傷エリア&安全対策
悪臭、衛生対策
水と土の運搬
足元の締め固め
バーベキューでも平気で手ぶらで来る人います
☆捧げ物を持ってこない方が、飛び入りで肉を食べるのは許されていたのでしょうか？
#486 2016年12月28日 21:02:15
- Chimera
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Re: アブラハムの神の限界
#487 2016年12月28日 21:11:12
- Chimera
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Re: アブラハムの神の限界
さて、ソロモン神殿で捧げられたのは、牛二万二千頭と羊十二万頭でした。
牛と羊の和解の捧げ物の場合、それを誰が屠ったのか、レビ記の規定から見てみましょう。
レビ記 ３章
1 もしそのささげ物が和解のいけにえの場合、牛をささげようとするなら、雄でも雌でも傷のないものを主の前にささげなければならない。
2 その人はささげ物の頭に手を置く。それは会見の天幕の入口の所でほふられる。そして、祭司であるアロンの子らは祭壇の回りにその血を注ぎかけなさい。
3 次に、その人は若いのいけにえのうちから、主への火によるささげ物として、その内蔵をおおう脂肪と、内蔵についている脂肪全部、
4 二つの腎臓と、それについていて腰のあたりにある脂肪、さらに腎臓といっしょに取り除いた肝臓の上の小葉とをささげなさい。
5 そこで、アロンの子らは、これを祭壇の上で、火の上のたきぎの上にある全焼のいけにえに載せて、焼いて煙にしなさい。これは主へのなだめのかおりの火によるささげ物である。
6 主への和解のいけにえのためのささげ物が、羊である場合、雄でも雌でも傷のないものをささげなければならない。
7 もしそのささげ物として子羊をささげようとするなら、それを主の前に連れて来る。
8 その人はささげ物の頭の上に手を置く。そして、それは会見の天幕の前でほふられる。アロンの子らは、その血を祭壇の回りに注ぎかけなさい。
9 その人はその和解のいけにえのうちから、主への火によるささげ物として、その脂肪をささげなさい。すなわち背骨に沿って取り除いたあぶら尾全部と、内蔵をおおう脂肪と、内蔵についている脂肪全部、
10 二つの腎臓と、それについていて腰のあたりにある脂肪、さらに腎臓といっしょに取り除いた肝臓の上の小葉とである。
11 祭司は祭壇の上でそれを食物として、主への火によるささげ物として、焼いて煙にしなさい。
※牛も羊も祭司ではなく奉納者が屠る事が分かります。ですからイスラエル国民の人数は考慮する点で非常に重要な点です。
#488 2016年12月28日 21:17:35
- Chimera
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Re: アブラハムの神の限界
新共同訳のほうが分かりやすいですね。
奉納者が献げ物とする牛の頭に手を置き、臨在の幕屋の入り口で屠ると、アロンの子らである祭司たちは血を祭壇の四つの側面に注ぎ
羊を献げ物とする場合は、奉納者はそれを主の御前に引いて行き、
手を献げ物とする羊の頭に置き、臨在の幕屋の前で屠ると、アロンの子らは血を祭壇の四つの側面に注ぎかける。
#489 2016年12月28日 21:50:13
- 聖書についての質問
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Re: アブラハムの神の限界
ソロモンの神殿での、ギネスブック級のバーベキュー祭りの話題が出ていますが、それに関連して一言いわせてね。
列王記上には「ティルスの王ヒラムがソロモンの望みどおりにレバノン杉と糸杉の材木や金を提供してくれたので、ソロモンはヒラムにガリラヤ地方の二十の町を贈った。」9:11 とあります。神殿造りに必要な材木や金との交換に２０の町を譲ったという話なんだけど、ソロモンも大してお金はなかったんだね。
これで思い出すのは、JWの新しい豪華な本部が作られる一方、各地のJWの王国会館（いい名前だね）などが売られているというニュースね。ソロモン王のこの故事を見習っているんだろうね。
20の町を譲られたヒラム王は、その後、文句を言っている。「「わたしの兄弟よ、あなたがくださったこの町々は一体何ですか」と言った。そのため、この町々は「カブルの地（値打ちのない地）」と呼ばれ、今日に至っている。」9:13 ソロモン王はトランプみたいに商売上手だったんだね。無価値な不動産（人間もつけてだけど）を売りつけて、高価な材料や金をだまし取るなんて。
不動産業者は、JWの足もとを見て、王国会館を安く買いたたくんだろうな。買うほうから見たら、カブルの地（カレブじゃないよ）でも、JWの信者にとってはお金に換えられない価値があるんだよね。価値のあるニューヨークの本部のある不動産を売り払ってしまったようで、保有していれば値上がりが期待できたのに。でもJWの教義では、終わりはすぐそこまで来ているんだから、どうでもいいんだよね。
#490 2016年12月28日 21:55:11
- さやか666
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Re: アブラハムの神の限界
気になる点
まず、１つ
牛や羊の身体チェックや血を撒き散らすパフォーマンスは祭司数人が関わりましたかね
それとも一般人オンリーですか
２つ目は新共同訳を読むなら国民の人数が何人であっても動物を持ってきた人が屠るのではないでしょうか？
（決められた時間で完食するのには、大勢のエキストラは心強いですけどね）
#491 2016年12月28日 22:02:34
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
#492 2016年12月28日 22:47:53
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
歴代第一
23:1 ダビデは老年を迎え、長寿を全うして、その子ソロモンをイスラエルの王とした。23:2 ついで、彼はイスラ エルのすべてのつかさ、祭司、レビ人を集めた。23:3 レビ人のうち、三十歳以上の者を数えたところ、ひとりず つ人数を調べた合計は三万八千であった。23:4 「そのうち、主の宮の仕事を指揮する者は二万四千、つか さとさばきつかさは六千、23:5 そして、四千人は門衛となり、四千人は私が賛美するために作った楽器を手 にして、主を賛美する者となりなさい。」
神殿で働く祭司も決して少なくはないので不可能ではないと思います。
奉納者が屠って内蔵に付く脂肪と肝臓の尾状葉とを持っていき、祭司が焼く（血を振るのもしますが）だけですので私はできたと思いますけどね。
#493 2016年12月29日 06:35:18
- Chimera
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Re: アブラハムの神の限界
#494 2016年12月29日 07:04:51
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
J・フリー著「考古学と高等批評」は、考古学上の聖書に関する発見についてこう述べています。
19世紀の聖書批判者たちは相当の根拠を持って『サルゴンは実在しなかった』『ヒッタイト人（ヘテ人）は実在しなかったか、実在したとしても取るに足らない存在だった』『族長に関する記事で描写されている背景はもっと後の時代のものである』『幕屋の７つの枝の燭台は後世に属するものである』『ダビデ帝国は聖書がいうほど広大なものではなかった』『ベルシャツァル実在しなかった』『聖書にはその他、多くの誤りや矛盾が記されている』と主張した。
しかし、考古学上の発見は逆に『サルゴンは実在し、ニネベの北20キロほどの王宮に住んでいた』『ヒッタイト人は実在しただけでなく、強力な民族であった』『族長に関する記事の背景は聖書が記す時代状況と一致する』『7つの燭台の概念は初期鉄器時代に属するものである』『ダビデ王国に関する記録にある重要都市は遠く北方に存在していた』『ベルシャツァルは実在し、バビロンを統治していた』
『その他多くの誤りや矛盾とされてきたことは間違いでも何でもなかった』と証明した。
と書いています。
「徹底検証キリスト教 」P260、261
このように懐疑論者が疑ってきた事でも後にその聖書の真実性が証明された例は存在するのです。
ソロモン神殿は発掘がやりづらい場所にありますので証拠探しは困難な状況ですが、否定派が否定していた事でも実際に発見された例もあるのですから、単純に聖書を否定したいから否定するというのはどうかと思いますね。
#495 2016年12月29日 07:48:00
- さやか666
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Re: アブラハムの神の限界
#496 2016年12月29日 09:01:34
#497 2016年12月29日 09:18:26
- Chimera
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Re: アブラハムの神の限界
#498 2016年12月29日 09:23:52
#499 2016年12月29日 10:35:50
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
＞べつに ささらさんも さやかさんも単純に聖書を否定したいから否定しているわけではないと思います
まぁ、しかし、聖書（の神）が嫌いという事であまり聖書自体を読まれていないとの事。
批判対象をよく読まずに批判するというのは矛盾があると思いますけど。
それでも、ここで知り合えたのもひとつの縁とも考えられますし、お互い勉強にもなるのではないでしょうか。
ささら姉さんも『進化』の証拠探し頑張って下さいね(^^)
今日は仕事納めで夜は忘年会なので書き込みは減ると思います。
#500 2016年12月29日 15:55:36
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
レビ記
罪のためのいけにえの雄牛の脂肪全部を、それから取り除かなければならない。すなわち、内臓をおおう脂肪と、内臓についている脂肪全部、4:9 二つの腎臓と、それについていて腰のあたりにある脂肪、さらに腎臓といっしょに取り除いた肝臓の上の小葉とを取り除かなければならない。4:10 これは和解のいけにえの牛から取り除く場合と同様である。祭司はそれらを全焼のいけにえの祭壇の上で焼いて煙にしなさい。4:11 ただし、その雄牛の皮と、その肉の全部、さらにその頭と足、それにその内臓と汚物、4:12 その雄牛の全部を、宿営の外のきよい所、すなわち灰捨て場に運び出し、たきぎの火で焼くこと。これは灰捨て場で焼かなければならない。
ここは、「罪のためのいけにえ」の記述ですが、内蔵や汚物などを捨てる「灰捨て場」と呼ばれる場所が宿営の外にあった事を示しています。
ですから、汚物等の処理は、宿営の外に持って行ってそこで焼いた事が分かります。
衛生面でも優れたイスラエルですから血を処理する場所も決められていた事でしょう。