#451 2017年05月01日 14:08:03
#452 2017年05月01日 14:14:23
#453 2017年05月01日 18:13:22
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
♯525で、順序はなぜか変えて引用されているのですが
141P 新しく生じた変異は古いものと交雑して品種間雑種を作る（種分化は容易に起きない）
だから突然変異では種のワクをこえない
142P 「そこで」隔離ということが重要な要因として考えられる
生じた変異が適応的なら急速に広まる（正の淘汰と有性生殖）
事実、離島の生態系には他にない種が存在する（生きた証拠）
これは、種分化のことを言っていませんか？
そして145Pで、突然変異が生み出す「付加的な性格」は進化の議論の中で重要な問題点となるだろう、と言っていますが、これもその通りです。
序論である4P「事実、おそらくそれ（進化と適応）以外に、多様性の起原は説明されえまい」という前提の上に出されている疑問や視点としてとてもすんなり読めてしまうのですが、カレブさんの言うとおり、アメリカ由来の宗教的な動機からくる疑似科学の影響を受けた人には誤解されやすい部分もあり、初心者向けではないですね。
本人も、こういう話をすると大抵あとで後悔することになる、宗教のパンフレットも送られてくる（山中教授も送られてきたかな）と言っているので承知の上だと思いますけれど。
#454 2017年05月01日 21:56:23
#455 2017年05月01日 22:37:58
- カレブ
- Administrator
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
日高氏＞「彼らは地球の上でできたのだ。進化して生じたのだ。このことは絶対にまちがいない」
ひえ～
じゃ結局 進化の事実自体（小進化とか大進化とか名前はどうでも良いですが）は全く否定してなかったんですね。
てつてつさんの引用部分しか読んでなかったわたしは あやうく日高氏をトンデモ学者のように
思ってしまうところでした。
ジョエルさん ささらさん irisさんが いてくださって本当に助かりました。
てつてつさん＞「突然変異と自然淘汰だけでは説明できないことがあるという意味かと思いました」
この言葉の「だけでは」というところが重要なのは理解されてますかね。
現代の学者で「突然変異と自然淘汰」が進化の基盤にあることを否定している人は
ほとんどいなくて、単に「それ以外のメカニズムもあるだろうから、積極的に探そう」という
ことであって、それは日高氏だけではなくて、”ダーウィニスト”と呼ばれる
人たちも同じです。
オフライン
#456 2017年05月01日 23:26:56
#457 2017年05月02日 00:34:54
#458 2017年05月02日 05:53:06
#459 2017年05月02日 12:02:12
#460 2017年05月03日 18:20:25
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
カレブさん こんにちは
先日の本とどいたのでざっと見ました 例によって自分の目が吸い寄せられるところだけ書いときます
35ページ
現代進化論の主流派であるネオダーウィニストたちは、一九世紀を生きたファーブルの批判すら正面から論破できる理論をいまだに見つけられていません。進化については、現在の生物学の知識で説明できない現象が数多く存在しているのです。
19ページ
これまで単に進化と表現してきましたが、進化という概念は「小進化」と「大進化」の二つに大きく分けられます。小進化というのは、種の枠組みの中で起こる小さな変化です。
一方、大進化は種の枠を超えるような、大きな変化のことを言います。そして、小進化のほうは遺伝子の変異と自然選択によっておおむね説明することができるのですが、大進化の場合はそう単純にはいきません。
多くの人は、「ネオダーウィニズムは、新しい種ができる仕組みを論じたものである」という印象をもっています。しかし、実のところネオダーウィニズムは、種の枠組みを超えるような大進化がどうして起こるのかを解明できていないのです。
ネオダーウィニズムという学説の大きな柱は「突然変異」と自然選択」ですが、遺伝子にどれほどの変異が起こったとしても、大進化が起きるという保証はありません。つまり、「自然選択」と「突然変異」だけで新種ができるということは、確定的な科学的事実ではないのです。
２２ページ
ネオダーウィニズムは、動物の擬態に関しても説明できない
動物の擬態に関しても、ネオダーウィニズムは説明することができません。擬態とは広義には隠蔽色や保護色を含みますが、狭義には「無毒な動物が自己防衛のために、体の色や形などを有毒な動物に似せること」を意味しています。普通は「天敵に捕食されにくいように有毒種に擬態することで、それらの生物は生き残ってきた」と考えてしまいがちですが、事はそんなに単純ではありません。
それで ご自分の説を説いています
１１２ページ
言語学や哲学、社会学、数学など諸科学における考え方の一つに、「構造主義」という方法論があります。構造主義とは、簡単に説明しますと「表面に現れているあらゆる現象の背後には、必ず何らかの深層的な構造が存在する」という考え方です。この理論には、システムの共時性が基本的な原理として取り入れられています。
私は、この構造主義を進化論に当てはめて生物の進化を理解する「構造主義進化論」を提唱しました。前述したとおり、生物の進化は遺伝子だけでは説明できません。同じ遺伝子が発現する場合でも、細胞内部や周囲の環境によって発動する機能に変化が生じてくるからです。
全体的にちょっと毒が弱いので自分はこれでカレブさんに反論する気にはなれないです 
編集者 てつてつ (2017年05月03日 18:23:44)
オフライン
#461 2017年05月05日 07:59:34
#462 2017年05月06日 09:39:19
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
みなさんこんにちは ダーウィンのブラックボックス ちょっと概観してみました 著者も述べるとおり難しいところは飛ばしていいよということなので 飛ばしまくってみてみました つまり著者のいいたいことは今まで原理はよくわからないブラックボックスのような生物のつくりが簡単な構造だと思われていて 溝にたとえるとその辺の側溝みたいなもので 進化でちょいとひとまたぎ程度だと思われていたものが そのブラックボックスの構造が現代科学によってだんだん明らかになってきて 大変精密な構造だとわかってきてミゾをちょいとひとまたぎどころか アンドロメダ星雲くらいまでの距離があるぜー こんなもん知性ある設計者がいないとできるわけないだろー という内容です
例えで考えると もし電池のカラッポになっているスマホを何百年も前の人がみたらきれいに金属を磨いてあるぶんちんくらいにしか思えなかったかもしれませんが もっと後の時代になって中を調べてみるとぎっしり集積回路がつまっていて 通信システムとともにすごいことができるとはじめて理解できたようなものです
自分はそれなりに説得力あると思いますが 進化を信じる人は いやそれだけ進化がすごいんだー とこれまた平行線だと思いました 関心ある人にとっては興味深い本だと思いました
編集者 てつてつ (2017年05月06日 09:47:51)
オフライン
#463 2017年05月09日 21:34:48
#464 2017年05月09日 22:24:55
#465 2017年05月09日 22:28:58
#466 2017年05月10日 07:22:56
#467 2017年05月10日 13:30:53
#468 2017年05月10日 14:19:52
#469 2017年05月10日 20:48:59
#470 2017年05月10日 23:24:40
#471 2017年05月10日 23:53:57
#472 2017年05月11日 00:07:40
#473 2017年05月11日 00:56:53
- iris
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ものみの塔の罪深いところは、創造論を教えるだけにしておけばよいものを、
進化論について間違いを教えている点です。
ものみの塔の出版物の進化に関する記事を読むと、進化に関する科学的知見について
無知であることがすぐにわかります。高校生物レベルでも間違いだらけですよ。
輸血拒否に関しても、同じですね。
「聖書が血を避けるように教えているから輸血はダメです」とだけ言えばよいものを、
「医学的にも輸血を避けることが正しい」と間違いを教えて、判断を狂わせています。
医師に対しても「輸血に代わる治療法がある」と説教するに至っては、お手上げです。
まともな医師なら「医学的には輸血が必要な状態です」と説明すると思いますよ。
証人に包容力を示すために、医学的に正しい判断を説明しなかったら、説明義務違反ですからね。
医師も輸血はできる限り避けるべきであることは百も承知ですが、必要な時は必要なのです。
患者が本当に自分の意思に沿う判断をするためには、正しい情報を提供しなくてはなりません。
同じように、進化論についてきちんと判断（賛成か反対か）をするためには、
ものみの塔が教えるトンデモ進化論ではなく、本来の自然科学の進化の理論を知る必要があります。
てつてつさんの勘違いをいちいち訂正するのは、皆さんの判断を助けるためです。
創造論を捨てさせたり、進化論を信じさせたりするためではありません。
編集者 iris (2017年05月11日 01:02:14)
オフライン
#474 2017年05月11日 12:44:33
- ジョエル
- ゲストユーザー