#1 2016年02月02日 19:19:58
- akame
- ゲストユーザー
この聖句を論証して戴けますか？
#2 2016年02月04日 12:44:11
- run
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
#3 2016年02月04日 12:46:55
- run
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
#4 2016年02月04日 13:21:46
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
runさん、
>これが神の怒りです。
アダムたちの罪を其の後の全子孫に背負わせ、
一方的に取り決めた贖いを認めない者は滅びと
は、まさに理不尽な神ですね。
しかも、以下の大切な質問には答えておられません。
>聖書の神を信じる者たちの方が正しく、信じない者たちの方が悪い、不信仰な者は滅んでも仕方ない。
それがこれまで具体的に、客観的に立証されたことがありますか？
是非、史実や社会的な現象から説明をお願いします。
#5 2016年02月04日 13:33:26
- run
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
#6 2016年02月04日 13:41:28
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
>この質問は、【聖書を全体としては支持されている方たちに質問します】というものでしたよね。
ですから、神の裁きを支持できる根拠を提出してください、と質問しています。
支持するから支持するでは説明にならないと思います。
以前も似たような展開になりました。
#7 2016年02月05日 01:02:56
- マーヤ
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
今までROM専門でした、覚醒現役です。
立ち位置としては、聖書や神は信じていますが、今のJWは「唯一の真の宗教」ではないと考えています。
初投稿です。どうぞよろしくお願いいたします。
>聖書の神を信じる者たちの方が正しく、信じない者たちの方が悪い、不信仰な者は滅んでも仕方ない。
それがこれまで具体的に、客観的に立証されたことがありますか？
是非、史実や社会的な現象から説明をお願いします。
というご質問ですが、正直これに答えるのは難しいと思います。
史実や社会的現象にも様々な受け止め方があります。
ある人にとっては神の介入を感じさせるものであっても、他の人にとってはただの偶然と感じられる場合があります。
例として死刑判決を挙げておられますが、
akameさんにとっては「仕方ない」と納得させられる事件であっても、すべての人がそう感じるとは限りませんよね。
ましてや、そもそも死刑制度そのものに反対している人にとっては、
たとえどんな凶悪な事件であっても「死刑なんてあり得ない！」という結論になるのではないでしょうか？
ことは「信仰」に関係する問題です。
おそらく、akameさんを納得させられる答えはないのだと思います。
#8 2016年02月05日 04:19:00
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
#9 2016年02月05日 05:39:33
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
マーヤさん
>例として死刑判決を挙げておられますが、
akameさんにとっては「仕方ない」と納得させられる事件であっても、すべての人がそう感じるとは限りませんよね。
ましてや、そもそも死刑制度そのものに反対している人にとっては、
たとえどんな凶悪な事件であっても「死刑なんてあり得ない！」という結論になるのではないでしょうか？
ことは信仰の問題、論証困難、
死刑制度反対者も、悪質な殺人者には軽微な犯罪者よりもより厳しい処分を課することには反対しないでしょう。罪の重さに応じて刑の軽重を求めるのが法治国であり、一般的な社会通念です。
例外などを取り上げ、例外なく正否を論証する（私はそこまで求めていない）のは困難だ、ということで信仰に関する問題を論証不可にしてしまう論法（宗教信者がよく使う）は時々見られますが、しかしそれは危うさを含んでいます。人の信条は様々な形で社会に影響し、問題を内在します。
あの教団の事件を観ても、
最近のテロなど観ても、
神だから（宗教だから信仰だから）と言えど、一般的な社会通念また歴史からの論証や判断は非常に大切なことかと思います。
事が全人類の生死、生か滅びかに関わる信条であるなら、それ相応の論証を期待するのが相応しいと私は思います。
#10 2016年02月05日 06:56:24
- run
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
#11 2016年02月05日 07:13:54
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
まずはこのスレを立ち上げた私への質問に答えていただくのが筋です。
runさん、まずは私が取り上げた聖句の正しさを示す例を答えてください。
#12 2016年02月05日 07:22:21
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
>死後の世界について、クリスチャンは聖書を根拠に論じることしかできませんけど、それを「危うい」と仰るのでしたら
そうではなく、生か滅びかの問題だから危ういのです。
#13 2016年02月05日 07:29:01
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
私は最初から、聖書外からの論証を質問したのです。良く読んで答えてください。
#14 2016年02月05日 07:47:20
- run
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
#15 2016年02月05日 08:05:02
- さやか６６６
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
＃１０のＲＵＮさんの発言で
「なるほどな」と気付かされる点もありました
どういう点かといいますと 自信の信仰を
聖書をモチーフ（オカズという表現も可）にした希望的観測と認めるなら
実害が無い限りだれも ”突っ込み”をいれないだろうなということです
裸の王様が問題なのは明らかに裸なのに ”王様は素敵な衣装をおめしだ” と皆に認めさせる場や雰囲気を作るからなんですよね。
強要と言うと言い過ぎですがね（実社会では穏健なキリスト教徒がほとんどでしょうから）
ただ 「お前殺される だけど おれ殺されない」 の教えの部分くらいは鋭い言葉が飛び交う検証を行っても良いような気がします
信仰の領域だから 駄目なのかなあ そっとしてあげるのをお望みでしょうか？
#16 2016年02月05日 08:10:24
- さやか６６６
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
おせっかいかもしれませんが 裸の王様のエンディングを知らない方のために
コピペしておきます
*************************************************************
とつぜん、小さな子どもが王さまに向かって言いました。
「王さま、はだかだよ。」
「……なんてこった！ ちょっと聞いておくれ、むじゃきな子どもの言うことなんだ。」
横にいたそのこの父親が、子どもの言うことを聞いてさけびました。そして人づたいに子どもの言った言葉がどんどん、ひそひそとつたわっていきました。
「王さまははだかだぞ！」
ついに一人残らず、こうさけぶようになってしまいました。王さまは大弱りでした。王さまだってみんなの言うことが正しいと思ったからです。でも、「いまさら行進パレードをやめるわけにはいかない。」と思ったので、そのまま、今まで以上にもったいぶって歩きました。めしつかいはしかたなく、ありもしないすそを持ちつづけて王さまのあとを歩いていきましたとさ。
#17 2016年02月05日 09:11:26
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
私の質問をどうしてそこまで変形できるのか？不思議です。
伝わらないので、もう諦めかけまてます。 笑
そうではなく、例えば、神や聖書を信じていると公言する人たちはこれだけ社会的にも歴史的にも信じない人たちよりも正しく素晴らしい結果を残しています。ですから神が信者を救って当然です。
しかし神を信じていない者たちは、信じる者たちよりもこれだけ悪い結果を起こしていますから、一般的な通念（例、罪の大きさに応じた処置が必要）から考えても永遠に裁かれて当然です、
と言ったものです。
#18 2016年02月05日 09:39:54
- run
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
#19 2016年02月05日 10:06:51
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
>どうしても聖書からしか論証できない事柄だからです。
マタイによるとそうではありません。イエスは当時の宗教指導者たちを糾弾した際、次のように述べました。
7:16 あなたがたは、その実で彼らを見分ける。茨からぶどうが、あざみからいちじくが採れるだろうか。
7:17 すべて良い木は良い実を結び、悪い木は悪い実を結ぶ。
7:18 良い木が悪い実を結ぶことはなく、また、悪い木が良い実を結ぶこともできない。
この実とは聖書ではないことは明らかです。
イエスは、その宗教や信仰が生み出す現象、つまり見える結果によりその信仰の正しさを見分ける、ことを提唱しているのです。
であれば、明白な現象で論証は可能なはずです。
#20 2016年02月05日 10:26:20
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
これっていわば
一般庶民が殺されても仕方ない理由の説明ですよね
殺しの妥当性
そうなると一般に見向きもされないとんでもない話で
確かに検証は困難を極めます
#21 2016年02月05日 10:30:13
- run
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
マタイ7:15～20の文脈は、「偽預言者を警戒せよ」というものです。
良い木とは、主の預言者であり、悪い木とは、偽預言者です。偽預言者は、神から退けられます。
つまり、偽預言者を「神を信じていない者たち」に置き換えて解釈したとしても、結果は明白です。
#22 2016年02月05日 10:34:16
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
やかささん
仰せの通り。
また、歴史を見れば 信仰の実は明らかです。
#23 2016年02月05日 10:42:17
- akame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
>偽預言者を「神を信じていない者たち」
この句は当時の宗教指導者たちへ宛てた句です。神を信じていない人全員の滅びを述べたものではありません。
実はあくまでも、宗教指導者たちに見られる結果のことです。
runさん、また論点を変えましたね。
#24 2016年02月05日 10:50:24
- run
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
#25 2016年02月05日 11:01:38
- skame
- ゲストユーザー
Re: この聖句を論証して戴けますか？
ではやはり、神からの裁きは聖書外からは説明できない、訳ですね。
ほとんどの団体は様々な聖書外からも引用したり例示したりしていると思います。
runさんは今はどこかに属していますか？