自殺に対しての見方についての確認急いでいました。 2012年9月以降の長老学校の内容

臥薪嘗胆 · 2015年08月03日 12:12:16

よろしくお願いします。

2012年9月以降の長老の学校で扱われた内容について再確認させて頂きたく、書き込んでいます。

その長老の学校の実演？ビデオ？のなかで

未亡人の姉妹が自殺を図り、長老がその後対応し、
ヨブ記から、ヨブも混乱して理性的じゃない考えが浮かんだ時もあるが、それでも忠誠を保つことを決めた。
だから姉妹も同じように出来る。という話をして慰めた。つまり排斥などの処置は無かった。

というのが、あったと思うのですが間違いないでしょうか？

と言いますのも、現在似たようなケース（詳細は控えさせてください）が身近で有り、そこの会衆の長老の対応としては
自殺はふさわしくないと言うことで排斥の方向で物事を進めているようなのです。

私はとうに組織を離れた人間なので良いのですが、当該者は様々な事情からこの組織の中に居ます。
私が長老の学校の内容を再確認できたからと言って、私自身が何か行動を起こせる訳では有りませんが
それでも、組織の中の公式な見解をきちんと理解しておきたいと思いました。

どうか、長老の学校で扱われた内容に関する私の理解が正しいのか、また補足などありましたら教えていただけないでしょうか。よろしくお願いします。

アンノドミニ · 2015年08月03日 13:43:35

難しい状況におられるようですね。ご心労お察しいたします。

ビデオの内容の関係する部分についてのみ端的にお伝えしますと、夫を亡くした悲しみで自分も自殺したくなるとほのめかす姉妹に対し、長老がヨブの例を用い慰める様子が描かれていました。

ビデオに出てくる姉妹は自殺(未遂すら)していませんので、残念ながら現在審議されている事柄とは状況が異なるかと思います。

ザンギエフ · 2015年08月03日 13:51:35

自殺に関しては、すこし考えがゆるくなってきているように感じていました。

引用
*** 塔02 6/15 30–31ページ読者からの質問 ***
自殺したその人はそれがエホバに対する罪であることを十分知りながら故意に命を絶った，と感じる人もいることでしょう。しかし，その考えはいつでも証明できるでしょうか。何かのはずみで衝動的に行なった可能性はないでしょうか。自殺を図る人の中には，途中で後悔して思いとどまる人もいます。死んだ後では，自分のしたことを悔い改めることができません。
別の重要な要素は，自殺には精神的あるいは感情的な障害のかかわっている場合が少なくない，という点です。そのような人は，まさしく自殺の犠牲者と言えます。幾つかの統計によると，自殺した人の90％は，何かの精神的あるいは感情的な問題や，依存症の問題を抱えていました。そのような精神的状態の人が行なった自殺をエホバはお許しになるでしょうか。わたしたちは，亡くなったその人がエホバの目に許されない罪を犯したかどうかを判断する立場にはいません。クリスチャンの奉仕者は，自殺の犠牲となったその人のために葬式を行なうかどうかを考える際，その人の状況やそれまでの病気を考慮に入れることでしょう。

引用ここまで。
>自殺した人の90％は，何かの精神的あるいは感情的な問題や，依存症の問題を抱えていました。
>わたしたちは、亡くなったその人がエホバの目に許されない罪を犯したかどうかを判断する立場にはいません。

この塔の見方を考えると、排斥はどうなんでしょうね・・・

通りがかりですが · 2015年08月03日 20:07:36

臥薪嘗胆さん
レスが「自殺した人を排斥処分」というように見えますが
実際には「自殺未遂をしたことを審理問題として扱っている」という理解でよいでしょうか？

長文ですが、じっくりお読みください。

*** 目01 10/22 11ページ助けは見いだせます ***
[11ページの囲み記事]
『このような気持ちになるわたしを神は許してくださるだろうか』
エホバの証人と交友を持つことによって，自殺への思いを克服できた人は少なくありません。とはいえ今日，生活上のストレスとなる出来事や憂うつな気分の影響を受けない人は一人もいません。自殺を考えたことのあるクリスチャンは，そのような考えを抱いたことに対する強い罪悪感と闘っていることがよくあります。その罪悪感は，当人の重荷を増し加えるにすぎないでしょう。では，そのような感情にどのように対処できるでしょうか。
聖書時代の忠実な男女の中に，生きることについてとても否定的な気持ちを言い表わした人がいることは注目に値します。族長イサクの妻リベカは，家族内の問題で強いストレスを感じたため，「わたしは……自分のこの命をたいへんいとうようになりました」と語りました。（創世記 27:46）ヨブは，子どもたち，健康，富，社会的立場を失い，「わたしの魂は自分の命に対して確かに嫌悪を感ずる」と言いました。（ヨブ 10:1）モーセはある時，神に対して，「どうぞわたしをいっそ殺してしまってください」と叫びました。（民数記 11:15）神の預言者エリヤはかつて，「これで十分です！さあ，エホバよ，私の魂を取り去ってください」と言いました。（列王第一 19:4）さらに，預言者ヨナは，「わたしは生きているより，死んでしまったほうがましだ」と繰り返し述べました。―ヨナ 4:8。
エホバは，そのように感じた人たちをとがめられましたか。いいえ。エホバは，その人たちの述べた言葉を聖書中に保存することまでされました。とはいえ，それら忠実な人たちのうち，感情に駆り立てられて自殺した人は一人もいなかった，という点を銘記するのは肝要です。エホバは彼らを高く評価し，生きつづけてほしいと思われました。事実，神は邪悪な人たちの命をさえ気にかけておられるのです。邪悪な人たちがその道を改め，「実際に生きつづける」ように強く勧めておられます。（エゼキエル 33:11）であれば，神の恵みを得ることに関心のある人々には，なおのこと生きつづけてほしいと願っておられるのです。
神は，み子の贖いの犠牲やクリスチャン会衆，聖書，そして祈りの特権を備えてくださいました。祈りという，神と意思を通わせるためのこの回線が，話し中になることは決してありません。神は，謙遜で誠実な心をもってご自分に近づく人すべての言葉を聞く能力と意志をお持ちです。「それゆえ，時にかなった助けとして憐れみを得，また過分のご親切を見いだすために，はばかりのないことばで過分のご親切のみ座に近づこうではありませんか」。―ヘブライ 4:16。

アンノドミニ · 2015年08月03日 21:12:11

参考として

牧者の教科書第5章「審理委員会を設けるべきかどうか判断する」

2節審理委員会による扱いを要すると思われる悪行を以下に記します。（以下省略）
3節殺人（以下省略）
4節 自殺未遂は、絶望感や重いうつ病が原因である場合があります。そのような人には慎重に、同情心をもって接します。ほとんどの場合、聴聞は必要ありません。－詩88：3,17,18。箴15：13。伝7：7。塔90 3/1 5-9。塔90 3/15 26-30。目90 9/8 22-23。塔83 11/1 3-11。
5節 ポルネイア （以下省略）
9節 厚顔無恥の行い、みだらな行い （以下省略）
13節 甚だしい汚れ、貪欲な汚れ （以下省略）
15節 惑溺性のある薬物の誤用 （以下省略）
16節背教（以下省略）
17節酩酊（以下省略）
19節大食（以下省略）
20節盗み（以下省略）
21節 意図的な、悪意のあるうそ。偽りの証言 （以下省略）
23節 詐欺、中傷 （以下省略）
28節 ののしること （以下省略）
29節 卑わいな話 （以下省略）
30節 貪欲―賭け事、ゆすり取ること （以下省略）
34節 自分の家族の扶養を断固として拒み、扶養するための手段があるのに、妻や子どもを窮乏させること （以下省略）
35節 激発的な怒り、暴力 （以下省略）

引用終わり

以上の点からお伝えしたかったのは、審理委員会で扱うべき悪行の一つに、「自殺未遂」が挙げられているという点です。悪行が確証されれば、審理委員会が開かれます。審理委員会において悔い改めが見られなければ、排斥処置がとられます。

アンノドミニ · 2015年08月03日 21:30:31

上記の内容に誤りがありました。申し訳ありません。以下に訂正いたします。

3節と4節は続きであり、自殺未遂に関する記載は「殺人」の項目の一部でした。再度記載いたします。

3節殺人：故意の殺人だけでなく、不注意により、またカエサルが定めた交通規則や安全法規を破って人を死なせた場合も、血の罪を追うことがあります。長老たちは調査を行い、必要であれば審理委員会を設けて聴聞を行います。審理委員会は、世俗の権威による決定だけを基盤とするのではなく、確証された事実に基づいて判断すべきです。―申22：8。塔06 9/15 30。
4節 自殺未遂は、絶望感や重いうつ病が原因である場合があります。そのような人には慎重に、同情心をもって接します。ほとんどの場合、聴聞は必要ありません。－詩88：3,17,18。箴15：13。伝7：7。塔90 3/1 5-9。塔90 3/15 26-30。目90 9/8 22-23。塔83 11/1 3-11。

精神病による自殺未遂は、審理委員会による聴聞は無し（=殺人とはみなさず、おとがめなし）がほとんどであるという事でした。最後の部分で余計なコメントを加えてしまいました。大変申し訳ありませんでした。再度お詫び申し上げます。

namu · 2015年08月03日 23:47:58

長老の学校や王国宣教学校の授業で用いられるビデオは、
必ずしも「模範的な実例」としてではなく、あくまでも
授業の素材として用意された、
ある意味では「突っ込みどころ満載」のビデオです。

授業の中では、「悪かった点」「もっとこうすれば良かった点」など、
様々な意見を出し合いながら授業が勧められて行きます。

海外のネット上で、授業で用いられるビデオが流出していたりしますが、

こうした説明無しで、流出したビデオを「組織の提案が反映された
模範例が示されたビデオ」であると勘違いして見てしまうと、
的外れな批判という残念な結果を招きます。

カレブ · 2015年08月04日 00:09:31

namu さんいつもありがとうございます。

例の王国宣教学校の授業のビデオなんですが

わたしの記憶では「よい例」と「悪い例」の二つが
別々に展開していたように思うんですが、

本当に「一つのビデオ」に「模範」と「悪い例」が
ごちゃまぜになってましたか？

その部分がどうしても腑に落ちないのです。

ただ「悪い例」が模範として誤解されちゃうことがあるので
そこは切り分けをしっかりしないといけないと思うのですが

一つの動画に「よい例」と「悪い例」がごっちゃになっていると
切り分けさえできなくなるので、こまったなと思ってます。

カレブ · 2015年08月04日 00:25:35

臥薪嘗胆さん

話そらしてすみません。

最初の質問の点で言いますと

悪い模範：聖書は殺人を悪としているといった聖句を開いて未亡人を責めて、思いとどまらせようとしている。

良い模範：ヨブ記を開き「ヨブも自分が死んでもいい、もう死にたい」と言っていましたよと慰めながら、思いとどまらせる。

であったと記憶しています。

この長老学校はまだ新しいので
この流れで自殺未遂で審理委員会にかけるというのは
あまり想像できません。

何か別の理由をつけて、その人を追い詰めてるということも考えられるかと思いました。
例えば長老たちに反抗的な態度をしてるとか、ふたを開けてみると
そういう強引な理由で人を排斥にしようとする長老の話は何度も聞いています。

臥薪嘗胆 · 2015年08月04日 08:06:26

皆様コメントありがとうございます。

通りすがりさん
＞レスが「自殺した人を排斥処分」というように見えますが
実際には「自殺未遂をしたことを審理問題として扱っている」という理解でよいでしょうか？

そのとおりです。私は
＞未亡人の姉妹が自殺を図り、長老がその後対応し
と書き込みましたから、私の知りたいビデオの内容も、今抱えている問題も当該者は生きています。
私の書き方が悪いのかもしれませんが、幾つかのコメントに的外れ感を感じ脱力していました。

加えて、資料を引用されるからが多くおられますが、それはいくらでもライブラリーで見ることができます。ここに書き込む意味がありません。
私が知りたいのは、長老の学校に実際に行ってビデオを見た人からの情報です。

カレブさん、的確に私の質問に回答してくださりありがとうございます。
そして、現時点で審理委員会は開かれてはいないようですがその可能性もあるようです。指摘してくださっているとおり、本当の問題は別の所にあり、追い詰めるための理由を探しているだけではないかと思っています。

また、なにか有益な情報がありましたらよろしくお願いします。

カレブ · 2015年08月04日 11:23:08

臥薪嘗胆さん

もう一つ情報を追加しますと
2012年以降で英文ですが「自殺をほのめかしている人の審理委員会の開催は本人の精神状態が安定するまで控えることができる」という長老団あての手紙が送られています。恐らく遺族から協会や会衆に対する訴訟がいくつも起こされてきているのだと思います。
日本でも読まれていると思いますので、自殺未遂がある未亡人を聴聞会にかけるとしたら、相当無神経な長老団だと思います。

臥薪嘗胆 · 2015年08月05日 07:49:29

カレブさん
追加情報をありがとうございます。有益な情報でした。
一応、協会としてもデリケートな問題として受け止めているのでしょうか。
ただ、この情報については日本国内の長老達が聞いているかは確認は出来ないのですね?
残念です。しかし、感謝しています。
ビデオの内容の確実な部分が分かっただけでも私には収穫がありました。

これまで私の周りにいた長老は皆、相当無神経な者だらけでしたので、こちらもざまざまな対策準備をしなければなりません。

カレブ · 2015年08月05日 10:26:22

いま調べてみた結果なんですが

先日指摘した「自殺をほのめかす場合」の件ですが
この点は２０１０年版の長老マニュアル「牧者」に
記載されている点でもありました。なので
日本の長老を読んでいました。
ただし
これは自殺未遂自体を聴聞対象にするかどうかではなくて
例えば別の容疑がかけられていて、
その人が自殺をほのめかしている場合のことなので
容疑自体は「自殺」とは直接関係ありませんでした。
あと逆に聴聞会を「不必要に」延期しすぎるのも
相手にとってストレスになるという点も指摘してありました。

いずれにしても
自殺未遂自体では「ほとんどの場合、聴聞は必要ありません」と指示があるので
自殺未遂を理由に聴聞会を開くのは０％に近いように思います。
というのは
「ほとんどの場合、聴聞は必要ありません」
という表現を見たときに
長老たちは「聴聞会開くな」という指示に
受け取るように思うのです。

鬼太郎 · 2015年08月05日 16:38:30

１９９０年代までも自殺未遂はうつ病精神病の可能性もあり、聴聞会を開く必要はほとんどない
という点では一貫しています。
さらに、、、
協会が神経質なのは、、
自殺の際の遺書に協会や長老のせいであると書かれると、遺族が民事訴訟を起こす可能性があるため
です。その場合は基本的に支部が支払うことになる取決めでした。
※今はどうかわかりませんが、、。

鬼太郎 · 2015年08月06日 01:06:04

つまり、、下手に自殺未遂を審理問題として扱うと、それを苦にして自殺、遺書に
審理問題が原因と記すと、未信者の遺族は協会や支部を相手として民事訴訟を起こすことがあります。
その観点から、自殺未遂に関する扱い方を考えみて下さい。
組織を守ることを第一としている姿勢が窺えますね。

臥薪嘗胆 · 2015年08月06日 08:24:34

カレブさん重ねてありがとうございます。

＞自殺未遂自体では「ほとんどの場合、聴聞は必要ありません」と指示があるので
自殺未遂を理由に聴聞会を開くのは０％に近いように思います。
というのは「ほとんどの場合、聴聞は必要ありません」という表現を見たときに
長老たちは「聴聞会開くな」という指示に受け取るように思うのです。

たしかにそうですね。私も、基本的に自殺未遂を理由にはしないと思っています。ただ、理由は後付けでなんとでも済ませる組織ですから（聖書に堅く従うといいながらも。）様々な可能性を考慮したいと思います。

鬼太郎さん
貴重なご意見ありがとうございます。
自己保身第一の協会の姿勢を念頭に置くべきですね。もし再発するようであれば遺書には長老団の名前と協会に言及するように伝えます。勿論、そのような事態はあってはならないことですが。

今回のケースについてもう少しお話できれば、より有益な情報も皆様から得られると思うのですが、
知ってほしくない人達がここを見ている可能性も否定できないので、少し歯がゆく思います。

鬼太郎 · 2015年08月06日 13:38:53

臥薪嘗胆さん
歯がゆい気持ちは、お察しします。
会衆の中には、、色々ありますし、成員も監督も様々です。
ＪＷ問題と一括りにできないことも少なくありません。
支部はまともな指示を与えていても、長老がバカであることもあり、、
時として、長老がトラブルメーカーとなるケースもありますし、、。
以上は個人的な経験です。

#1 2015年08月03日 12:12:16