#1 2015年07月18日 01:51:49
- korokoro
- メンバー
ダニエルの像
はじめまして。
ずっと皆様の投稿を読ませていただいていました。
いくら考えてもわからない点に長年疑問を感じています。
リアルに仲間に意見を求めても、的外れな答しか帰ってこない
もしくは、質問の意味がわかってくれないので
ここで質問させていただき、お知恵を拝借したいです。
まず、ダニエル書等にも出てくる世界強国についてですが、
ローマのあとすぐに英米になりますが、
世界史的に見ると
フランス軍、大航海時代のスペインとポルトガル、
ほかにオスマンやモンゴルが席巻した時期もありました。
神の民への影響という点からするとこのような国は世界強国に
カウントするに値しないのかなと思いましたが、
スペイン ポルトガルは世界中に聖書を広めたし
世界大戦時期のドイツの影響も大きかったはずです。
この件について、どう理解したらいいか教えてください。
長文失礼します。
オフライン
#2 2015年07月18日 05:52:18
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ダニエルの像
私もその点について疑問を感じた事がありました
奉仕の時に一緒にいた長老に尋ねた時に「あくまでも神の民、神のみ名に関連した国」だからモンゴルなんかは関係無いといった意味不明の説明を受けたことがあります。
#3 2015年07月18日 09:27:27
- korokoroです
- ゲストユーザー
Re: ダニエルの像
さやか666さん
返信ありがとうございます。
やはり答のようで答になっていない説明だったんですね...
前にいた会衆は長老が大学教授とか、かしこい(思考力のある)
兄弟が多かったのですが、何もひっかかりがなさそうなのが
不思議で仕方ありませんでした。
信仰が私は足りないのかなとすごく悩みましたね。?
最新号で祈りの記事が出ていますが、
キリスト教が広まるずっと前、地球に生きていた人たちが
悩み苦しみ、祈ったとき神はどのようにお感じになったのでしょうか。
神の民じゃないと完全スルーですか?
創造者なのに?
全地にあえてちらされたのに?
愛の神がそんなことできるの?
中国の古書とか読むと、聖書筆者のように
人の感情や問題って、時代場所にかかわらず
おなじなんだなあ、みんな一生懸命生きているんだなあって
思うと、古代イスラエルの同時期に、エホバを(たまたま)知っていて、
忠節なものだけ助けるよっていう考え方が
理解しがたいのです。
#4 2015年07月18日 14:36:15
- カレブ
- Administrator
Re: ダニエルの像
＞前にいた会衆は長老が大学教授とか、かしこい(思考力のある)
＞兄弟が多かったのですが、何もひっかかりがなさそうなのが
＞不思議で仕方ありませんでした。
korokoro さん こんにちは。
会衆のいわゆる頭の良いタイプの人は
それこそ論議の先を予想できちゃうので
そこに進む前に思考スイッチＯＦＦする
回路ができてるんだと思います。
わたしも前にＪＷ長老と直接教理上の
問題について質問する機会があったんですが
「この1914年の重なる世代って本当におかしいとは思わないのですか？」
と聞いたら直接には答えず
きょとーん とした顔されてました。
なのでkorokoroさんが質問した
長老たちの頭の中は
korokoroさんの質問の答えを思いめぐらすよりも前に
「この姉妹はなんでこんな難しい事を考えているんだろう」
「協会の教えに疑問をもってるということなんだろうか」
という考えで頭がぐるぐるしていただけだと思います。
そして長老は家に帰ったらもうkorokoroさんの質問を
忘れちゃってると思います。
真面目に考える人は苦労する世界ですね。
オフライン
#5 2015年07月18日 15:57:42
- korokoroです
- ゲストユーザー
Re: ダニエルの像
カレブさん
ありがとうございます。
分かってくださる方がいて
ちょっとすっきりしました。
正に○目の案内人....
#6 2015年07月18日 16:25:17
- 1,000時間奉仕者
- ゲストユーザー
Re: ダニエルの像
＞神の民への影響という点からするとこのような国は世界強国にカウントするに値しないのかなと思いました…
はい、値しません f(^^;)
出典がどこだか探しきれなくて心許ないんですが、記憶をたどると、「あと残り時間がわずかしかないのに、本当に世界中の人々に宣べ伝えることなんてできるんですか？」と尋ねられたラッセル兄弟は、
「いいですか、考えてみてください。現在このアメリカ合衆国には世界中の人々が移民として住んでいます。アメリカにいるユダヤ人の数は、本家イスラエルにいるユダヤ人よりも多いくらいです。つまり、アメリカ全土で宣べ伝えられた＝世界中で宣べ伝えられた、ということなんですよ…」と答えたそうです（どなたか後で追試お願いします）。いい度胸してますね。
ラッセル兄弟の時代のアメリカは、それこそ雨後の筍のように各派プロテスタント教会が発生していて、終末期は正に今この時(19～20世紀)なのだ、という論議であふれていました。「ふれ告げる人々」に名を連ねているH・グルー、G・ストーズなどもラッセルと合流するまでは似たような見解を抱いていて、後ほどラッセルが連絡をとって合意に至っています。
「あの人々」にとっては ”地球上に住んでいるありとあらゆる人間たち" はどうでもよくて、 ただ自らの見解が支持されればそれでOK、残りは滅びても知ったこっちゃない、です。来日時、「日本の野外はポテンシャルはあるものの、お先真っ暗だな」とコメントしているほどです。
パウロも、当時知られていた「世界」に限定してはいますが、「天下の全創造物の中で宣べ伝えられている」（コロサイ1:23）とまで豪語(?)しています。
聖書預言の登場人物は、神の民＝イスラエル＝霊的イスラエルの地上組、にからんでいる者に限定されていて、他の遠隔地に住んでいる人々は、ハッキリ言ってどうでもよろしい。
私も「そういうもんかな……」と割り切っていて敢えて考えなかったのですが、ここへ来てJWは文字通り、世界の隅々にまで音信を届けようと本気で考えているフシがあります。そのこと自体は喜ばしいことではありますけどね。翻訳事務所を現地に作ったり、ネットを最大限に活用したり。
それにしても（どこのトピックで発言してか覚えてませんが）G・ピアース兄弟が、「ウォーウィック移転までにハルマゲドンが来てくれれば、それはそれで素晴らしいことです！」と言った件、ムカつきました。「あんたはもう死んでしまって終わりかもしれんが、その後も拾われてる人々のことを考えたことあるのか？」と。
「ダブる２世代」の見解、自分たちの事しか頭にないのがバレバレで、幻滅したのを覚えています。あの人々（ひいては我々も）「……ということになってる、ってことにしようね」という合意のもとにすべてが進められているようにしか思えません。
#7 2015年07月18日 18:45:52
- 鬼太郎
- ゲストユーザー
Re: ダニエルの像
学生時代を研究生として過ごしましたが、、、
ダニエルの像にかんして、イエスの時代からいきなり英米では飛び過ぎでは？
と司会者（長老 ）に質問したところ、、謙遜でない と怒られただけでした。
『これはエホバの地上の組織の解釈なんですよ！』と、、、。
研究生の時が、まともな感覚でしたね。
それにしてもダブル世代の解釈は酷い、、、。
それでもＪＷ現役時代ならは、、結局 昔の司会者と同じことを言ったかも、、。
ＪＷは、ＷＴ組織の代理人みたいなもの、、、
長老の場合は、、ＷＴの顧問弁護士並みの組織擁護と弁護しか頭にないのですから、、、。
盲目の案内人 聖句は神の言葉、、鋭いですね。
#8 2015年07月18日 19:06:42
- 通りすがりですが
- ゲストユーザー
Re: ダニエルの像
ローマの後に英米に飛躍しているという件ですが
公式には
母体となったローマ体系が英米まで連綿と引き継がれているという解釈ですね
だからイスラム法下にあるオスマントルコは関係ないし
モンゴルも関係ない と
#10 2015年07月18日 19:38:00
- korokoroです
- ゲストユーザー
Re: ダニエルの像
皆さんよく研究していらっしゃるんですね。すごいです。
同じように歴史的な解釈でわからないのは、
エホバの証人の初期はラッセル兄弟初め、
熱心な聖書研究会だったのに、突然神の経路として
聖別されたグループを主張しはじめたかのように
思えることです。
現代でも一般のクリスチャンや宗教学部の学生でも
聖書研究を熱心にしているが彼らが突然自分たちこそ
神の経路だと言い出したりしません。
啓示でも感じたのでしょうか?
表彰物に預かる人のように。
実際、統治体の兄弟達が選ばれたとの認識をどう感じているのか
聞いてみたいものです。
#11 2015年07月18日 19:48:03
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: ダニエルの像
公式には
母体となったローマ体系が英米まで連綿と引き継がれているという解釈ですね
確かに宗教的にはキリスト教（背教していったということですが）という範疇で見れば
オスマン帝国よりも、ローマ帝国のカトリック→英国の英国教会（ロシア正教会なども有り）を挙げることができますが、
そうすると、ローマ以前のギリシアやエジプト、アッシリア、バビロン、メディア－ペルシャはユダヤ教でもないのですから、整合性がなくなりますね。
でも、勢力争いによる興亡として見ると、ローマ帝国を滅ぼし台頭したのはオスマン帝国です。
英国は、オスマン帝国と同時期頃に、別な区域で勢力を拡大しているに過ぎないですよね。
やはり、統治体は自らの都合の良い解釈をしているに過ぎないように思えます。
#12 2015年07月18日 21:33:19
- 通りがかりですが
- ゲストユーザー
Re: ダニエルの像
補足しましょう
ローマ帝国のカトリックとは関係ないですね
エジプト→ヘブライ人を迫害
アッシリア→イスラエル王国を流刑
バビロン→ユダ王国を流刑
メディアペルシャ→ユダヤ人を解放
ローマ→クリスチャンを迫害
という流れです
#13 2015年07月19日 06:10:49
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: ダニエルの像
通りがかりさん、おはようございます。
訂正します。
カトリックを出したのは、クリスチャンとしての大きな流れと関係していたからです。
確かに、オスマン帝国は、ローマ帝国のようにクリスチャン迫害はあまりせず、
クリスチャンを含む東ローマ帝国臣民をそのまま支配下に組み込んだ（ペルシャのように）ようです。
※ここでオスマン帝国を問題にしているのは、聖書の舞台となった地域全体を支配した国だったからです。
それにしても、唐突に英米に繋げるのは強引です。
ローマのクリスチャンの迫害の後、
英国が国として（散らされた[JWの言うところの]真のクリスチャンに）特別に関わったという動きはあるのでしょうか？
やはり、ローマ滅亡～ラッセル派の出現までの大国は無視しているに過ぎないと思うのですが....。
どのように、
母体となったローマ体系が英米まで連綿と引き継がれている
と言えるのでしょうか？
編集者 ささらほーさら (2015年07月19日 06:11:19)
#14 2015年07月19日 07:28:55
- 通りがかりですが
- ゲストユーザー
Re: ダニエルの像
一つ確認ですが
まさか ローマ＝1世紀の国家 とは思っておられないですね？
「ローマ」は1806年8月6日にフランツ2世が帝国の解体を宣言するまで存在します。最終形態は「神聖ローマ帝国」ですが。
#15 2015年07月19日 08:19:15
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: ダニエルの像
まさか ローマ＝1世紀の国家 とは思っておられないですね？
も塔の説明では、１世紀の国家のことです。
そして、クリスチャンを迫害したローマと言えば「この古代ローマ」です。
この「古代ローマ」と「神聖ローマ帝国」は関わりのないものです。
ローマと名のついた国家は数多く存在しました。
そして同時期にあちらでも「ローマ」こちらでも「ローマ」を名のっています。
一方、も塔は「ローマ帝国はゲルマン民族の神聖ローマ帝国という形で生き延びました」と説明しています。
これも強引な結びつけだと思います。
というより、まるで「すり替え」です。
実際には古代ローマの後継は「東ローマ帝国」であり（15世紀くらいまで細々と存続）オスマン帝国によって滅ぼされました。
後代の「神聖ローマ帝国」はゲルマン民族（ドイツ人）がローマの威光とカトリックの威光を借りて9世紀頃に誕生しました。
ローマの教皇から皇帝の位をもらったとしていますが、やはり「古代ローマ」とは別ものです。
「神聖ローマ帝国」の皇帝は民族的にも異なります。
そして形態は連合国のようだったとのことです。
も塔は、その辺もごっちゃにしているということですね。
（一部編集し直しました）
編集者 ささらほーさら (2015年07月19日 10:23:38)