エホバの証人掲示板

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

待ってたよ。サルガタナス。昔死生観と名乗ってたけど。リヴァイアサンとしてずっと呼んでたの
知ってたでしょ。

サルガタナス

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シセイさん
お久しぶりです
まぁ、発言を自粛していましたんでね
いや皆さんのお話を聞いてるだけでも
勉強になるんですよー

大空の浪人

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

覚えていない方もいるでしょうが、10年くらい前の集会で「人格のない社団の設立」という茶番劇をやりました。
日本の各会衆は人格のない社団として、ものみの塔からは独立してます（これって税制上のメリットによるものでしたっけ？）
成員の入れ替えがあっても社団としての機能は継続します。

だから本部や支部の言い分としては「各会衆が勝手に『エホバの証人』を名乗って、勝手に指示に従ってるだけ」になります。
統治体もオーストラリアでは「指導している訳ではない」的な証言をしてましたし。

いやぁ、考え方が小賢しくて汚いですね。笑笑

仰る通りです。ほんと、小賢しくて薄汚い奴らですね。
支部の責任逃れを歴史的にいうと、
77年頃だったか、雨の国道でクルマにはねられた姉妹が輸血を拒否して亡くなる事件が起きますが、その前後の開拓者の集まりで、
「伝道で使うバイクに任意保険を掛ける」よう命じられました。理由は、
「特開者が老人をバイクで引っかけて、相手が死亡して、遺族が変な狂信者だったので支部の使用者責任を問うて訴訟沙汰になり、責任は言い逃れたが支部は大きな迷惑を被った。そのような場合に支部が責任を認めることはあり得ないので、各人は支部が賠償責任を問われないよう任意保険を掛けておくべし」というものでした。
80年代に入るといろいろな指示が飛び交いますが、王国会館問題の王国奉仕の折り込みで、
「王国会館保有のために宗教法人を設立する際には法人名に『ものみの塔』の文言を絶対に使ってはならず、『宗教法人エホバの証人〇×会衆』とせよ」
と法人の名称まで指定され、宗教法人の最大の目的たる節税効果を捨ててまで、責任を免れる道を選んでいました。
というのは、複数の地方教会を有する団体の場合、宗教法人のあり方には二通りあり、
①中央に一つの宗教法人(包括宗教法人)を設けて地方教会の不動産を包括宗教法人の所有として登記する方法(教派神道や教団制のキリスト教会の大半)、
②個別に宗教法人を設立して不動産をその法人の資産とする(お寺や神社の多く、単立制のキリスト教会、日本エホバ教団も？)、
の二つです。
日本支部のやり方は①②いずれにも属さない異常なもので、専ら責任の遡及を免れるためのものです。

余談ですが、王国会館の法人登記に消極的な指導のためか(土地は借り物でも建物だけ登記可能)、岡山県鴨方会衆周辺の王国会館はほとんど個人名(複数の連名)で登記されていたことから、私とWk狭氏に対する暴力闘争の舞台となりました(法人登記されていれば、気に入らないというだけで来場者に手を出すことは許されず、法人適格否認の訴えを起こされるもとになる…宗教法人は公益法人の一形態で、個人の幸福追求の権利を放棄して広く多くの人の利益を標榜することが設立要件なので、境内地と同じく、気に入らないヤツでも来ること自体は拒めないのです)。
鴨方会衆(馬の糞Ⅰ号)を法廷にあぶり出してから、倉敷市生坂会衆、次に岡山県真備会衆と、大会や集会で襲撃してきた奴らを法廷にあぶり出し、三件の民事訴訟を闘いましたが、訴訟も最終段階に差しかかるころ、馬の糞Ⅰ号が私の排除を求める訴訟に賛同する旨の会衆決議を法廷に提出しました。
他の二件(生坂･真備)は提訴に際して会衆決議を採択し、書類に添付してあったのですが、それらと不整合なままでは本家鴨方事件だけ馬の糞Ⅰ号の原告適格の問題で負ける、と、顧問の弁護士キョーダイがあせったためなのでしょう。
Ⅰ号は、結審間近になって会衆決議を無理に採択したことで反Ⅰ号派の不満がバクハツし(笠岡会衆から暴力闘争のために来させていたKu藤智和と反目し、若い姉妹に姦淫を誘った件で長老クビにしていた…昼寝するぶた 掲示板過去ログ：#875)、Ⅰ号の権力母体なる宣教者巡回舞蹴る･新里に直訴されて、Ⅰ号は主宰監督を降ろされ、その後長老クビになって福山市神辺会衆へ逃げて行く、という展開になります。
支部と、支部が紹介した弁護士キョーダイ(草刈訴訟でも原告弁護団の主任級の顔をしていました)の優れた指導にⅠ号は心から感謝している…はずはないですね。

編集者 大空の浪人 (2019年04月08日 14:50:11)

横から

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Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

もう一つだけ教えてください
巡回の位置付けは 個人商店 巡回のお店 なのか
本店付きのスーパーバイザー なんですか
今もエホバの証人の前で ものみの塔協会からの手紙は
読まれているのですか
地域大会の頃 公開講演で「ものみの塔協会を代表して 長崎…」と
紹介があったのですが 今もそうなのですか
バプテスマの質問も「地上の組織を…信じますか」はいだったので
普通に日本語を理解できる人なら バプテスマ受けたら組織のいう事
聞かないと滅びるんだと理解していたのですが
今も同じ質問なのですか
すみません エホバやめて時間経っているので
最近のエホバの証人組織のこと疎いので
お願いします

大空の浪人

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

横からさん、
私の現役時代(75～88)には、「統治体の直接の代表者」と認識するよう命じられていました。上官の命令は天皇の声…ってどこかの軍隊そっくりです。
支部から決まった手当を受け取る訳ではないものの、訪問した会衆で負担されず自腹を切った経費は支部に請求するようになっているし、支部の指示を会衆に伝え、長老･僕の推薦も開拓者の推薦も巡回監督が決定権を持っていたので、使用者責任が明確であるのは特開者の比ではありません。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

取り急ぎ。。

もう一つだけ教えてください
巡回の位置付けは 個人商店 巡回のお店 なのか
本店付きのスーパーバイザー なんですか

わたしの理解では後者です。
理解が変わっていたら、どなたか補足お願いします。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

１００円でお分けできます。このセリフ思い出すと死にたくなる。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

80年代に入るといろいろな指示が飛び交いますが、王国会館問題の王国奉仕の折り込みで、
「王国会館保有のために宗教法人を設立する際には法人名に『ものみの塔』の文言を絶対に使ってはならず、『宗教法人エホバの証人〇×会衆』とせよ」
と法人の名称まで指定され、宗教法人の最大の目的たる節税効果を捨ててまで、責任を免れる道を選んでいました。

なんとなく納得しました。
先に書いた社団法人設立の茶番劇のときにも「あぁ。この組織って、こういうしっぽ切りをするんだ」なんて、音響卓を操作しながら悲しくなったことを鮮明に覚えています。
司会者と聴衆は、形ばかりの「結論ありきの採択茶番劇」に爆笑していましたけれども。笑

仰天

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

１００円でお分けできます。このセリフ思い出すと死にたくなる。

その時代ならシセイさんは私よりお姉さんです。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

やだね。ふんっ これ会衆のママが言ってたセリフだもん。私はまだ未成年だった！！これほんと！！

仰天

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

あっ、つい来てしまった(^_^;)

てつてつさん、援護はできません。

年度末の仕事の遅れであまり込み入った話はムリです。

ホケランドが精一杯です。m(._.)m

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

仰天さん>あっ、つい来てしまった(^_^;) てつてつさん、援護はできません。
年度末の仕事の遅れであまり込み入った話はムリです。

いやもう手遅れです ここに書き込んだ時点でもう敵と認識されました   冗談ですお仕事がんばってください

本トピの論題とはあまり関係ありませんが 大空さんが灯台社ののこりについて少し言及されたのと めぐママさんも明石順三について言及してましたのでちょうどいま読んでいる本と関係あるかもしれませんね 順三はパパと呼ばれてかなりみんなに慕われていたようです でも灯台者の122名中最後まで否定しなかったのは4人だけというのはすさまじい拷問だったと思います   ノア会長が順三に書いた手紙もあるので興味深いです

あとほいさんも娘を殺して部下に食べさせたことについてすこし感想をのべてくれましたが 続きがあるのです なんと彼は改心したのです中国人の愛によって
聖書的にいうと（コリント第一 13:13） …しかし今，信仰，希望，愛，これら三つは残ります。しかし，このうち最大のものは愛です。

でも冷徹なてつてつさんは 中国の上層部の動機は共産主義のプロパガンダの一環だと思います  
でも改心に導いた方はすばらしいと思います

編集者 てつてつ (2019年04月08日 20:18:11)

大空の浪人

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Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん、#243

以前は野外奉仕で出版物を配布するとはきまった金額が決まっていましたが「一例雑誌100円」 あるときから全て寄付額はいわずにすべて自発的寄付という表現になったかと思うのですが この変更の真の理由は確か使用者責任を逃れるためみたいなこと「文書を販売してるわけではないので使用者責任は存在しない」をどこかで見たような気がしますちがってたらすみません

完全寄付制への移行は、米国の出版カルトが裁判で負けて遡って課税されることになったためです。
より盛大に文書利益で肥え太っているゆえ次は我が身…と危惧して定価(定められた寄付額)を廃し、組織内のＪＷからたっぷり吸い上げるよう指示を出したのです。全世界の中で、米国と日本だけの変更だったはず。

てつてつ

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Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

大空さんありがとうございます そうだったかもしれません記憶があいまいでしたので

編集者 てつてつ (2019年04月08日 20:18:42)

boy-tetsu

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

「姉妹誌と共に２部で１００円のご寄付でお分かちしています」

子供の頃に何千回も言いました。懐かしい言葉ですね。もう思い出すのもイヤだけど。

完全寄付制になって出版物を受け取ってまず自分で以前の金額を寄付し、さらにお家の方からの寄付も寄付箱へと言われて「あれ？寄付２倍」と思いました。

そして時が経ち、皆が出版物は無料だと思いだしたので、今の金欠状態があるのでしょうね。

税金はきちんと納めた上で「出版物ビジネス」続けていれば良かったんじゃないかな？

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

サルガタナスさん書き込みありがとうございます
>自分なりに考えてみたんですがラハム兄弟てつてつ兄弟シモベ兄弟など怒り憎しみの感情に囚われてない方たちは本当に覚醒し、霊的にも成長されてご自身の中でJWという存在がとるに足らなくなったと思うのですだからJWや組織を見ても憐れみや同情の気持ちが湧いて愛を根幹とした発言をされるのだと思うのですね

ほかの方はわかりませんが てつてつさんは憎しみしかないです  

詩編 139:22） …わたしは憎しみの限りをつくして彼らを憎みます。 彼らはわたしにとって真の敵となりました…
という感じです

あとこの動画の中でもこれはビジネスなんだ「この中では若い女性をさらって性奴隷として売る」とさらわれた父親に君には個人的な恨みはないと言い訳してますが父親は俺にはうらみしかないと撃ち殺します

ものみの塔の関係者もこれは宗教ビジネスなんだ信者個人にはうらみはないんだなどとのたまうかもしれませんが 一生を台無しにされた信者さんまたその家族の方はうらみしかもてないと思います うなもんわかるかー てつてつさんは冷徹な人ですから先に紹介した悔い改めた兵隊さんみたいにはなれません

ゆりさん返事おそくてすみません ちょっと忙しいのでかんたんなのだけ返信してます

編集者 てつてつ (2019年04月09日 12:44:20)

めぐママ

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Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

サルガタナスさん

わたくしも  てつてつさん  と同じく  憎しみしかありませんよ。

昔  苦しんでる  姉妹に  あの人たち  可哀想な人なのよ、  と言ったら

「姉妹は  サタンを 可愛そうだ と思いますか？  あの長老達は  悪魔 サタンです！！」

と言ったのです。  その意味  解るかなぁ〜    ？

わたくし達   アザミちゃん シセイさん  さやかさんの  武士のムスメ  列をなして

きえ〜ーッと   薙刀 を振るいたい 思いでございますわ。

実家の  鴨居  長押  だったかに  古い  薙刀  槍  がかけてあった

何かな？  なにに 使うもの？   と思っていました。

解りました。  今こそ  こ〜いうときに 使うべし！

横から

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

最近のエホバさん系のブログの情報では
巡回の援助 宿舎の修繕費 巡回訪問中の費用など
ありとあらゆるものを地元の会衆に負担させているそうですね
乞食と揶揄している方もいました
この組織は今そんなことになっているんですか
形は本店付きでも 何かトラブルがあると 巡回個人がしたことで
本店では一切指示も関与もしていない と一方的に首を切られる
不安定な命とも聞きました ほんとにひどい

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

サルガタナスさん、ご無沙汰してます。
もしかして呼ばれてた？σ(^◇^;)

ラハム兄弟てつてつ兄弟シモベ兄弟など
怒り憎しみの感情に囚われてない方たちは
本当に覚醒し、霊的にも成長されてご自身の中で
JWという存在がとるに足らなくなったと思うのです
だからJWや組織を見ても憐れみや同情の気持ちが
湧いて愛を根幹とした発言をされるのだと
思うのですね

怒り憎しみの感情に囚われていなければ、こんな発言しませんってば。笑

https://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.p … 963#p29963

ハッキリ言ってカルトは糞です。
とてつもない臭気を放っているので、それこそ何重にも包んでゴミ箱に投げ捨てるべきでしょう。
いつかのレット坊の講演で扱われた「犬の糞」の例えに激怒した1人として断言します。

飼い主にとっては、犬の糞ですら「かけがえのない宝物」に見えることがあるのです。
他人にとやかく言われる筋合いはないし、価値を正しく測れない部外者は黙ってろ！ですね。
価値観の押しつけ、やっぱり良くない。

本当に肉々しい。。
じゃなくて、憎々しいカルトだと、今でも思っていますよ。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ことの 本質を 見ようとしない 、いや 見たくない のか  。
ほいさん サルガタナスさんのお二人には  この傾向が 見られるようです。

半  覚醒の状態で ゆきつ 戻りつ   する  のとは違うようですね。

苦しい答弁を 重ねて  皆が 納得していないのに  何処かへ消えてしまった 官僚。

あのひとは  今  いずこへ？

別トピ  婚活  で 上から目線がどうとか  おっしゃってましたけども。

jwを まつたく経験してなくても  まつたく  世の人  同士であったとしても わかりあえることは 無かったと思います。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

割って入ってすみません。補足です。

ほいさん、「資質」の意味は「生まれつき持っている性質や才能。天性」です。

環境や教育などによって、その人の中に形成された性質とは異なりますよ。

てつてつさん、私も超多忙です。
リアル優先で行きましょう！

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

お互い様だと思いますが、リアルが多忙でなかなか書き込めずすみません。
もう少しゆっくり落ち着いて、じっくり考えながら返信できればいいんですけど。
（ちょっとした空き時間に掲示板を除いて色々考えてはいるんですけど、その考えを文章にまとめて表現するのはやはり難しいですね…）
議論の根底だと思うので、先にゆりさんに返信します。

補足です。

ほいさん、「資質」の意味は「生まれつき持っている性質や才能。天性」です。

環境や教育などによって、その人の中に形成された性質とは異なりますよ。

私も補足しますね。
私が「資質」という言葉で言いたかったのは、「生まれ持った性質」＆「生活の中で身に付いた人となり」です。後者は「素養」と言ったらいいでしょうか？
でも、一口に「素養」と言っても、JWになる前に or JWとは関係ないところで身に付いた人となりと、JWであるがゆえに身に付いた人となりに分けられると思います。

組織が教えたり指示したりしていないこと、ましてや禁止しているようなことを個々の信者が行ったとしたら、それはJW組織とは関係ない素養や資質の問題ではないでしょうか。
もしそれが長老などの管理者層であれば、任命責任という話も出てくるかと思いますが、それはあくまでも間接的な責任であり、（そういう問題のある人だと分かってて任命した、問題が起こったことを知りながら放置たというようなことでない限り）問題行為の直接的な責任はないと思うので、ここでは横に置いておきます。

ゆりさんは、このような場合でもJW組織の問題だと感じられますか？
（このように書くとJW組織を擁護していると誤解されてしまいそうで嫌なんですが、私は批判すべきところは他にあると思っているためあえて書いているんです）

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ちょっと前の投稿ですが、akameさんと私の考え方の根本的な違いの部分だと思うので、ちゃんと返信しておきます。
#203

てつてつさん

>努力する必要がある>けど非現実的だといっているだけだと思います

だからそれが違うのです。

努力する必要がある → つまり教える組織が努力する責任がある、またはあった訳です。

けれど、非現実的だ → 元々その非現実的な要求、理想を成員に課したのは組織です。

それなのに、現実には完全には無くせないことを理由にして責任はない、と述べているのです。

わかりませんか？

改善するよう努力する必要があると自分が考えるのは「改善できるもの」についてです。現時点で人間の組織が解決できない（その方法をまだ知らない）ことは努力してどうにかなる問題ではないので、その責任まで組織には問えないと考えます。

そして、JW組織は信者に完全は求めていないと思います。なので「不完全さ」という言葉を多用するんじゃないでしょうか。もちろん理想である「新しい人格」を身に着けられるようできるだけ努力するように求めてはいますが、楽園が来るまでに完全な「新しい人格」が身に付くとは教えていないですよね。

ですので、某兄弟が吃音をからかったことまでJW組織の責任とするのは無理があると考えます。
（そういう人がいなくなればいいという理想には賛同します。でもそれは、それこそ「新しい世」が来ない限りは不可能でしょう。）

現時点で実現不可能なことを、しかも組織も実現できるとは言っていないことを組織の責任とする批判を現役JWがみてもほとんど納得できないと思います（そういった批判をすること自体を悪いとは言いません）。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

めぐママさんから「半覚醒」の話題が出たので、わたしの持論を少しだけ。
たぶん「半覚醒」の心理状態って、大きく二分されるんじゃないかと思います。

自分のしてきたことが誤りだったことに気づいて「良心の呵責を感じ苦悩する人」が大多数。
徐々に霊的な活力をなくし、やがて組織を去る結論に至ります。

かたや「自分が目覚めつつあることに優越感を感じる人」が少数。
覚醒した後も嬉々として割り当てをこなして、組織内での地位を向上させることができます。

圧倒的に危険なのは後者です。
彼らの目的は「組織内で享受できる甘い汁」です。
そのためならマイコン技術の悪用も、会衆のマイコン度を高めることも厭わないでしょう。
そんな人たちの存在が、協会のカルト度数を煮詰めているのではないかと感じています。

勝手な想像でものを言って恐縮なのですが、ほいさん、どちらかと言うと後者のタイプに近いような気がします。
そうでなければ「組織の中で幸せな人もいる」って言えませんよね、たぶん。

サルガタナス

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつ兄弟や皆さん
怒りや憎しみに囚われているとおっしゃいますが
そうなんですか？

聖書的にいうと（コリント第一 13:13） …しかし今，信仰，希望，愛，これら三つは残ります。しかし，このうち最大のものは愛です

怒りや憎しみが残るとは書かれていませんな
皆さんは覚醒してJWをお辞めになり
真の信仰、希望、愛を手に入れられたのでしょう？
しかし怒り憎しみに囚われている限りは
まだ心はJWに囚われたままなのではありませんか？