エホバの証人掲示板

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん、おはようございます。

私なら、てつてつさんやほいさんのような方と接するのは職業柄慣れています。
お気遣いなく(^^)

仕事の性質上、詭弁を許してはならないので必ず論破はしますが、
議論を続けないのが鉄則です。次のクライアントが待ってますし、
無意味ですからね。

なるほど。てつてつさんはほいさんと似た思考パターンとお見受けしました。
これまた突っ込みドコロ満載で。暇であれば嬉しい限りなのですが。

休日は気の合う人たちと笑い転げて過ごす日と決めているので、
残念ながら書き込みは夜一人になってからになります。

ps. 事情で、本日一つ目の投稿しか読めておりません。拝読も夜になります。
しばしお待ちをー(^^)

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさんはほいさんと似た思考パターンとお見受けしました。

かなり似ていると思います

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

昨日は久々のいい天気＆ポカポカ日和だったので、急遽家族で一泊キャンプに行ってきました。
ソメイヨシノは満開だったけど、しだれ桜とかはまだでしたね。
暫く放置になってしまいすみません。
昼食を済ませてからゆっくり返信させていただきます。
（てつてつさん、援護いただき嬉しいです 8.）

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

※1元は「JWと断絶（ブログは参考）」から始まり ⇒※2ブログの内容について賛否 ⇒※3感想を述べただけ⇒

                                 
※4⇒ブログ主の問題点を挙げ組織を擁護しているのではないか疑惑 ⇒※5①ブログに書かれていることに問題がある                                    から組織の問題が明らかになっていない
                                   組織のせいとは言えない
                                   
                                  ②ブログに書かれることに大まかに間違い                                    はなく組織はなくなるべき
   
    ⇒※6組織をなくすことは難しく現状維持 ← 異論

  つまり、組織をなくすべきかそれとも現状維持で妥協するしかないのか論じればよいのでは？

  このチャートで問題点は※5でNoが出ているのに※3に戻っていることでは？※4にもどるなら②しか選択
  できない。また別アンサーが欲しければ※1に戻るしかない。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

※1元は「JWと断絶（ブログは参考）」から始まり ⇒※2ブログの内容について賛否 ⇒※3感想を述べただけ⇒

                                 
※4⇒ブログ主の問題点を挙げ組織を擁護しているのではないか疑惑 ⇒※5①ブログに書かれていることに問題                                      があるから組織の問題が明らかに
                                  なっていない
                                                       組織のせいとは言えない
                                   
                                                       ②ブログに書かれることに大まかに間違                                     いはなく組織はなくなるべき
   
    ⇒※6組織をなくすことは難しく現状維持 ← 異論

  つまり、組織をなくすべきかそれとも現状維持で妥協するしかないのか論じればよいのでは？

  このチャートで問題点は※5でNoが出ているのに※3に戻っていることでは？※4にもどるなら②しか選択
  できない。また別アンサーが欲しければ※1に戻るしかない。

上のコメントがたがたでごめんなさい。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

※1元は「JWと断絶（ブログは参考）」から始まり ⇒※2ブログの内容について賛否 ⇒※3感想を述べただけ⇒

                                 
※4⇒ブログ主の問題点を挙げ組織を擁護しているのではないか疑惑 ⇒※5①ブログに書かれていることに問題があるから組織の問題が明らかになっていない・組織のせいとは言えない）（②ブログに書かれることに大まかに間違いはなく組織はなくなるべき）
   
    ⇒※6組織をなくすことは難しく現状維持 ← 異論

  つまり、組織をなくすべきかそれとも現状維持で妥協するしかないのか論じればよいのでは？

  このチャートで問題点は※5でNoが出ているのに※3に戻っていることでは？※4にもどるなら②しか選択
  できない。また別アンサーが欲しければ※1に戻るしかない。

上のコメントがたがたでごめんなさい

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

このチャートで問題点は※5でNoが出ているのに※3に戻っていることでは？※4にもどるなら②しか選択できない。また別アンサーが欲しければ※1に戻るしかない。

上のコメントがたがたでごめんなさい

※5誤※6正

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

>さすがにこの例をJW組織の問題というのは無理があると思うんですが、間違ってますか？

間違ってます。

組織の指導の仕方（教える責任）が不十分なのです。

約20年前ですが、九州から一気に東北に飛ばされた、紳士帽の似合う某地域監督でしたが、
2人だけで時間を過ごし、いろいろな話しをした際に彼がこう述べたことがあります。

「私自身、最近いろいろなことで悩みがありました。組織の調整について行くのがやっとでした。」

「組織の本質は大事ではなく、小事で分かるものです。外部の人たちから見れば特にそうです。子供たちや成員の何気ない会話や表情からでも問題を察するような組織でないとこれからの時代は難しくなるでしょう。」

実際にそのようになりました。

もしこれが、末端（個々の信者間）のトラブルもしっかり解決し、ちゃんとケアできる体制を作っているべき、それができていないのだからJW組織が悪いという意味であれば残念ながらそれは理想論だと思います。

もちろんもっとできることがあるのではという議論は有意義だと思いますが、人間関係のトラブルを完全に防ぐことができている組織はないはずです。そこに属する人の資質の教育についても同じです。Akameさんの理想には賛同しますが、それが人間の組織に実現できるのかというと（少なくとも現時点では）NOでしょう。

話を戻しますが、吃音をからかった兄弟の資質をJW組織の責任とするのは、上記の観点からやはり求めすぎというか無理があると感じます。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん、ちょっとお聞きしたいんですが「ジャミロクワイ」お好きですか。
洋楽は何がお好きですか。私は現役時代、ハードロック聴いてましたよ。
どうせ下っ端だし。「ボンジョヴィ」とか。「氷室恭介」とか・・・
大音量でねヘッドホンで。もしかしてほいさんはお子さんの頃、ゲームや
洋楽テレビ等を禁止されて来られませんでしたか？２世代のJWだし・・・
そして組織の中でも比較的金銭的にも余裕があったのでは？
私は途中からJW加入組なので、ほいさんの家庭環境ほどの厳格さはありません
でした。これは・・・大変なことです。私はほいさんの生育環境を考えて
いなかったようですね。

音楽はジャンルを問わず気に入ったものは聞いていますよ。
ジャミロクワイならべたですが Virtual Insanity とか好きでリピートして聞いてました(^^)
身バレしたくないので個人的なことはあまり詳しくは書きたくありませんが、私の親はある程度私の選択を尊重してくれていました。
あまりいい顔はされませんでしたが、ゲームテレビ音楽等、そこそこの自由は与えてもらっていました。

今ほいさんの話を全否定するとほいさんの半生を全否定することになる。ほいさんが
受け入れられないのは当たり前だったかもしれません。人が自分の半生を全否定
されるという事は受け入れ難いことです。ましてそれを作った原因が親なら。
そしてたまたま親が毒親でなければ。そしてほいさんが今生活上何の問題も抱えて
いないなら。「お前の半生は無意味だ」と言われて「はいその通りです」と
言ったら「男の子じゃない」やはり思います。自分の母を否定されて耐えられる
「息子はいない」。悲しいかな息子は誰だって母を守るんです。
あなたは確かに「父」ですが「息子」でもある。私はそれを失念していました。
私の弟はどんなに毒親でも「母を思い続けています」お前はいらないと言われているのに。
何で気付かなかったんだろう。

もしもJW家庭に生まれなかったらということを考えたことがないわけではないですが、JWとしての経験がすべて無駄であったとは思っていません。
騙された（奪われた）というだけではなく、得たものや学んだこともありますし。
それらを含めて今の自分がありますし、これが私の人生だと思っています。
男だからかどうかは……女性になったことがないのでよく分かりません笑

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

別に完全を求めてはいません。

>求めすぎ

しかし、普通の会社組織などとは異なり、あれほどの長時間、洗脳的に、人の生き方に対することを教えているのですから、「普通以上」を求められても仕方ないでしょう。

「指導不足と言う責任」の否定の根拠はやはりないようです。

最初から感じたように、
ほいさんとは組織の責任範囲に対する意識が異なるので、議論は無駄ですからやめます。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

論点ずらし とか 詭弁 について考えていたのですが
ユーリさんや ゆりさんたちがいいたいのは 魔物さんは組織の犠牲者なんですよ ほいさんは同情心という人間の心がないんですか？ という点で

ほいさんは いやいや魔物さんがかわいそうなのはわかるけど イジメの類はものみの塔にかぎらずどこにでもあることでそれは個人的な人間関係の話で となるとそれはものみの塔とは切り離して考えないといけないのではという点を力説していて

それがユーリさんや ゆりさんたちから見ると ほいさんが組織の犠牲者たちに対する同情心をもっていないので それをごまかそうと その肝心な論点から 個人的な人間関係の話にすりかえて論点をずらそうとか 詭弁でごまかそうとしていると 映るのかなと思いました
というわけで双方同じ論点で話しているつもりで実は違う論点を話しているのでいつまでたっても平行線かなと思いました

犬の耳をつかむものにはなりたくありませんが「すでになってると思いますが」 この手の問題は学校でのイジメ問題みたいで永遠になくならないと思います 実際のところは知りませんが多分規則ではイジメがおきないようなことがたくさんかかれて決められていると思いますが 定期的に発生してそのたびに学校「組織」は何をしていたんだ という話になり また新たな規則が追加されるものの実効はなく しばらくするとまた繰り返されるという感じかなと思いました もしかすると人間のもっている基本的な性「さが」の問題かなとも思いました

てつてつさん、分析ありがとうございます。

私は魔物さんのブログにそんな思い入れがあるわけではないので、特定のブログを想定したものではなく一般論として議論したいのですが、そう言えば言うほど一般論の陰に隠れて暗に魔物さんを批判していると受け取られてしまっているのかなと感じています:cry:
まあ私の身から出た錆なので仕方ないのですが。

てつてつさんが紹介してくださった戦時中の経験読ませていただきました。
一連の蛮行はいったい誰の責任かという答えは今の私には分かりません。そもそも戦後の感覚、価値基準で当時の状況を批評するのは公正さに欠けるとも感じます。
それでもあえて批評するとすれば、略奪については日本軍公認だったようなので、これは軍（組織）に責任があると思います（と言っても、当時は物資が不足するとどこの軍隊でも同じようなことはやっていたわけですが）。
でも強姦は一応軍規で禁止されていたということで、この罪は誰かと言われれば兵士に責任があるでしょうね…。
それを防げなかった軍の責任も否定はできませんが、当時の極限状態でそこまで管理するというのは事実上不可能でしょうし、明日死ぬかもしれないという中で兵士に高尚な道徳基準を求めることができるのかという疑問の残ります（だからと言って責任がなくなるという意味ではありません）。
結局は、戦争という異常環境と、人間の持つ自己中心的な性（さが）が生み出した悲劇としか自分には言えません…。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

別に完全を求めてはいません。

>求めすぎ

しかし、普通の会社組織などとは異なり、あれほどの長時間、洗脳的に、人の生き方に対することを教えているのですから、「普通以上」を求められても仕方ないでしょう。

「指導不足と言う責任」の否定の根拠はやはりないようです。

最初から感じたように、
ほいさんとは組織の責任範囲に対する意識が異なるので、議論は無駄ですからやめます。

私は現実問題として実行可能なのかという点と、組織的に悪意をもって行ったことなのかという点は問題を考察する要になると思います。
実現可能でなければ、それは人間の組織そのものを否定することになり、やはり理想論に過ぎないかと。

私はJW組織も出発点は理想的だったと思います。ただ、聖書を「神からの完全な書物」として信仰の絶対的な根拠としてしまったこと、また時間の経過とともに組織が腐敗していったことで現在の惨状を招いてしまったのかと。理想では現実は変えられないと思います。

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

>理想では現実は変えられない

また争点をずらす。

ダメだコリャ...

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

>理想では現実は変えられない

また争点をずらす。

ダメだコリャ...

争点をずらしているつもりはありません。

吃音をからかう長老というのは、（たとえ悪意がなかったとしても）確かに残念ではありますが、では一体どんな組織であればこういう人を無くすことができるのでしょうか？
その方法がないのであれば、組織の問題だというのは無理があるのではないか？という話です。

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん。ちなみに その長老のその他の点を一部書きますね。

吃音の兄弟をからかって真似するくらいの人間性ですから、会衆の成員は相当苦しめられましたよ。
それも何十年にもわたって。

件の長老に小学校低学年の娘がいたのですが、年齢の近い子供を持つ姉妹たちは戦々恐々としていました。
夫婦とも粘着質で、これと思った人に張り付いて、ひたすら干渉してくるのです。

若い元気な面倒見のいい姉妹が子供たちを集めてよくリクリエーションをしてくれていたのですが、彼女が長老の娘が来ると、自分の思い通りにならないと、「お父さんに言うよ」 と言って困るとこぼしていました。
父親の権力を子供ながら認識していたんですね。

今思うとJWで小学生というだけでも相当ストレスがあったのに、わがままで横暴な子供に振り回されて相当我慢していたと思います。しかも、大人も報復を恐れて何もしてくれず、不満を抱えて出席した集会では愛で覆いなさいと責め立てられて、どこに逃げ場があったんでしょうね。しかも辞めたら永遠の滅びといわれているし、長老に逆らったら叱責です。逆らうといっても、思い込みや勘違いで判断して干渉してくるので、多くの子供たちが集会に来れなくなりました。
引っ越す家族もかなりいました。（ですが、持ち家だったり未信者のご主人がいらっしゃる方は、ひたすら耐え忍んでいました。でも、大体子供は来なくなりました）

私がその会衆に行く前にも中学生の兄弟が断絶をしたと聞きました。その長老兄弟に熱心に訓練されていたらしいのですが・・・。

お金の無心をされた人たちも相当いました。
ある姉妹は警備員の仕事をしながら、自分の息子が僕として訓練を受けているので、その長老の奥さんから無心されても逆らえないと言って度々金銭の援助をしていました。
その姉妹は少し前に次男を交通事故で亡くし、多額の保険金を受け取っていたのです。彼女自身は扶養家族が多くいたため、質素な生活をしていました。お金の匂いを嗅ぎつけて、急に干渉してくるようになったのです。

こういうことが、何十年も続けられていたようです。

私がたまたま似たような長老家族に苦しめられた経験が書かれたブログをみつけたのですが、その方に会う機会があり、もしかして○○長老のことですか？と聞いてみるとやはりそうでした。
私がその会衆に行く数年前に、その長老家族と同じ会衆だったとのこと。

その方は、「あの長老家族と会ったことが、JWから離れるきっかけになった。そういう意味で感謝している」とおっしゃっていましたが、その内容はすさまじいものでしたよ。そこまで人間は残酷で執拗で卑劣になれるものかと思いました。

個人間のトラブルといいますが、会衆の長老が何十年にも渡って弱い立場の人を苦しめていたことには組織の責任があります。

その人のブログを読んで、組織の腐敗を感じました。自浄作用が働かない。神の組織ではない。
自分の経験したことは、私が辛抱が足りなかったわけではなくて、長老たちの方が（お互いかばいあっていました）異常だったのだと思いました。

まだまだエピソードはありますが、ほいさんが「そんなことは個人間のトラブル」と思うようなことで、この議論に参加しているわけではありません。

やはり組織が長老を任命しているわけですし、定期的に巡回監督も来ているのに、組織のシステム故に生じているひずみに苦しんでいる人々が相当数内在しているのです。

でもほとんどの場合、野放しです。

ほいさんが言うほど、組織は善良ではありませんよ。

そしてそのひずみは弱く敏感で本来守るべきところに出ます。
ほいさんは強い立場にずっといたんでしょうか？

こういう例を書くとほいさんは客観性がないといわれるかもしれませんね。

てつてつさんのたとえで学校のいじめがありましたが、ほいさんの発言はまさに「本校にはいじめはありませんでした。個人間のささいな資質の問題で、先生方は適切に対処していました。」 と、いっているように聞こえます。

もちろん実際にはほいさんはそんなことは言っていませんが。

そしてほいさんは、人間の組織といいますが、他の人は神の組織だと思っていますし、組織もそう言ってますよ。
そして成員には神の組織に仕えているかのように振舞いなさいといいますよね。

だいたいサウル王の例だってナンセンスだと思いませんか？民は何十年も苦しめられていたのに、神はそのままにしておかれたんですよ。
そして、組織はそういう話ばっかり何度も何度も扱うじゃないですか？

どんなに苦しいことがあっても、エホバをまちなさい。許しなさい。そう教えられているのですから、ひどい長老やその他の成員にどんなに苦しめられても、ほとんどの人が黙っているんですよ。
ほいさんが目にしているのは、ごくごくごくごく一部です。

そういうシステムになっていることがわかりませんか？

理想で現実は変えられないって、何の話をしているんですか？

他人事みたいに。

人の命がかかっているのに。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

私が詭弁だと思う理由を一つひとつ挙げたとしても、
恐らく徒労に終わることでしょう。
ほいさんは、また論点をずらしていき、結果的に私たちは翻弄されるだけだからです。

ですから、前提に戻ります。
「前提が正しいと結論は正しく、前提が誤りであると結論は誤りである」と論理学では言われています。

ほいさんの前提
①精神を病み、自死を願うほどの虐めはどこの組織でも起こる（正）
②それは個人間の問題であり、組織の問題ではない（誤）
③ゆえに個人間トラブルを載せるブログは多くの人から反感を買うことになり、脱塔の妨げになる（誤）

②そのイジメが当事者間にしか分からないものであったなら組織に責任はないでしょう。でも組織の責任者が把握していたのに放置し対策を講じなければ組織に責任があるとするのが実際の裁判の結果です。某女史を例にとれば公然とイジメが行われていたので知らなかったでは済まされませんから後者に当たります。

ちなみに覚醒する人は、個人間のトラブルそのものより、頼りにしていた組織から突き放され裏切られたと感じたことがきっかけになるのではないかと推察します。

ゆりさん、忙しい中返信ありがとうございます。
私の前提ということですが、根本的な誤解があります。あえてゆりさんの三段階前提に合わせるとだいたいこんな感じになります。

①精神を病み、自死を願うほどの虐めはどこの組織でも起こり得る
②それは個人間の問題である場合もあれば、組織的な問題である場合もある
③もし個人間の問題であれば、それをJW組織の批判の根拠とするのはやや客観性に欠け、特に現役JWにとっては受け入れがたい

③個人間トラブルを綴るブログを一纏めにするのは無理があります。
反感を買うブログも確かにあると思いますが、有益な内部告発とみなせるブログも存在すること。そこから益を得る読者が実際にいる以上、この前提は正しくありません。

私はあくまで一般論を言っているつもりですが、あえて言うなら魔物さんのブログも含めて、大半のものが、個人間の問題と組織的な問題の両方を扱っていると思っています。
そのこと自体に問題があるとは思いません。
でも、この2つを区別せず、何でもかんでもJW組織の悪につなげるというのであれば、その姿勢には賛成できないと言っています。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん、私なりにあなたの考えを図式化してみたのですが

会衆（学校のような入れ物）ー 問題が起きてるのはクラスー学校という入れ物や教育システムが悪いのではない
というイメージでしょうか。

会衆というシステムが悪いのではない、教育に問題があるのだ

という事でしょうか。いかがでしょう。図式化して考えてみるのは・・

こうやって考えると実に簡潔に考えることができますね。そこで行われている教育に歪があると
いう事はシステムに問題があるからということを考慮せねばなりません。そのため日本では
中高教育一貫校というのもあります。エホバの証人は義務教育ではないので（ここ需要）
いつ足抜けしても大丈夫。あとは「ここが変だよJW」のトピをご覧ください。

あ、これ提案ね。て・い・あ・んです。良かったら参考にしてね。

私はそんなに単純化して考えているわけではありません。

仮に学校でのいじめ問題に例えてみたとして、学校（組織）として防げた場合もあれば、学校（組織）として防ぎようのなかった場合もあると言っています。
前者であれば組織的な問題として批判の対象となりますが、後者であれば学校を批判したところで問題の解決にはならないと思います（被害者の心情は理解できますが）。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ちょっとしばらく席を外します。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん    #190  でユーリさんの言われた事  こちらの地方でもありましたよ。ジャイアンみたいなのとか  誰かが重病になったと聞きつけたら サプリメントを押し売りに来る長老  玄関先で帰らないから 困って  仕方ないからヒト箱だけ買ったら ご主人に叱られた。
預金額を尋ねる長老も。やもめの高齢の姉妹には 協会を受け取りにして 遺言書を書くように 書式も 与えて  もう他の姉妹達は書いてますよ。と。  マウンティング。

こんな話は 枚挙にいとまがない。
あなたの話しは 協会のプログラム マニュアル通りに 返答するよう訓練されているロボットのようで つくづく  吐き気がします。

ここまできても  こんな やり取りするのを見て  あなたが組織の欺瞞に気づいているとは思えません。
組織の側の人  組織を擁護する人 という  印象を持たれても仕方ないです。

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

屁理屈です。

大体、人では成し得ない理想の実現を掲げる組織の責任を会社や軍隊と同列に扱うは可笑しいでしょう。普通以上の理想を掲げたから、普通以上の責任があるでしょう、と言っているのです。

無くす...

完全...

だれもそこまで述べいません。

争点すり替え、屁理屈です。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

こんなに  他の人の 家庭に  いろんな  ヘンテコな  決まりを押し付けた宗教  ありました？

ありました。  カルト  です。オウム  ガイアナ ジョーンズタウンの集団自殺事件

あれらと同等です。

終わりが近いので 結婚すると艱難を招く  子供は持つな  進学するな  。これ 普通に ご近所さんとか  ママ友の間で言ったら  アウトです。

人の 家庭に口出しして  死人まで出して。

責任とらないんだから 普通じゃない  。気狂いカルトです。

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

学校にしても同じです。

あれほど世の学校よりも優れた神の教育を「組織が唱えている」わけですから。

普通以上の期待があり、責任が問われるのは当然でしょう。

https://kodomo-manabi-labo.net/moral-education

屁理屈を言いなさんな (ｰ ｰ;)

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん  あなたの答え方    似ています。

最近  隣りの町で jwの方に会ったので  大勢の二世が自殺している 。
親の押し付け で進学させずに 開拓させて 。   やめることもゆるされない宗教です。   と言ったら

平然として   
「あら  今は自殺が多くて  年間  何万人も死んでるでしょ？  難しい時代になったのよ。
精神的なご病気のかたも多いし。」

洗脳  は  怖い と思いました。
自殺したのは この時代の難しさ ではなく  明らかに   jwの 組織のせいです。

もう一度 言います。

自殺したのは この時代の難しさのせいではなく    jwの組織の  せいです。

その組織を  あなたの論理では  擁護  している  のです。

覚醒した？    しているとは  とても 思えない。

編集者 めぐママ (2019年04月08日 07:28:55)

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさんはお子さんがいらっしゃるようですが、会衆の成員は子供を持つことを制限されていたようですよね。

多くの人が結婚もせず、したとしても子供を持たないように勧められていました。組織の欺瞞に気がついた今、子供を持ちたいと思っても、もう年齢的に無理という人が私の周りにはたくさんいます。

組織の指示でそうなったんですよね？それとも、おろかな長老や姉妹たちの圧力でそのような決断を下したんですか？
個人間の問題ですか？組織が命令していることに従って長老たちも会衆の成員とともに歩んでいるんですよね。以前は週に3回集会がありました。それから奉仕。さまざまな取り決めがあります。家族の命がかかっているので、そういう密着した関係性での圧力は、かけられるほうは相当つらいものです。

ほいさんいはそのような圧力はなかったのですか？なぜほいさんはご結婚されてお子さんもいらっしゃるんですか？
なんだか矛盾していますよね。
今子供が持てなくなった人たちは、ほいさんが家族と楽しんでいらっしゃる投稿をみてどのように感じておられると思いますか？

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん>もしこれが、末端（個々の信者間）のトラブルもしっかり解決し、ちゃんとケアできる体制を作っているべき、それができていないのだからJW組織が悪いという意味であれば残念ながらそれは理想論だと思います。もちろんもっとできることがあるのではという議論は有意義だと思いますが、人間関係のトラブルを完全に防ぐことができている組織はないはずです。そこに属する人の資質の教育についても同じです。Akameさんの理想には賛同しますが、それが人間の組織に実現できるのかというと（少なくとも現時点では）NOでしょう。話を戻しますが、吃音をからかった兄弟の資質をJW組織の責任とするのは、上記の観点からやはり求めすぎというか無理があると感じます。

これは自分も同意見です

ほいさん>私は現実問題として実行可能なのかという点と、組織的に悪意をもって行ったことなのかという点は問題を考察する要になると思います。
実現可能でなければ、それは人間の組織そのものを否定することになり、やはり理想論に過ぎないかと。

これも同意見です

akameさん>理想では現実は変えられない

また争点をずらす。ダメだコリャ...

自分は争点をずらしてはいないと思います 努力する必要があるけど非現実的だといっているだけだと思います

ユーリさん>個人間のトラブルといいますが、会衆の長老が何十年にも渡って弱い立場の人を苦しめていたことには組織の責任があります。

ほいさんはこうした件についてはなにも言及していないと思います これはほいさんからみればユーリさんの論点ずらしに見えると思います

長老が悪い行いを大々的におこなっていてそれを知りつつほうちしているのであればその上の立場の人にも責任があるかもしれませんが 確か長老の任命は巡回監督に代わったようで組織に責任が追及されれば巡回監督を切るだけになっているかと思います さらに都合悪ければ確か日本支部も別法人にしているはずで そこを切るだけで本部には影響が及ばない仕組みになっているかと思います

>ほいさんが言うほど、組織は善良ではありませんよ

>ほいさんが目にしているのは、ごくごくごくごく一部です。
そういうシステムになっていることがわかりませんか？

ほいさんは 組織が善良などとはいっていないと思いますしそう考えてもおられないと思います あくまで魔物さんのブログの最初のほうにおきた出来事は会衆の成員同士のレベルの話で組織の悪ということと切り分けて考えたほうが良いのではないかといっているだけだと思います

めぐママさん>その組織を  あなたの論理では  擁護  している  のです

いやほいさんは組織を擁護しているのではなく個人間の問題と組織の話は切り分けないといけないと思うといっているだけだと思います

ユーリさん>ほいさんはそのような圧力はなかったのですか？なぜほいさんはご結婚されてお子さんもいらっしゃるんですか？
なんだか矛盾していますよね。
今子供が持てなくなった人たちは、ほいさんが家族と楽しんでいらっしゃる投稿をみてどのように感じておられると思いますか？

これはユーリさんの論点ずらしだと思います

すみません こうした発言で てつてつさんがこんな人だとはおもわなったという非難ごうごうで憎まれることになることは覚悟していますがほいさんの発言で自分が正しいと思っている部分だけは言っておきたいと思いました

編集者 てつてつ (2019年04月07日 19:47:06)