エホバの証人掲示板

大空の浪人

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Re: JWと断絶

めぐままさん、私はゆーじさんの関係者というほどの関係者ではありませんが、ばあねっとBBSの時代からの縁で、ばあねっとBBSが閉鎖されるのと入れ代わりに始まったぶた板の常連になりました。ゆーじさんやその取り巻きについては賛否両論あるようですが、公益の見地からは本当にもっともっと活躍してほしい人でしたね。
差し当たり、ほいさんを優しく諭してあげてくださいませ。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

母として一言さんは、ご病気ゆえの暴走なのか、ただの愉快犯だったのか、自分は医師やカウンセラーではないので分かりません。
私が知りたかったのは、私がJW的な体質から抜け出せていないと指摘された点です。
実際にそういうところが私の書き込みに表れていたのか、それとも私が母として一言さんと共謀しているという思い込みからくる勘違いだったのか、どうなんでしょう。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

大空の浪人さん、居られるのなら直接返信ください。

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

加藤諦三 という方の本を昔読んだのですが
いい歳になっても、子供の頃のことを引きずってそれを理由にワガママな振る舞いをすると言う親に、学歴とか見栄に囚われて愛情を与えなかった親のあなたにも問題がある ！みたいなことが書いてありました。
そのなかで、例えとしてオタマジャクシのことがこころに残っていたのです。
オタマジャクシは、水温む春になると成長してゆく。
ところが、その水を冷たいままにしておくと時間の経過で変態 、ヘンタイってこの字でいいのかな？
尻尾が短くなってカエルへと変化するはずなのに尻尾が付いたままで大きくなるそうです。
大きな図体して、体はじゅうぶんにカエルの大きさ。  なのにシッポぶらぶらして
愛のない冷たい家庭に育ったからだ。みたいなこと言われてたような、記憶があります。

JWに限らず、虐待の問題は根が深いです。
ユージさん、実生活では問題抱えておられたようですが、それでも海上自衛隊で働いた頃のおはなし、楽しく読ませていただきました。

大空の浪人

メンバー

Re: JWと断絶

ほいさん、とりあえず、私が読み返して拾ったものの一部だけ、
あなたは♯7で
＞自分は母として一言さんのコメントに同意ですかね。
＞ブログの方は、確かに大変な経験をされたと思いますが、現実と妄想を混同されては元も子もありません。
＞いくらJW憎しでも、何でもかんでも批判すればいいというものではなく、過度の批判は逆に反感を招きます。
＞なんだか、何でもかんでも日本叩きをする、（真実はともかく）日本を叩くことこそ正義だと信じて疑わない隣国に通じ
＞るものがあると思います…。
＞それは決して健全で幸せな生き方ではないですよ。

＞もちろんダイアリーを残すことで少しでもうっぷんが晴れるのであれば、それを否定するつもりはありませんが、
＞上記コメントは第三者としての目線からの感想です。
と書いています。母として一言さんと同じ、魔物の子さんが「現実と妄想を混同」しているという立場を表明されたのです。
それも韓国の問題と重ねて。
以下、ユーリさんが専らあなたを相手に学究的に諭そうと努めるのですが、頑として譲らないあなたの書き込みをちらちら観ながら母として一言さんが調子に乗ってゆく様子が♯40～♯42などに如実に顕れています。

で、本題の「JW的な体質」とは♯7の
＞ブログの方は、確かに大変な経験をされたと思いますが、現実と妄想を混同されては元も子もありません。
という部分、不当な人格攻撃です。
人身攻撃（ラテン語: ad hominem、argumentum ad hominem）は、ある論証や事実の主張に対して、その主張自体に具体的に反論するのではなく、主張した人の個性や信念を攻撃すること、またそのような論法。 論点をすりかえる作用をもたらす。 人格攻撃論法ともいわれる。(wikiから引用)
これで十分ではありませんか？

大空の浪人

メンバー

Re: JWと断絶

ほいさん、喰い足りないようならまた明日にしましょう。本日閉店…おやすみなさいませ。

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

せっかくうまく収まりかけていたのに。
もうよくないですか？

これかなぁ

あー！あのときの感じ！
子供をムチで打つの、虐待ではないのですか？  と聞いたときの長老、  姉妹もうその話はしないように！   過ぎたむかしの事です。
今なら言える！  誤魔化してんじゃねぇ！
ボオッと生きてんじゃないよ！

ほいさんは悪気はなかったと思います。
お若いし、当然だと思います。

わたくしは、いっぱいツライ思いをしてその度に学びました。

つまりは、高齢者なのです。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

現実と妄想を混同と書いたくだりは、決めつけた訳ではなく私が受けた印象だと、その後何度も書いています。
この印象は今でも変わりません。

ブログを見た感想を書くことが人格攻撃にあたるとも思いません。
ちゃんと読み返して頂ければ分かると思いますが、私はあのブログの内容は好まないとは言っていますが、ブロガーさんを直接批判したつもりは全くありませんよ。

あと、これとJW的な体質と何か関係あるんでしょうか？
JWはみんな人格攻撃者ってことですか？

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

めぐママさん、スレが伸びてちょっとどのくだりで言ったのか確認してないんですが、
それはたぶんあえて火に油を注がなくてもいいのにという意味で書いたと思います。
皆さんも結局最後は無視するという結論になりましたよね？
子どものムチの話とはちょっと違うかなと思います。

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

ほいさん、皆が無視したのは異常さに気が付いて対話に意味がない事、それがむしろ相手にエネルギーを与えてエンドレスになるとわかったからですよ。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

私はあの時点で、すでに対話というより批判のし合いになりつつあったように思います。
すみません、もう遅いので自分も休みます。また明日時間があるときに。
めぐママさんも早めにお休みください。遅くまでありがとうございました。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ある程度味方してくれる人が出て多少荒れることは予想していたかもしれませんが、主な目的は、ここを会衆のように見立てて、「心を病む自分」が確信犯的に問題児として振舞うことで、最終的には「排斥決定」より先に「断絶届け」を出すまでがストーリーだったんでしょうね。最後も分かりやすい自作自演でした。

その通りになっていたのでやっぱりそうかなと思っただけで自分の見立てが正しい訳ではありませんが。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

あとついでですが→ほいさん、自分が確認したかったのは、つまりはただの感想ですよね、ということでした。

日韓関係に例えたり、現実と妄想を混同していますとか、例えが的を外しているところや、それ完全に決めつけてるだろみたいな言い方をしながら、「いえ、わたしたちは決めつけることはしていません」「他の宗教を攻撃などしていません」のように言い張るところがものみの塔風ですよ。（失礼！）

横からすみません、おやすみなさい。

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

めぐママさん。

DV夫やモラハラ妻に関してですが、アルコール依存症や薬物依存などと同じで、素人ではどうしようもありません。

関わってしまうと、今回のこのスレッドのようになります。

私たちは元JWなので、人に奉仕したいと考えやすいです。人の役に立ちたいと。

私もそうですが、めぐママさんもそうでしょう？

でもそれって、そういうモラハラ DVの人の 餌食になりやすいのです。

共依存です。

それを防ぐためには、対象から離れるしかありません。

相手は あの手この手で同情を買い、引き止めるために芝居をして、不幸話をします。

それはうそかもしれませんが、事実であることもあります。

どちらにしろ 私たちにその対象者をどうこうできることは、ないのです。

専門家におまかせするしかありません。

私たちは逃げるしかないのです。

この事例は、専門家でも手こずるだろうと思いました。

生兵法は怪我のもと。。共倒れ。
二重遭難。
わたくしは東日本震災の時、息子が仕事で岩手県に応援が必要な時、ヒーローになるな！  自己過信は
周りにも迷惑をかけることになる。
でも公務員みたいな立場だから、お国の為に働くように。と言いました。あの時、皆、本気で日本がダメになると思いました。命がけです。

医療の問題も命にかかわることです。共依存の犠牲者、死者、廃人を出すのです。

おやすみなさい

ボーっとしてきました。

死生観の者です

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

夜更かしして勉強ついでに書き込み。主題は「JWと断絶」副題は「なぜ断絶に至ったか」
ブログは１例に過ぎない。どうしてこれが分からんのですか。だから「個人の資質でしょ」
では答えにならんのです。JWがなぜ人を傷つける組織なのか、その洗い出しが必要なのですよ。
JWがとんでもないカルトとわかっていても抜けられない人がいるし、洗脳が解けない人もいる。
この掲示板はそんな人のためにあるのではないですか。
終わったことをぐるぐる回るのは主婦の井戸端会議ですよって。ママ友のあれですよ。内紛。
感情的な面を捨てて理性的に話し合いましょう。
では、私は勉強に戻ります。

acuma-satan

メンバー

Re: JWと断絶

JWと断絶した他人の物語。

https://ameblo.jp/lilac39/entry-12380229856.html

を読めば、なぜ、断絶に至ったか、よくわかるぞ。

もう一度、原点に帰って、このブログのことに対しての意見が欲しい。

大空の浪人

メンバー

Re: JWと断絶

ほいさん、

＞現実と妄想を混同と書いたくだりは、決めつけた訳ではなく私が受けた印象だと、その後何度も書いています。
☆母として一言さんの「決めつけ」と違う、と、母として一言さんに対して表明したことが一度でもありますか？
どこにも見当たらないのはなぜですか？ 私の目が悪いとでもおっしゃいますか？

＞この印象は今でも変わりません。
☆あなたの援護射撃に母として一言さんが嬉々として妄言を激化させている、という「印象」を受けたことはないのですか？

＞ブログを見た感想を書くことが人格攻撃にあたるとも思いません。
☆「印象」「感想」と言い換えれば責任を免れると思い込んでいるのではありませんか？
どんなに言い換えても「ある論証や事実の主張に対して、その主張自体に具体的に反論するのではなく、主張した人の個性や信念を攻撃すること」を繰り返しているので「人格攻撃」の定義そのものではありませんか？

＞ちゃんと読み返して頂ければ分かると思いますが、私はあのブログの内容は好まないとは言っていますが、
＞ブロガーさんを直接批判したつもりは全くありませんよ。
☆是非ともちゃんと読み返してみてください。

すいません、少し言葉足らずだったようです。
私が言いたかったのは、この方が良いか悪いかということではなくて、このブログがJW批判の根拠にはならないということでした。

うっぷん晴らしと言うとちょっとマイナスイメージですが、気持ちの整理のためにネガティブな気持ちを吐露するということが必要（もしくは有効）な人も少なくないでしょうし、それはそれでいいと思います。

ただ、このブログの内容から、「やっぱりJWはひどい」となるのはちょっと筋違いというか、説得力がないなということです（事実ではないものも含まれていると思われるので）。

自分はJW（一般信者ではなく統治体などの指導部）に否定的な立場ですので、誤りは大いに批判されるべきだと思っていますが、この方の断絶話とJWの問題はあまり関係ないように思います。

↑♯11ですが、（事実ではないものも含まれていると思われるので）と、決めつけを「思われる」つまり感想に変えただけで、「事実でないものも含まれている」というあなたの主張を撤回してはいません。

＞あと、これとJW的な体質と何か関係あるんでしょうか？
☆それこそがJW的な体質そのものではありませんか？
「終わりが来る」というのは一部のＪＷの勝手な暴走だ、とか、分画すれば「血」と思わなくてよい、とか、そういう言いぐさで歴史を改竄して恥じないＪＷの組織に属しておられたのはどこのどなたでしょうか？

＞JWはみんな人格攻撃者ってことですか？
☆そのように、あなたの特定の行為の問題を「ＪＷみんな」の問題にすり替える習慣がＪＷ組織と個々人の習慣そのものではありませんか？
ＪＷであろうがなかろうが、人格攻撃をする者が人格攻撃者なのです。
魔物の子さんは「論証や事実の主張」をしているのに、彼女の「個性や信念」を攻撃し、その点を婉曲に指摘するすべての人に「印象」「感想」と言い換えて狡猾な反論をしつつ、「個性や信念」への攻撃を続けてやめないあなたは、人格攻撃者ではない、と正気で言うのですか？

大空の浪人

メンバー

Re: JWと断絶

acuma-satanさん、もちっとお待ちを。こっち片付けたら本筋に戻りますよってに。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ひと晩明けた今、ここは壮大な釣りトピだった可能性が微レ存……といった感じですね。

母として…さんの投稿には、最初から薄ら寒さを通り越した薄気味悪さしか感じませんでした。
ほいさんは、ことあるごとに「元JW＝烏合の衆」といった印象操作をくり返して、母として…さんの妄想を加速させています。

あたかも母として…さんを排斥するかのような動きを、この掲示板で起こすことが、ほいさんの意図だったのでしょうか？（ほいさんはこのスレにしか登場していませんし）
最終的に母として…さんが断絶届を投稿するところまで計算していたのであれば、ほいさんはなかなかの手練れだと思います。

ところで。
スレ主さんがやきもきしてるようです。
これ以上の議論を続けるのであれば、ここはひとつ嫌疑をかけられているほいさんが新スレを立ち上げてみては如何でしょう？

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

acuma-satanさん、おはようございます。
今まで、間違えていました。魔物の子さんのこと悪魔の子と。ネット上の名前ですが。
あの方のブログは時系列的に詳細について思い出して書いてありますから、かなりの時間と精神力が費やされていると思います。妄想ではないとわたくしは思います。
ブログはやめないで後世に残すようにしてほしいです。
昼寝する豚のゆーじさんの残された物も最初読んだときは苦しくて読めませんでしたが、時間をおいて読むと実にその心の成長を感じるのです。彼は読書家であり、精神医学の本を読んでいます。かなり難しいです。  このプロセスで自分を顧みたのでしょうね。わたくしなどには解らない苦しみを、どのように振り返り前に進み続けたのか。
魔物の子さんのブログ、あのかたご自身のこれからに良い実実りますよう、静かに見守りたいものです。

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

幼い頃のトラウマに苦しみ、かなりの高学歴で恵まれた環境にもかかわらず、心理学を学び、それでも足りずアメリカへの留学した方の事ですが。参加学生皆の前で幼い頃の自分を演じて教授を相手にあたかも、幼い自分が憑依したかのようにしぶんの正直な気持ちをぶつけるシーンがあります。  普段はオシャレして、美しい彼女が涙を流し鼻汁を垂らして1時間程の語りを終えるとスッキリしたそうです。アメリカですし授業も英語、その場面の会話も英語。
終わった時、参加学生さんも涙を流していたそうです。

パー子

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

わ、私も、これだけ書かせてください！(>_<)思いっきり本題から逸れたものではありませんので、ご容赦ください。。

これまでの投稿の流れを見て、母として一言さんの魔物の子さんのブログ記事（そしてご本人への）異常なまでの執着は、私は『嫉妬』が原因だと思いました。彼女は「前を向いて生きてください。人を呪わば穴二つ」を何度もここに書いていましたね。
一方、魔物の子さんはどなたかのコメント返しで「前を向いて生きていくために、自分の過去に今向き合っている」と仰っていました。その内容は読んでいるこちらが胸苦しくなるものが多いですから、書かれているご本人はもっと苦しいと思いますし、相当の覚悟と勇気をもってで取り掛かられたんだと思います。
「過去を振り向かず前だけを向いて生きていく」はポジティブで素敵な言葉ですが、母として一言さんはこれを自分に都合の良いように、無責任な当てはめ方をしていると私は思います。人は過去から学べることが沢山ありますから。失敗に関しては特にそうです。逆に学ばない人はまた同じことを繰り返すでしょう。母として一言さんはこの言葉を「逃げ」の口実に使っているように思えました。

母としての一言さんが書かれた後半の自己憐憫に満ちた連続投稿は、とてもじゃないけど「前を向いて生きている」とは思えないものでしたし、「私だってこんなにつらいのに、でも恨み言を言わずに生きている！」という心の叫びすら私には聞こえてきました。『いい子ちゃん』でいたいんだなと。自分の心の中にあるドロドロとした闇に向かい合うのが怖いのでしょう。だからこそ魔物の子さんのブログ、勇気ある彼女の姿に嫉妬した・・・と私は思いました。

魔物の子さんのブログからよく分かるのは、JW組織は機能不全家族で育った人や精神疾患を持つ人を強く引き寄せることですね。ラブシャワーで引き寄せるまではいいが、後はポイ。またはお人好しでノーと言えない信者にそのお世話を押し付ける。酷いときは「迷惑なのでもう集会に来ないでください」と言われることもあるとか。『引き寄せて、傷つける、そしてその責任は一切負わない』JWはそういう組織なんだということを改めて学ぶことができる貴重なブログですね。

私も勇気を出して、改めて彼女のブログを１から読み直してみようと思います。(*^^*)

ユーリ

メンバー

Re: JWと断絶

モトシモベさん。ほいさん、別のスレッドでも見かけたことありますよ。

どこかすぐ示せませんが、以前からいらっしゃいました。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

週末は家族サービスしたいので、また夜に書き込みます。
スレ主さんがスレ違いだと思われているのであれば、別スレを立ち上げるか検討します。

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

パー子さん、おはようございます。
そうですね。  妬みの前には誰が立ち得るでしょう！  ヒッチコックの映画の中に引きずり込まれたようで、目眩！
むかしのお人好しのわたくしなら、ひっくり返って寝込んでましたよ〜
似たような経験をたくさんして少しは強くなりましたかね〜
何故こうなるんだろうか？と  図書館で調べたり専門書を取り寄せて読んでますます苦しみ、今のようにネットで調べる便利なものはなかった。

母として  さんの語り、批判は魔物の子さんのことではなく彼女自身を語って自己紹介していたのかもしれません。
後半の狂った語り、仮面をかなぐり捨てて、自分に近づいた関わりのある人が亡くなったかたの数を数えるところなど 、居直り具合いからしてゾッとしましたが今はかなり興味深いものです。大空の浪人さんが削除しないで残しておくようにすすめたのも流石ですね。

パー子さん、あの組織は、女郎蜘蛛の巣みたいなもんです。
勿論新しい人格なんてつきませんね。
持って生まれたパーソナリティは変えるのは難しいですがそれを練り上げて、熟成させてゆくのはわたくしたち自身に与えられた命題のように考えました。