#276 2017年07月25日 18:12:38
#277 2017年07月25日 18:20:54
#278 2017年07月25日 19:44:06
- あのね
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
>閲覧している皆さんにも、ぜひ議論に参加していただきたいのですが、
との事ですが
>私への御疑問にお答えする順番は、私にお任せいただきたいと思います。私の説明しやすい順番でお答えさせていただきます。
これでは議論にはなりませんな。
これは、議論でも討論でもなく、「私の講義を『拝聴しなさい』」、と言っているようなものだし、あなたの教えを請いたいのは、あまり話全体の筋を読めないし、騙されやすい○つ○つさんくらいじゃないですか?
甚だ不愉快です。
#279 2017年07月25日 19:56:17
- ワーゲン
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
あのねさん
個人批判ともとれる表現が含まれているので、悩みましたがコメントします。
ご指摘の意図は理解できます。
が、建設的な議論の場を保つためにも、可能な限りお互いを尊重することが必要だと思います。
参加者の一人としてのお願いですが、批判のし合いになるような発言は避けていただきたいです。
この掲示板の参加者は、私も含め皆社会人で家庭を持つ方も多いと思いますので、書き込みのスピードは人によりまちまちでしょう。
自分の考え方を整理するなど、自身と向き合うことで気長に相手の返信を待てればと思います。
毎度偉そうな発言ですみません。
最後になりましたが、鬼太郎さん、暑い日が続きますがお大事に。
#280 2017年07月25日 19:59:22
- ワーゲン
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
あ、ちなみにこれは、批判するなという意味ではありません。
相手の発言に矛盾や問題点がある場合、表現にさえ気を付ければ反対意見や間違いの指摘は逆に議論を活性化するとおもいますので私としては歓迎です。
#281 2017年07月25日 20:26:00
- あのね
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ワーゲンさん、彼女の投稿と閲覧者とのやりとりを最初から全部お読みになりましたかな?
>相手の発言に矛盾や問題点がある場合、表現にさえ気を付ければ反対意見や間違いの指摘は逆に議論を活性化するとおもいますので私としては歓迎です。
既に何人もがそうしとりますが、全く議論が活性化してませんな。
それは、ご本人が一向に矛盾点も問題も認識できず、訂正しないからですわ。
鬼太郎さんは、賢く「匙を投げた」んでしょうな。
あなたが、まずは「直」で彼女と討議してみたらいかがかな?
#282 2017年07月25日 20:38:48
- ワーゲン
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
あのねさん
返信ありがとうございます。
おっしゃりたい意味は分かっているつもりです。
私の意見は#270で書き込んでおり、今は返信待ちの状態です。
個人的には、細かな矛盾点のやり取りが続いており、なかなか本題に入れていないと思っています(これについては、irisさんにも誤解を与えた表現については素直に訂正していただければ話がこじれずに済むのにとは思います)。
とりあえず、早く本題についての議論がしたくて待ち状態です…。
#283 2017年07月27日 13:05:07
- あのね
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ワーゲンさん、も1つだけご忠告申し上げておこう。
彼女は「カレブさんとは議論ができた」と言っておるが、それはカレブさんが賢く応対して彼女を叩き潰さないようにしていただけのこと。
高尚な目的とやらを述べておるが、投稿に現れているように、あの社会性の低さ、共感能力の欠如では、人を救えんよ。
「絵に描いた餅」では、腹は満たされん。
#284 2017年07月27日 14:12:46
- SMG
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
タイトルについて、
「鰯の頭も信心から」
以上!
#285 2017年07月28日 01:47:08
- 普通の人
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
あのねさん
鬼太郎さんは、賢く「匙を投げた」んでしょうな。
彼女は「カレブさんとは議論ができた」と言っておるが、それはカレブさんが賢く応対して彼女を叩き潰さないようにしていただけのこと
大方の意見を代表していただきました。ペコリ m(__)m
#286 2017年07月28日 21:24:40
- ワーゲン
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
あのねさん
なぜ私が忠告される必要があるのか正直分かりませんが、とりあえずご意見はありがたく拝見しておきます。
日本ではこういうのは釣られるというのでしょうが、この掲示板は元々議論をするための場ですし、今のところirisさんからの返事もありませんので、あえて釣られてみます。
まず、この掲示板の(そしてこのトピックの)目的は、誰かを言い負かす(あのねさん的に言うと叩き潰す)ことなのでしょうか?
ここでは異なる背景や経験を持つ方々が、自分の考えや意見を書き込むことで、閲覧者が客観的にエホバの証人について考える機会を提供することが目的なのだと思っています。
もちろん、情報交換を行ったり、納得のいかない意見には異論を唱えたりして議論をすることにも意義があると思います。
私はこの掲示板の管理人ではないので、あくまでもこれは私の個人的な私見となりますが。
ちなみに、鬼太郎さんも最初に「結論をだすことよりも、様々なご意見や見方、考え方をだしあうことに意義がある」と述べておられます。
そのうえで、あのねさんは、人のことを社会性が低いとか騙されやすいとか批判をしておられますが、そうすることに何の意味があるのでしょうか?
もしirisさんの意見に反対なのであれば、あのねさんの意見を書き込んで反論されればいいと思います。
そうすれば、掲示板の閲覧者も双方の意見を比較して自分の見方を考えるのに少しは役に立つでしょう。
自分は土俵にも上がらず外野の陰から野次を飛ばすだけという行為に価値はないと思います。
ちなみに読んでいただけたならお分かりだと思いますが、私の考え方はirisさんとは違っています。
閲覧者は異なる意見を見たうえで、各々が自分で結論を下せばいいだけのことです。
仕事上の会議でも、JW長老の集まりでもそうですが、いつも人の意見に反対はするものの代替案(自分の意見)を言わない人がいますが、私はこういうやり方は嫌いです。
自分の主張を述べずに批判や反対だけする人は、グローバルでは受け入れられませんよ。
自由には義務や責任が伴うのです。
#287 2017年07月28日 23:54:31
- 普通の人
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ワーゲンさん、彼女の投稿と閲覧者とのやりとりを最初から全部お読みになりましたかな?
あのねさんは、人のことを社会性が低いとか騙されやすいとか批判をしておられますが、そうすることに何の意味があるのでしょうか?
ワーゲンさんへ
掲示板に時々現れる”社会性の低い投稿者”のために、閲覧している真面目な元JWや現JWたちが迷惑を蒙っているということを知ってますよね。
自分を絶対神とか、聖書中の人物だとか、エロ荒らしの女性とか、自説を振りまくため聖句を延々と貼り付けたりとか、自分のホームページ宣伝のためにこの掲示板を利用するとか、やみくもに参加者に噛みつく荒らしの元JWとか、まだいますよ形容しがたい数学記号?の女性とか。
彼らは最初から迷走爆走しているわけではありませんよ。最初は様子見して丁寧に接してきますがそのうち掲示板の居心地が良くここなら自分を認めてもらえると知り爪を出して自説を認めない投稿者を傷つけ始めるんですよ。現実社会では四面楚歌の寂しい彼らですがね。わかりますか。あのねさんはそこを心配しているんではないの?
#288 2017年07月29日 00:35:31
- ワーゲン
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
普通の人さん
コメントありがとうございます。
いわゆる「荒らし」ユーザーに対する対応は、最初は注意、それでも聞かなければ無視することだと思います。
度を過ぎる場合は、掲示板の管理人が対応されることですし、実際にカレブさんは不適切な書き込みなどは削除されています。
彼らは最初から迷走爆走しているわけではありませんよ。最初は様子見して丁寧に接してきますがそのうち掲示板の居心地が良くここなら自分を認めてもらえると知り爪を出して自説を認めない投稿者を傷つけ始めるんですよ。現実社会では四面楚歌の寂しい彼らですがね。わかりますか。あのねさんはそこを心配しているんではないの?
論理性に問題があっても、マナーを守った投稿ならそこまで目くじらを立てなくてもいいでしょう。
自説を認めない投稿者を誹謗中傷などで攻撃し始めるなら、それはマナー違反ですので適切な対応がとられるべきだと思います。
あのねさんのつっこみというか、指摘内容は私も理解できますし、同意する部分もあります。
ただ、今回に限って言えば、「話全体の筋を読めなくて騙されやすい」とか、「社会性が低い」とかいって相手を攻撃しているのは、むしろあのねさんの方だと思います。
相手の問題を指摘するのはいいですが、それにもマナーは必要だと思うのでコメントしたまでです。
#289 2017年07月29日 06:05:01
- あのね
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
では、ワーゲンさんにお尋ねしますが
「皆さん、是非出資してください。配当金の利率や時期、またお支払いする順番は私にお任せください。わたしのお支払いしやすい順番でお支払いいたしますから・・・」
と言われて、それに応じる人をどう思いますかな?ワーゲンさんは応じる一人のようですな。
>閲覧している皆さんにも、ぜひ議論に参加していただきたいのですが、私への御質問にお答えする順番は、私にお任せいただきたいと思います。私の説明しやすい順番でお答えさせていただきます。
これは、上の詐欺行為と同じ手口だとは気づかんのかな?
残念だが、お人好しの〇〇さんは、その意味するところも考えずに、即、
>マイペースで全然いいですよー
などと応じていませんかな?
多くの閲覧者は、既にその「危険性」に気づいているというのに。。。
怒りが納まったら、頃合いを見計らって、しかも冷静を装いつつ登場するかもしれんので、「飴とムチ」で操られる前にご忠告したまで!
#290 2017年07月29日 08:26:15
- あのね
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ついでに付け加えますとな、
議論の場で、臆面もなくそんな条件を付けてくるということは
・あまり人とキャッチボール式の対話や議論の経験のない人=社会性が低い
・人を操ることに長けた、何らかの策略のある人
ということくらいは、普通は推論できるものだろうて。
そうすると、彼女の投稿内容や人物像、子供を救いたいという活動とは一致しませんな。
#291 2017年07月29日 09:54:31
- ワーゲン
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
あのねさん
では、ワーゲンさんにお尋ねしますが
「皆さん、是非出資してください。配当金の利率や時期、またお支払いする順番は私にお任せください。わたしのお支払いしやすい順番でお支払いいたしますから・・・」
と言われて、それに応じる人をどう思いますかな?ワーゲンさんは応じる一人のようですな。>閲覧している皆さんにも、ぜひ議論に参加していただきたいのですが、私への御質問にお答えする順番は、私にお任せいただきたいと思います。私の説明しやすい順番でお答えさせていただきます。
これは、上の詐欺行為と同じ手口だとは気づかんのかな?
この例えは論点が飛躍しており不適切だと思いますが、一応お答えします。
もし仮にそういう話を持ち掛けられたとしたら、「丁重にお断りする」というのが常識ある対応でしょう。
いくら相手の要求がむちゃくちゃでも、だからと言って相手を罵ってもいいわけではありません。
そもそも、irisさんが掲示板へ書き込むことで誰かが実際の不利益を被るのでしょうか?
お金を出資したのに返してくれなければそこに被害が生じますが、掲示板への書き込みは誹謗中傷などでなければ誰かが直接の不利益を被るということはないと思うので、そういう意味で上記のたとえは不適切だと思います。
残念だが、お人好しの〇〇さんは、その意味するところも考えずに、即、
>マイペースで全然いいですよー
などと応じていませんかな?
多くの閲覧者は、既にその「危険性」に気づいているというのに。。。
私は全ての質問にすぐに答える必要はないと考えています。
仮に多くの人からいろいろな質問が寄せられたとしたら、論点がぶれないために一つ一つ順番に対応するほうが有意義な議論になると思うからです。
また、相手が質問に答えない場合、「無回答」も「答え」の一つです。
なぜ質問に答えなかったりはぐらかしたりするのか、議論の推移から判断できるでしょう。
そもそも、多くの閲覧者が危険性に気付いているとおっしゃいますが、具体的にはどなたのことでしょう?
むやみに「みんなそう言っているから」というのは論理的な議論の妨げになると思います。
最後に、繰り返しになりますが、私はあのねさんの指摘は間違っているとは思いません。
ただ、攻撃的な文面を改めて貰えるようにお願いしただけです。
「自説を認めない投稿者」に対して攻撃的になっているのは、いったいどちらなのでしょうか?
#292 2017年07月29日 10:53:29
- 普通の人
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
最後に、繰り返しになりますが、私はあのねさんの指摘は間違っているとは思いません。
ただ、攻撃的な文面を改めて貰えるようにお願いしただけです。
あのねさんの指摘に同意できるんですね。ではワーゲンさん流の文面をお願いします。
#293 2017年07月29日 11:25:36
- ワーゲン
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
普通の人さん
あのねさんの指摘に同意できるんですね。ではワーゲンさん流の文面をお願いします。
この議論の持っていき方、既視感ありませんか?
鬼太郎 さんの発言:私は「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えることこそが間違いのもとだと思っています。
鬼太郎より 上記の行を削除することです
では、削除するとしたら、この部分に相当する内容はどのように書けばご満足でしょうか?
お気づきかどうか分かりませんが、無意識のうちに?ご自身が批判相手と同じようなことをされていますよ。
一度冷静にご自分を見つめられたほうがいいと思います。
#294 2017年07月29日 13:59:44
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ワーゲンさん、たくさんのコメントをありがとうございます。
一人の人間が何らかの宗教に属しているのかどうか、というのは以下の見方によって結論は変わってくると思います。
【表面的には】
何らかの方法で特定の宗教団体に籍を置いている(登録されている)状態で、本人もそのことを認めており、教団側もその人を破門にしたりしないのであれば、この人はその宗教団体の信者であると考えていいと思います。
【内面的には】
宗教団体によって異なる信条や教義がありますが、それらを信じておらず、また生活の中でそれらの教えを守らないのであれば、形式的にはとある宗教団体に属しているかもしれませんが、この人は本当の意味ではその宗教団体の信者とは言えないと思います。
おっしゃる通りだと思います。
irisさんの発言をみると、カトリック教会に属しておられると思いますので(違っていたらすみません)、表面的にはカトリック教徒ですが、カトリックの教義を全て信じているわけではないという意味で、内面的にはカトリック教徒とは言えないのかもしれません(これまた勝手な批評ですみません)。
多くの場合、キリスト教は日本人にとってよい宗教にはなりにくいと私は思っています。
キリスト教の核心となるイエスの教えそのものは普遍的なものですが、キリスト教の教理や形式を全体として見ると、それはやはり西欧の文化の中で育まれたものであり、日本人の心にはしっくり合わないのです。
私がカトリック教会を誰かに勧めるつもりがないのも、そのためです。
ただ、信徒としてカトリック教会に関わっていると、教会が信徒を支配するための教えや独善的な教えは、どんどん修正されてきているのがわかります。
現代においてカトリック教会が本当に普遍的な宗教であるためには、今までの西欧中心の価値観を押し付けるだけではいけないということを、教会も認識しているのです。
私の信仰は、初めからカトリック教会で育まれたものではなく、私だけの信仰であり、他の誰とも違います。
けれども、現代のカトリック教会の教えとならば、無理なく重ね合わせることができると判断し、カトリックとして生きていくという選択をしました。
ですから、私はカトリック教会に籍があるだけでなく、内面的にもカトリックであると思っています。
(他のキリスト教会では、無理でした…)
irisさん>宗教組織が組織を優先するために個人の宗教心を不当に侵すことは不適切
私は、これは必ずしも不適切とは言えないと思います。もちろん服従を強制するというのであればそれは問題ですが。宗教団体の教えが個人の宗教心にそぐわないのであれば、その宗教団体に属するのをやめればいいだけですから。
「個人の宗教心を不当に侵す」というのは、個人の精神の自由を奪い、宗教組織に逆らえない(辞めることもできない)状態におくことを指しています。
iris さんの発言:エホバの証人の中に精神を病む人が多いのは、ものみの塔の組織が個人の本来の「宗教心」を否定し、組織に従わせるための「宗教心もどき」を植え付けることによって、精神的に大きな負担をかけ、追い詰めているからではないかと思います。
私がエホバの証人の問題だと思うのは、エホバの証人の教え自体ではありません。それよりも、一度信者になってしまうと抜け出すのが非常に困難な点ではないかと考えています。排斥された(又は断絶した)人を村八分にして、これまでの人間関係を完全に破壊してしまうことや、一般の社会に適応しづらい生活を推奨しているので、高齢になるほど組織を抜けた後の生活が困難になることも問題でしょう。このように退路を断たれてしまうと「宗教団体をやめる」という選択が事実上非常に難しくなり、精神的に大きなダメージを受けてしまうのかもしれません。
逆に言うと、これらの問題がなければ、あとは信じるか信じないか個人の自由意思ですので、あまり大きな問題はないのだと思います。
私も、エホバの証人にとって最大の問題は、主として排斥制度によって、組織に逆らうことができない(辞めることもできない)仕組みになっていることだと思います。
ただ、「辞めたい」と思える人はまだ精神的には大丈夫です。
私が本当に精神的な負担が深刻だと思うのは、組織に従うために自分の心を殺している生活が辛いのに、組織を疑うことができずに「うまくいかないのは自分の信仰が足りないためだ」と自分を責め、さらに無理を重ねてしまう人です。
組織に従わせるための教え(ハルマゲドンの恐怖など)を植え付けられていることが、その背景にあると思います。
オフライン
#295 2017年07月29日 15:16:56
- 萬燈
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
irisさん
お久しぶりです。
宗教(心)と宗教団体のスレッド興味深く拝見させて頂いております。
自分の場合を振り返って見ますと、宗教心と思われるものは教えられなくてもあったことを思い出します。
小学生の時、学校の飼育委員会に入っていて、飼育動物の世話をするのですが、
兎が子供をたくさん生んでいて、飼育小屋の中で死んでいるのを朝掃除に行った時などに発見してしまい、
なんだか非常に悲しくなったことを思い出します。
そのままゴミ箱に捨てるようになっていたのですが、自分はそれができなくて
学校のすぐ隣の小高い所に無人の神社があってその境内に運んで埋葬しておりました。
まあ、子供ですから神社は死体を穢としていて埋葬するところではないなどということまでは理解しておりませんでしたが、教えられなくても埋葬という宗教儀礼を実践していたわけですね。
自分の感じた悲しみが聖域と埋葬によって解消されたのだと思います。(よく赤ちゃん死んじゃいますから)
その心と今の心に矛盾を感じておらず、連続したもの、グラデーションとして受け止めています。
irisさんの意図はその辺にあるのかなとまことに勝手に受け取らせていただきました。
オフライン