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#226 2017年07月21日 23:03:14

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

てつてつさんもpkご覧になっていたのですね。
私は何の予備知識もなく見せられたのですが、途中からかなり楽しくなり、終わった時には大満足でした。
作った人スゴいと思っちゃいました。

オフライン

#227 2017年07月21日 23:28:34

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

皆さんに質問です。

ここに生後まもなくカトリックの幼児洗礼を受けた人がいると思ってください。
小学校に上がる頃に初聖体も済ませたとしましょう。
(幼児洗礼の幼児は御聖体の意味を理解していないため聖体拝領を許されません。学齢になるころ一応の勉強をさせ、初めての聖体拝領を初聖体といって祝います)
教会にはめったに行かず、イースターやクリスマスにパーティー目当てで御ミサにも与る程度。
ただ、大事な試験の前には教会で神頼み。
そろそろ結婚、結婚式は教会で挙げるべき?

さて、この人はカトリック信者と言えるでしょうか?
それとも無宗教になったのでしょうか?

カレブさんや鬼太郎さん、他の皆様もぜひ御意見をお聞かせください。
御意見を伺いましたら、前回の続きを書きたいと思います。

オフライン

#228 2017年07月21日 23:52:03

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

irisさん まずこちらからの質問に回答して下さい。
その回答の中で、幼児洗礼云々の話を含めるのはご自由ですから。
投稿のルールの大前提、というか、、、、
普通の会話の前提は、論理性です。
そのため、irisさんの投稿内容の非論理性を指摘しました。
それに対して、反論されるのならわかりますが、まずは、素朴な宗教心と組織化された宗教、これは別箇に考えるべきものと
というのが僕の主張です。
irisさん この主張に対して『別個に考えることこそ間違い』と投稿されました。
では、この点だけでも、素朴な宗教心と組織化された宗教 これらを別箇に考えることは間違いという主張でよろしいのですか?
それとも投稿内容の表現を訂正されますか?
この点だけでも回答して下さい。

オフライン

#229 2017年07月22日 02:17:27

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

鬼太郎さん、鬼太郎さんには鬼太郎さんの理屈があるように、私には私の理屈があります。
もしかすると根本から考え方が違うかもしれません。
お互いの考えが違うところは、どこが違うのかをはっきりさせないと、議論にならないと思います。一方的に私の考えを述べると、またカレブさんや鬼太郎さんの理屈と食い違い、無駄が多くなるかもしれません。ですから、カレブさんや鬼太郎さんのお考えを確認しているのです。

私は前回の投稿で理解していただけなかった方が多かったようなので、説明の仕方を変えて理解していただきたいと思っています。私の理屈が非論理的かどうかは、そのあとで判断していただければよいと思います。
また、カレブさん・鬼太郎さんとのやり取りの中で、複数の論点が出現しています。鬼太郎さんの思う通りにはならないかもしれませんが、私の説明しやすい順に説明していくしかありませんので、順番がくるまで辛抱していただけますと助かります。

取り敢えず簡単にご質問の答えを書きますと、
先日も書いたとおり、宗教組織に属している人でも、個人の信仰の基礎は素朴な宗教心であるべきだと私は思っています。その個人にとってその人固有の素朴な宗教心と宗教組織の一員としての宗教心とは一連のものであるべきで、宗教組織が組織を優先するために個人の宗教心を不当に侵すことは不適切であると思います。
「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えるべきではないというのはそのような意味です。
これからの議論の中で詳しく述べたいと思いますが、わかりにくいようでしたらまたご質問ください。

編集者 iris (2017年07月22日 02:33:09)

オフライン

#230 2017年07月22日 11:56:06

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

取り敢えず簡単にご質問の答えを書きますと、
先日も書いたとおり、宗教組織に属している人でも、個人の信仰の基礎は素朴な宗教心であるべきだと私は思っています。その個人にとってその人固有の素朴な宗教心と宗教組織の一員としての宗教心とは一連のものであるべきで、宗教組織が組織を優先するために個人の宗教心を不当に侵すことは不適切であると思います。
「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えるべきではないというのはそのような意味です。
これからの議論の中で詳しく述べたいと思いますが、わかりにくいようでしたらまたご質問ください。

鬼太郎からirisさんへの質問と確認
上記の論理展開こそ、前提となっているのは、素朴な宗教心と組織化された宗教 が別物であるということではないですか?
『、、、そのような意味です』というのは、いわば後で訂正し、言葉足らずの表現だったことを認めているわけですか?
ならば付加的な説明を加えた訂正ということでよろしいでしょうか?

そして確認ですが、『素朴な宗教心と組織化された宗教を別箇に考えるのは間違い』ですか?

これは理屈の問題ではなくて、コミュニケーションと日本語の論理性の問題です。

オフライン

#231 2017年07月22日 15:50:51

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

鬼太郎さん

鬼太郎 さんの発言:

宗教心を抱くことと、特定の宗教団体に魅かれることは別問題です。

これが鬼太郎さんの御意見ですよね。
私は鬼太郎さんの御意見とは違う意見をもっていますが、鬼太郎さんの御意見を否定してはいませんよ。

私と鬼太郎さんとでは「宗教団体」の認識が違うのではないかと思います。
鬼太郎さんは「宗教団体」と「宗教心」を完全に切り離して考えておられるのではないでしょうか?
つまり「宗教団体」と「宗教心」とは重なるところがなく別々のものだとお考えなのではないでしょうか。

私は「宗教団体」の中にも「宗教心」が内包されているべきだと考えています。
つまり「宗教団体」のもっている要素として「宗教心」「教理」「組織」などと分解できたとしても、「宗教心」は本来は宗教団体の外ではなく中にあるべきです。
また別の観点からは、「宗教心」の少なくとも一部は宗教(「特定の宗教を信じている自覚がない」教を含む)に共通のものであり、そのような観点からは様々な宗教団体を内包しそれらの上位にあると考えています。
エホバの証人の中に精神を病む人が多いのは、ものみの塔の組織が個人の本来の「宗教心」を否定し、組織に従わせるための「宗教心もどき」を植え付けることによって、精神的に大きな負担をかけ、追い詰めているからではないかと思います。

というわけで、宗教心と宗教団体とを完全に切り離して別個に考えるのは、宗教のあり方について考えようとする際には不適切であると思います。

編集者 iris (2017年07月22日 15:53:04)

オフライン

#232 2017年07月22日 15:58:49

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

私は「宗教団体」の中にも「宗教心」が内包されているべきだと考えています。
つまり「宗教団体」のもっている要素として「宗教心」「教理」「組織」などと分解できたとしても、「宗教心」は本来は宗教団体の外ではなく中にあるべきです。


鬼太郎から質問です
『宗教心は本来は宗教団体の外ではなく中にあるべきです』
つまり宗教心を持つ人は、本来宗教団体の中に、つまりどこかの宗教団体に属すべき、あるいは信者であるべきという意味ですか?

オフライン

#233 2017年07月22日 16:04:41

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

エホバの証人の中に精神を病む人が多いのは、ものみの塔の組織が個人の本来の「宗教心」を否定し、組織に従わせるための「宗教心もどき」を植え付けることによって、精神的に大きな負担をかけ、追い詰めているからではないかと思います。

鬼太郎から
ですから、上記のような文章の前提は、宗教心と組織化された宗教を別箇に考えていることを意味します。

というわけで、宗教心と宗教団体とを完全に切り離して別個に考えるのは、宗教のあり方について考えようとする際には不適切であると思います。

鬼太郎から
では、どこが不適切なのですか?
間違いではなくて不適切とトーンダウンされましたか?
最初に『間違い』と指摘した表現は訂正したのですか?
間違いではないのですか?

間違い と 不適切 では意味が根本的に違います。
国語辞典を引いて意味を確認して下さい。

不適切というのは、配慮を欠いた という意味がメインです
間違いとは全く別ですよ。

個人的に執筆を仕事にしていた時期もあります。
原稿料で生活していたこともあります。

編集者 鬼太郎 (2017年07月22日 16:09:53)

オフライン

#234 2017年07月22日 16:30:17

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

私は「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えることこそが間違いのもとであり不適切であると思っています。その意味するところは先ほど書いた通りです。

鬼太郎さんのお考えが間違いだとは言っていないんですよ。書き物をなさっていたならおわかりでしょう。

これ以上は何をどう説明してほしいのかわかりませんが。

編集者 iris (2017年07月22日 16:31:33)

オフライン

#235 2017年07月22日 16:39:12

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

irisさん 最初に間違いと指摘したのはirisさんです。
それを後で 間違いのもとであり不適切 と表現を変えるのは卑怯であり、卑劣です。
最初のご自分の投稿を再読して下さい。
後で言い訳めいた投稿で微妙に表現を変えていることは明白です。
人の投稿に対して『間違い』と指摘したからにはその理由を明確に説明すべきです。

オフライン

#236 2017年07月22日 16:46:49

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

鬼太郎さんのお考えが間違いだとは言っていないんですよ。書き物をなさっていたならおわかりでしょう。

鬼太郎より
間違いと指摘されたからこちらも投稿しているのです。

これ以上は何をどう説明してほしいのかわかりませんが。

鬼太郎より
僕の意見は間違いですか?
不適切ですか?
不適切というのなら、僕の投稿時点に遡ってどこが不適切なのか指摘して下さい

以上の件を説明していただきたい。 これでもわかりませんか?

オフライン

#237 2017年07月22日 16:49:38

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

鬼太郎 さんの発言:

『宗教心は本来は宗教団体の外ではなく中にあるべきです』
つまり宗教心を持つ人は、本来宗教団体の中に、つまりどこかの宗教団体に属すべき、あるいは信者であるべきという意味ですか?

私は宗教心を持たない人というのはほとんどいないと思っています。
宗教心を持つ人のなかには、宗教団体に属しているという自覚のある人もいれば、無所属のつもりの人もいるし、無宗教のつもりの人さえいると思います。何らかの環境の影響は避けられないとしても、自分の宗教心をどのように扱うかは究極的にはその人自身が決めるべきであり、他人が干渉することではありません。
それが信教の自由ということではないでしょうか?

ご質問の答え:
宗教団体に属すか属さないかは個人の判断によります。

オフライン

#238 2017年07月22日 16:59:14

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

鬼太郎 さんの発言:

irisさん 最初に間違いと指摘したのはirisさんです。
それを後で 間違いのもとであり不適切 と表現を変えるのは卑怯であり、卑劣です。
最初のご自分の投稿を再読して下さい。

どの投稿のことですか? #234のことではないのですか?
私は初めから「間違いのもと」と書いていますよ。
幸い編集もしていませんので、確認していただけますよね。

編集者 iris (2017年07月22日 17:24:21)

オフライン

#239 2017年07月22日 17:01:31

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

私は宗教心を持たない人というのはほとんどいないと思っています。
宗教心を持つ人のなかには、宗教団体に属しているという自覚のある人もいれば、無所属のつもりの人もいるし、無宗教のつもりの人さえいると思います。


鬼太郎より
ではこの無宗教のつもりの人まで宗教団体に属しているのですか?
個人の判断では投稿の意味も論議にもなりません。
客観的に第三者から見て宗教団体に属しているか否かです。

無宗教のつもりの人は宗教団体に属しているとは思えません。

オフライン

#240 2017年07月22日 17:11:45

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

鬼太郎 さんの発言:

僕の意見は間違いですか?
不適切ですか?
不適切というのなら、僕の投稿時点に遡ってどこが不適切なのか指摘して下さい

以上の件を説明していただきたい。 これでもわかりませんか?

書き物をなさっていた方の御発言とは思えません。
鬼太郎さんと異なる意見を述べてはいけないのですか?
それでは様々な意見や考え方を出しあうことに意義があるという御発言とも矛盾します。

何度も言いますが鬼太郎さんの御意見が間違いだとは言っていませんよ。
宗教心と宗教団体とを完全に切り離して考えることは不適切だという私の意見を表明したまでです。

オフライン

#241 2017年07月22日 17:18:54

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

鬼太郎 さんの発言:

ではこの無宗教のつもりの人まで宗教団体に属しているのですか?
個人の判断では投稿の意味も論議にもなりません。
客観的に第三者から見て宗教団体に属しているか否かです。

無宗教のつもりの人は宗教団体に属しているとは思えません。

無宗教のつもりの人は宗教団体に属してはいないでしょう。無宗教というのは意識的に宗教から離れている人のことだと私は考えています。

オフライン

#242 2017年07月22日 17:25:49

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

鬼太郎 さんの発言:

irisさん 最初に間違いと指摘したのはirisさんです。
それを後で 間違いのもとであり不適切 と表現を変えるのは卑怯であり、卑劣です。
最初のご自分の投稿を再読して下さい。

御自分の意見と異なるからといって、安易に「卑怯であり卑劣です」などと断言されるのは無礼だと思います。
私のほうも断固抗議します。

オフライン

#243 2017年07月22日 18:18:49

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

僕の意見は間違いですか?
不適切ですか?
不適切というのなら、僕の投稿時点に遡ってどこが不適切なのか指摘して下さい

以上の件を説明していただきたい。 これでもわかりませんか?

書き物をなさっていた方の御発言とは思えません。
鬼太郎さんと異なる意見を述べてはいけないのですか?
それでは様々な意見や考え方を出しあうことに意義があるという御発言とも矛盾します。

何度も言いますが鬼太郎さんの御意見が間違いだとは言っていませんよ。
宗教心と宗教団体とを完全に切り離して考えることは不適切だという私の意見を表明したまでです。

間違いと指摘したことを認めないのですか?
不適切ではなくて間違いと指摘していますよ。
不適切という表現は後から加えた言い訳ですよ。
断固抗議するなら、その前に上記のことを説明して下さい。

オフライン

#244 2017年07月22日 18:54:11

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

私は「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えることこそが間違いのもとだと思っています。

例えばものみの塔は、たいていの人の「素朴な宗教心」を殺します。
従って、ものみの塔の教理は多くの人にとって有害なものと考えることができます。


鬼太郎より

上記の投稿は僕の♯233投稿の直後♯234です。
間違いを指摘することは自由です。つまり色々な意見をだしあうことです。
しかし、どこが間違いですか?

それを質問しています。
それに対して、不適切  間違いのもとで不適切 と表現を変えているようです。
これこそ卑怯かつ卑劣ですよ。
抗議できるのは、irisさんではなくて、こちらのほうです。

編集者 鬼太郎 (2017年07月22日 19:35:01)

オフライン

#245 2017年07月22日 19:36:29

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

irisさん 回答して下さい。

さらに 間違い と間違いのもと この意味の違いも説明して下さい
間違いのもと と表現するほうが、よりこちらの意見の否定 つまり根本的な間違いという意味となりますよ。
それとも♯234の投稿を訂正されますか?

納得できる形に訂正されるなら、この論議も止めます。
irisさんは、他の投稿者との論議もあるでしょう。
そちらにも返事を投稿しなければならないでしょうから、、、。

編集者 鬼太郎 (2017年07月22日 19:53:53)

オフライン

#246 2017年07月22日 19:58:59

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

鬼太郎さんの納得できる形とはどんな形なのですか?

オフライン

#247 2017年07月22日 20:27:31

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

私は「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えることこそが間違いのもとだと思っています。

鬼太郎より 上記の行を削除することです
      以下の部分は、僕も心から同意します。
      恐らく、この掲示板の投稿者も閲覧者も大半が同意する内容です。

例えばものみの塔は、たいていの人の「素朴な宗教心」を殺します。
従って、ものみの塔の教理は多くの人にとって有害なものと考えることができます。

オフライン

#248 2017年07月22日 20:36:08

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

鬼太郎 さんの発言:

私は「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えることこそが間違いのもとだと思っています。

鬼太郎より 上記の行を削除することです

では、削除するとしたら、この部分に相当する内容はどのように書けばご満足でしょうか?

この部分についての私の考えは、今日1日でかなり御説明したと思うのですが。

オフライン

#249 2017年07月22日 20:42:35

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

最も簡単な提案をしただけです。
後は、ご自分でお考え下さい。

オフライン

#250 2017年07月22日 20:56:11

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

以下はカレブさんの投稿から引用します

私は「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えることこそが間違いのもとだと思っています。
例えばものみの塔は、たいていの人の「素朴な宗教心」を殺します。
従って、ものみの塔の教理は多くの人にとって有害なものと考えることができます。


上記の意味がわからないのですが、もう少し説明してもらえますか。

A.「「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えることこそが間違い」
B. 例えばものみの塔は、たいていの人の「素朴な宗教心」を殺します。

AとBのつながりがわかりません。

以下鬼太郎より

カレブさんが現時点で納得されたどうかは不明です。
ただし、誰が読んでもABはつながりません。
そのことも指摘しています。

つまり最初のAで僕の意見を間違いのもとと否定しています。
この点に関しての説明を求めてきました。
ただし、Bの文は僕も同意する内容です。
つまり、ABのつながりは理解できない矛盾した表現です。
irisさんのその後の投稿は、不適切 間違いのもとで不適切 と表現を変えています

要するに、最初のAを削除するのが最も簡単で納得できる訂正のため提案したのです。

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