#101 2017年07月05日 21:54:21
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
私の#101の投稿
irisさんは、それを「言い負かそうとしている」「間違っていると決めてかかっている」と言われたり、
は、
irisさんが私の人間性についての仮定の話でした。
ここで議論を白紙に戻し、少しずつ丁寧に進めていった方がよいと思います。
ユーリさんが宗教について考えるために、私の意見を理解したいという意欲があるのなら、
やり取りを続けましょう。時間はかなりかかると思います。
ユーリさんが私の意見は間違っていると決めつけ、理解するよりirisを言い負かすことが目的ならば、
やり取りは終わりです。私には無益な議論をする余裕はないからです。
どちらを選びますか？
irisさんが、そう決め付けて話されているわけではありませんでした。
昨日、読み返しているうちに誤解してしまい、失礼なことを書きました。申し訳ありません。
私は、議論を白紙に戻したくはありませんでした。
なぜ白紙に戻す必要があるのですか？
誤解があるならば、それを解けばいいではないですか。
2者択一のどちらを選んだとしても、白紙に戻すことにはちがいありません。
一方的に結論を突きつけられた私は、どちらも選びたいくないといいました。
ーーーーーーー
昨日の続きです。
irisさんの質問は
私はあなたが私の意見を丁寧に理解するつもりがあるか、ないかを確認したいだけです。
でした。
irisさんはご家庭のことを持ち出されていましたので、irisさんは、特別な存在ということになるのです。これはirisさんルールとなります。
それで私はその時、irisさんの発言が矛盾しているように感じた点をお聞きしたかったので、irisさんのみを丁寧に扱うという特別ルールの前提で、了解したのです。聞き入れないなら、話は終了といわれたので。
ですがその翌日「お互い」と、付け加えられましたので、それなら「irisさんルール」を適用するのはおかしいと思いました。お互いならば、それはすでに存在する掲示板ルールだからです。
irisさんルールがある以上、いつまた「白紙に戻して」となるかわからないのです。
irisさんが、ご自分の有限の時間を 無益な議論に費やしたくないと言われるのに、突然「白紙に戻す」といわれます。いわれたほうは、いままでの時間とお互いのやり取りの積み上げを無益に費やしてしまって、それはもどってこないのです。
編集者 ユーリ (2017年07月05日 22:47:06)
オフライン
#102 2017年07月05日 23:03:40
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ユーリさんこんばんは。
今日のユーリさんの発言は理解しやすいです。
ようやく今までの御発言の謎が解けたように思います。
irisさんの質問は
iris さんの発言:私はあなたが私の意見を丁寧に理解するつもりがあるか、ないかを確認したいだけです。
でした。
irisさんはご家庭のことを持ち出されていましたので、irisさんは、特別な存在ということになるのです。これはirisさんルールとなります。
それで私はその時、irisさんの発言が矛盾しているように感じた点をお聞きしたかったので、irisさんのみを丁寧に扱うという特別ルールの前提で、了解したのです。聞き入れないなら、話は終了といわれたので。ですがその翌日「お互い」と、付け加えられましたので、それなら「irisさんルール」を適用するのはおかしいと思いました。お互いならば、それはすでに存在する掲示板ルールだからです。
私にとってはユーリさんが特別な存在だったので、ユーリさんのお考えを確認したかったのですよ。
というのは私にとってはユーリさんの投稿は非常に理解しにくく、何を言われているのかわからないことが多かったからです。
また、私の投稿をかなり誤解しておられると感じられる部分も非常に多かったので、通常の30倍くらいは丁寧にやり取りしないと議論にならないと思いました。
30倍くらい丁寧にやると時間も労力もかかります。ですからユーリさんの意思を確認したかったのですよ。
「お互い」の意味は、私が誤解を避けるために通常の30倍くらい丁寧に（しつこく）やり取りをしても、ユーリさんも付き合ってくださいますね…ということです。
オフライン
#103 2017年07月05日 23:07:26
お互い早く和解してまた活発に色々な書き込みしてくださいねー#104 2017年07月05日 23:17:56
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
私は、議論を白紙に戻したくはありませんでした。
なぜ白紙に戻す必要があるのですか？
誤解があるならば、それを解けばいいではないですか。2者択一のどちらを選んだとしても、白紙に戻すことにはちがいありません。
一方的に結論を突きつけられた私は、どちらも選びたいくないといいました。（中略）
irisさんが、ご自分の有限の時間を 無益な議論に費やしたくないと言われるのに、突然「白紙に戻す」といわれます。いわれたほうは、いままでの時間とお互いのやり取りの積み上げを無益に費やしてしまって、それはもどってこないのです。
議論を白紙に戻すという提案は、通常の丁寧さでやり取りした部分は誤解の積み重ねで訳がわからなくなってしまっているので、それをリセットして、通常の30倍の丁寧さで初めからやり直しませんかという意味です。
今までの議論をひきずっていると、誤解を訂正することは難しく、更なる時間の浪費につながる（つまり白紙から始めたほうが結局は早い）と考えるからです。
さて、通常の30倍くらい丁寧にやり取りをするということでよろしいでしょうか？
編集者 iris (2017年07月05日 23:24:30)
オフライン
#105 2017年07月06日 21:32:01
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
てつてつさん、ご心配かけていたんですね。すみません。
ありがとうございます。私としては、揉めると言うよりは 不思議で仕方なかった点を聞いていただけなんです。
実は、私は子供を一人で育てているやもめなんです。その子が、私に疑問を投げかけるようになって、一緒に調べていくうちに、JWや同様のカルト宗教そしてその根源についてたどり着くことができました。
本人も大学生活、留学生活を通して、「聖書」「キリスト教」それぞれの国においての影響力などを、俯瞰して考えるようになったと申しておりました。私も、それには劣りますが、通信制の大学で現在も宗教、科学、地質学、生命進化なのど、「神の存在」に関する知識を取り入れ続けております。
irisさん、褒めていただいてありがとうございます。
友人に相談したら、「私はわかるんだけど、irisさんは 本当にわかってないみたいよ」と言われたので、手探りでirisさんがご理解いただけるように説明をさせていただきました。そのかわり、掲示板でよい話し合いができる下地を作りたい私の願いは今回は見送ることにしました。
通常の30倍という数値化されているのも測定不能ですので、 irisさんの思われるとおりの30倍にならなかったら いきなりまた白紙に戻されてしまう、「あるいはやるのやらないの」の議論になる危険性は 孕んでいるので、ひやひやのユーリですが、ひきつづき丁寧な態度で掲示板に参加します。
この際ですのでirisさんが望んでおられるように、皆さんに参加していただきつつ、カトリックに対する疑問点、irisさんが言われていることに対する質問、それから JWとの違いを（ひどさのレベルが違う点）を教えていただきたいと思っています。
ちょっと、話は逸れますが 私の友人で５年前にJWから離れた人が、つい先日突然 父親（JW長年の長老経験者）から電話で、「戻ってきたいなら、話をしてもいいよ」と、いわれたそうです。離れてから、一度もアプローチがなかったそうですが、急にそのように聞かれてびっくりしたそうです。何かまたキャンペーンが行われているのでしょうか？ご存知の方、いらっしゃいませんか？
ではirisさん、ここから丁寧にはじめましょう。
糖尿病の治療を受けていた子どもの親御さんが、悩んだ末に自称祈祷師に頼り、
その指示に従って治療を中断し死なせてしまった事件については、どうお考えでしょうか？
糖尿病の原因は神罰でも呪いでもないとわかっていますし治療法も確立しています。
それでも、このような事件が起こってしまっているのです。この両親は確かに愚かなことをしました。
でも、この両親を単なるバカだと思う人は、他人の痛みに無関心なのだと思います。
要するに、思いやりがない人です。
これが、突然私達のやり取りに出されたのか理解できないのです。
誰がこのご両親をバカだと思ったのですか？
この質問をなぜ、私に投げかけたのですか？
オフライン
#106 2017年07月06日 21:53:33
#107 2017年07月07日 06:05:22
#108 2017年07月07日 09:01:44
#109 2017年07月07日 09:39:49
#110 2017年07月07日 12:56:39
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
てつてつさん、きっと間違われてると思っていました。
友人は、「てつてつさんは、きっとガガーリンが頭にあって、男性とおもってるよ」と言ってました。ガガーリンの名前がユーリィだなんてしりませんでした。この人、34歳でなくなってるんですね。私としては、ユーリon iceからとったんですが。どちらにしろロシア人で男性ですから、てつてつさんが間違うのも無理ないです。
私があげる点は男女関係ないですし、女性を武器にしたくなかったので、淡々と書くよう心がけていました（丁度セクハラ問題もあがっていましたし、ややこしいかなと）。
このスレッドでは、感情に訴えるのではなく、なるだけ論理的に話し合えるようにしたいと思っています。
宗教は逆で、論理的に考えさせなくして、誤った判断をさせますから。
それから和解とかそうじゃないとかではないんですよ。私は掲示板で、勘違いして言い逃げしたり、筋違いな話で相手を攻め立てたり、挙げ足取りで話しの本筋をうやむやにし、誰も何も言えなくなったりしているのを見て来ました。私は議論に慣れていないので、慎重にしたかっただけなんです。
議論に関して行き詰まったり終了したりするのは仕方ないのですが、それを認められず、いつの間にか人格攻撃になったりするなら、辛いからです。
でも、十分に時間をとってやりとりできましたので、大丈夫だと思います。
鬼太郎さん、私もそう思います。これからどうなるかわかりませんが、そういう風にできたらいいですね。またよろしくお願いします。
オフライン
#111 2017年07月07日 14:25:37
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
まず前提となるユーリさんのお考えを確認しますが、「病気の原因が神罰でも呪いでもないとわかっていれば、人間以外の存在や呪術者に頼る必要はない」とお考えですか？
てつてつさんのお返事の部分にも書いたことと共通しますが、論理的なアプローチをせず感情に揺さぶられたままで判断すると、誤った判断をしがちです。
せっかく原因がわかっているのであれば、それに対して適切に目標を定めて対処するようエネルギーを使うのがよいと思います。この世界にはすでに十分、いんちき治療があふれています。
それから、irisさん。この手の質問（以前irisさんが私に答えさせた、あなたの子供が死んだり病気になった時はどうしますか？など）は、キリスト教（や、その他のカルト）の宣教ではよく使うことなのです。そうやって、母親らしい豊かな母性本能に訴えて、動揺させ、完全なる救いを与えられる神（または、教祖）に導くのです。母親は子供の人生を最良のものにしたいと常に願っていますし、世の中不安にならせることがあまりにも多い（多くみえるように情報操作をします）からです。
誰だって、動揺してしまうのは仕方のないことだと思います。感情を抑えることはできません。でも、理性があるわけだからこそ、少しでも論理的な思考をもてるように、周りも助けてあげることが よりよい結果につながるとは思いませんか？
オフライン
#112 2017年07月07日 17:44:53
#113 2017年07月07日 17:50:40
#114 2017年07月07日 18:06:00
#115 2017年07月07日 18:46:37
- てつてつ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
本当はあまり口を挟みたくないのですが
（箴言 22:3） …災いを見て身を隠す者は明敏である。しかし，経験のない者たちは進んで行って，必ず報いを身に受ける…
（箴言 26:17） …通りすがりに自分に関係のない言い争いに憤怒する者は，犬の耳をつかむ者のようだ…
でもお互いに理解しあってほしいので まきぞえ覚悟で書き込みします どちらかにお尻を刺されるかもしれませんけど
これは はい か いいえ で答えられる問題ではないと思います
irisさんは純粋な医療技術のみで患者をフォローしきれない場合もあるし そうしたときに当人や家族 また先生が医療の技術的な点から見れば役に立たないように思えても 宗教的ななぐさめを与えて家族や当人がいくらかでもこころのやすらぎを得るのは悪いことではないということをいいたいのだと思います
それに対してユーリさんは 病気の原因や治療法がはっきりしている場合 宗教が間に入ってそれをじゃましたりするのはよくないと思うということをいいたいのだと思いますので お互いに話がすれ違っているのだと思います 
自分の意見としてはケースバイケースでどの程度か総合的にみないとなんともいえない問題だと思います
あんまり関係ありませんが まんが ワンピース
編集者 てつてつ (2017年07月07日 20:44:30)
オフライン
#116 2017年07月07日 19:50:26
#117 2017年07月07日 20:45:27
#118 2017年07月07日 21:40:36
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
てつてつさん、ラハムさん、コメントありがとうございます。
てつてつさんは、私の意見を的確に読み取ってくださっています。
また、ユーリさんのご意見については、私もてつてつさんと同様に理解しています。
閲覧しておられるみなさんの多くが、私の意見もユーリさんのご意見もてつてつさんと同じように理解しておられるのではないかと思います。
私とユーリさんの意見が違うのは明らかですが、私のような考え方もあれば、ユーリさんのようなお考えもあるわけで、どちらが正解かを決める必要はないと思います。
私としては、この件についてこれ以上議論する必要を感じないのですが、ユーリさんは私の意見が理解できないとおっしゃいます。
それで、ユーリさんのご質問にも精一杯お答えしてきましたが、普通の答え方では堂々巡りになるばかりで一向に理解していただけません。
したがって、論旨をはっきりさせるために一問一答形式にしたいと思います。そうでなければ、ユーリさんとの議論は成立しないからです。
ラハムさんのおっしゃる通り、「はい」「いいえ」ではっきり答えていただけませんと、説明のしようがありません。
編集者 iris (2017年07月07日 21:46:36)
オフライン
#119 2017年07月07日 21:40:42
- 鬼太郎
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
様々な意見が自由に投稿できること、それらを理性的な態度で、いわゆるルールを守りながら意見交換できることは、素晴らしいです。
掲示板によっては、感情のぶつけ合いや、最悪の場合は罵詈雑言の嵐だったり、、、、
現役ＪＷや研究生が閲覧したら、、『やはりＪＷ組織の清さと比べて背教者達は最低の人間』と感じるような掲示板は多いものです。
ここで個人的な経験ですが、、、
毎年、胃と食堂を内視鏡で検査してもらいます。
父親が胃ガン、祖父が食道ガンで亡くなったためです。
鎮静剤を注射されて、寝ている間の検査のため、昼寝のような感覚でした。
ところが、、知人の一人にその検査の話をしたところ、、『僕は絶対にしません。同僚がその検査を受けたら、そのまま目を覚ますことなく亡くなりましたから、、、』
これは、、、、ショックでした。
それからは、毎回 検査の前に神様に祈るようになりました。
今回のような質問に対して僕は『呪術は不要です』と回答します。
しかし、こう付け加えます
『ただし、精神的な支えとなる範囲なら呪術でも祈祷でもお願いします。それが医療行為を否定したり、侵害しない限りという条件付です』と。
余計なカキコだったかもしれません。スルーして下さい。
オフライン
#120 2017年07月07日 22:03:54
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
鬼太郎さんコメントありがとうございます。
呪術や祈祷が正当な医療行為の妨げとなることは、当然ながら避けなければなりません。
私たちは医学的な判断を正しく理解していただくよう、あらゆる努力を尽くして説明をします。
ただ、医療というのは不確実な要素を一切なくすことはできませんし、あらゆることを医学的に説明しつくすこともできません。
患者さんや御家族の状況によっては、医学的にはお勧めできないものでも黙認せざるを得ないことは少なくないのです。
それを、理解力がないとか、理性的でないとか批判することもできるでしょうが、患者さんや御家族が求めているものを否定するだけでは、信頼関係を築くことはできず、その後の治療にも悪影響を及ぼします。
人間というのは理性だけでは行動できないんですね。
オフライン
#121 2017年07月07日 22:10:27
#122 2017年07月07日 22:50:18
#123 2017年07月08日 06:44:03
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
皆様にも確認しておきますと、私は今
「なぜirisは糖尿病の子どもの話を持ち出したのか？」
というユーリさんのご質問に答えようとしているところです。
そして第一段階として、ユーリさんが「病気の原因が神罰でも呪いでもないとわかっていれば、人間以外の存在や呪術者に頼る必要はない」とお考えであるかどうかを確認しています。
私はてつてつさん、鬼太郎さん、ささらほーさらさんと同じ意見で、ケースバイケースであると思います。
つまり、「本来はそのようなものに頼る必要はないが、状況によっては頼らざるを得ない場合もある」と考えています。
一方、ユーリさんは「論理的に考えてそのようなものに頼る必要はないのだから、絶対に頼るべきではない」とお考えだと思います。
これまでのユーリさんの投稿はそうとしか読めませんし、そのようなお考えでなければ私の意見と対立しようがありません。
この点について、ユーリさんに確認中です。
オフライン
#124 2017年07月08日 07:27:37
#125 2017年07月08日 08:18:58
- てつてつ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
irisさん こんにちは
「なぜirisは糖尿病の子どもの話を持ち出したのか？」
というユーリさんのご質問に答えようとしているところです。
これは ユーリさんちょっと勘違いしている部分があると思います 今までの書き込み見ると
iris さんの発言:
では、糖尿病の治療を受けていた子どもの親御さんが、悩んだ末に自称祈祷師に頼り、その指示に従って治療を中断し死なせてしまった事件については、どうお考えでしょうか？糖尿病の原因は神罰でも呪いでもないとわかっていますし治療法も確立しています。
それでも、このような事件が起こってしまっているのです。
この質問を私にされる意図がまったくわかりません。
といってますので ユーリさんはこの時点ではハトが豆鉄砲くらったように感じて理解不能という感じだと思います
そのあと
この両親は確かに愚かなことをしました。
でも、この両親を単なるバカだと思う人は、他人の痛みに無関心なのだと思います。
要するに、思いやりがない人です。
#72を投稿する前に、irisさんがこだわっている点に気がつきました。
カレブさんにも、「小バカにする」みたいにおっしゃっていましたね。
私もおそらくカレブさんも、そういう方々を決してバカだと思ったりしておりません。
むしろ、どうにかして気がついてもらいたいと思って その傍から離れられない（心が）のではないでしょうか？
私は元JWですから、おそらくまさに愚かな行動をしたそのご両親と同じ立場だったでしょう。
や
この両親は確かに愚かなことをしました。
でも、この両親を単なるバカだと思う人は、他人の痛みに無関心なのだと思います。
要するに、思いやりがない人です。
これが、突然私達のやり取りに出されたのか理解できないのです。
誰がこのご両親をバカだと思ったのですか？
この質問をなぜ、私に投げかけたのですか？
といっていますので irisさんの書き込みのバカという文字を違う意味に捉えたような気がします
あと 上記の部分は お二人の話し合いのまだ小さい部分だと思いますが
iris さんの発言:
私自身はカトリックの悪事は承知の上だと申し上げたはずですが？
私がカトリックの話をするのは、カトリックが優れていると思っているからではなくて、
ものみの塔の比較対象として適当だからです。
私は人間にとってよい宗教は必要不可欠だと思っていますが、
もしこの世界にキリスト教が生まれなかったとしても誰も困っていないと思います。
ただ、どんな宗教でも不祥事がまったくないということはありえません。人間の営みですからね。
irisさんの、この主張が 私には不思議でなりません。矛盾しています。
• カトリックの悪事は承知の上
• カトリックが優れていると思っているのではない
• 人間にとってよい宗教は不可欠
• この世界にキリスト教が生まれなかったとしても誰も困っていない（仮定の話をしても、仕方ないとおっしゃってましたよね。実際にキリスト教は存在し、そのために逆に困っている人がいるのです）
糖尿病の子供さんのご両親の痛みを理解されるのに、カトリックの犠牲になった人たちのことは実感がないのでしょうか？
irisさんとカトリックの関係が良好だとしても、他の人たちが不適切な状況に陥ったときはどうされますか？
等の書き込みにみられるように カトリック も ものみの塔も また irisさんとマイコンされたエホバの証人と大変よく似ていると思われる
の 書き込みのほうが重要かと思いますが
つまり自分が正しいと思ったことを強く主張する 自分もそう感じる時がありますが 「よくいうよ てつてつさんが 進化論でやってることがその際たるものだろ という意見はスルーさせていただきます」
だれでも誠実な気持ちで 正しい 良いと思うことを相手に伝えたいということがあると思いますので その背景などを考慮しながら個別に話し合っていくしかないと思います
ユーリさんはどのあたりからこの掲示板読んでおられるかわかりませんが 自分はしばらく前までは聖書は神様の本だと信じていましたが そのあと色々な本読んで人間の書いたものだと思うようになり信じなくなりました でも創造者の存在はあるのではないかと思い進化論はまちがいだとおもっています あとほとんどの人や民族に宗教や信仰心があるのは事実だと思いますが これも進化の過程でできたのではなく創造者によって最初からそのようにされているのだと思っています
以上ぜんぜんとりとめなく わけわからない書き込みになりすみません
追伸
irisさん これかいているあいだに127の書き込みされたんですね
自分は はい か いいえ の答えをもとめる質問はしないほうがいいと思います irisさんは正しい結論に至るための過程と思われるかもしれませんが 相手はそれ以外の考えをお持ちかもしれませんし 「実際ユーリさんは以前にそう述べている」 それに答えることにより言質をとられる「交渉事などで、後で証拠となるような言葉を相手から引き出す。」ようなきもちになるかもしれません それで相手にとっては追い詰められていくように感じるかもしれません
議論に勝って恨みが残るようなことになっては残念です
すいませんこれから仕事行きますので多分読むだけで長文の書き込みはできないと思います またよろしくお願いします
編集者 てつてつ (2017年07月08日 08:42:07)
オフライン