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#26 2016年11月16日 22:20:22

希望
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

てつてつさん

皆さんへの呼びかけをして下さってありがとうございました。

オフライン

#27 2016年11月16日 22:39:47

希望
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

元証人さん

確かに、イザヤ45:9「自分を形造った方と争った者は災いだ」は、
ピッタリの聖句だと思います。
使わせて頂きます、ありがとうございます。

「鬼太郎さんに質問 」のトピックで、「イブ仮説」について書いて下さっていますね。
記事をまともに読んだ事がなかったので、内容が理解できて良かったです。

また聖句が分からない時は教えて下さい、よろしくお願い致します。

オフライン

#28 2016年11月16日 22:49:10

希望
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

ジョエルさん

詩人ですね。

間違っていたら、すみません。クックパッドでレシピを世に広めているのですか?
私は、クックパッドに常にお世話になっている者です。
また、子育てにも奮闘しております。

オフライン

#29 2016年11月16日 23:26:11

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

希望さん 様々なご意見、それも宗教哲学レベルのものも含めた論議へと発展しそうですね。
別トピにしてよかったと思います。

オンライン

#30 2016年11月17日 00:41:19

希望
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

鬼太郎さん

本当に別トピにしてよかったですね。
鬼太郎さんと、いろいろな意見を出して下さる皆様に、感謝です。
勉強させて頂きます。

オフライン

#31 2016年11月17日 06:33:43

ジョエル
ゲストユーザー

Re: 宗教・宗教団体と救い

>クックパッドでレシピを世に広めているのですか?

広めていませんが、恩恵は受けています

詩も、料理も、発展性のある創作活動ですね

#32 2016年11月17日 06:33:50

てつてつ
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

メルさん こんにちは

ほかのクリスチャン組織があれば教えていただきたいです。

きっとメルさんも協会が偽りの組織ならペテロと同じ気持ちになることでしょう(ヨハネ 6:68) …シモン・ペテロが彼に答えた,「主よ,わたしたちはだれのところに行けばよいというのでしょう。あなたこそ永遠の命のことばを持っておられます…
元統治体のレイモンドフランズさんは良心の危機の445ページで その質問に対してこういっています
では一体どこに行けば良いのでしょう、私は何になれば良いのでしょう こんな質問が出る。私の場合、どこに行く必要も感じない。「永遠の命のことば」を持つ存在を知っているからである。直接の、あるいは手紙を通じての知人たちとの交流を嬉しく思っているし、教義や言葉の上だけではない、生き方としての真理を追い求める知り合いがこれからもさらに増えることを望んでいる。つまり私は、単にキリストの弟子、クリスチャンであろうとしているに過ぎない。それ以外の何かでありたいと思う人がいるのだろうか。それ以上の何かであろうと思う人がいるのだろうか。いるとすれば、その理由がわからない。

それで永遠の命を持つ存在をしっている つまりイエスをメシアとしてみとめて信じている これだけで十分なのだと思います  どこかの組織の中にとどまっていなければ救われないというのは協会が信者を縛り付けておくために何度もくりかえす偽りの教えだと思います イエスキリストは次のようにいわれています(マタイ 18:20) …二人か三人がわたしの名において共に集まっているところには,わたしもその中にいるからです…

自分のサイトのこの部分の考えです

編集者 てつてつ (2016年11月17日 19:59:32)

オフライン

#33 2016年11月17日 07:32:23

ラハム
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

てつてつさん
素晴らしいこたえで、素晴らしい考えですね。
わたしも同感できます。
鬼太郎さんも別トピックで述べてくださいました。
宗教を組織化するとどうしても弊害が出るようです。
わたしはJWをやめてから
創価学会の勧誘を受けるようになっています。
でも、現在のわたしはどこの宗教にも
どこのキリスト教会にも属する必要を感じていません。

オフライン

#34 2016年11月17日 13:37:00

希望
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

ジョエルさん

クックパッドの恩恵を受けているのですね、私も同じです。

>詩も、料理も、発展性のある創作活動ですね

その通りだと思います。

オフライン

#35 2016年11月17日 15:14:17

元証人
ゲストユーザー

Re: 宗教・宗教団体と救い

希望さん、レスして下さっていたのですね。

希望さんも元エホバの証人の方ですか?
最近、この掲示板を久々に見だしたもので皆さんの事がまだよく分かりません。

見た感じ、素晴らしい信仰を維持しておられるようで嬉しいです。

#36 2016年11月18日 02:08:54

希望
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

元証人さん

助けて頂いてとても感謝しています、ありがとうございます。
めっちゃ詳しいですね、すごいです。

自分がこのような状況にもかかわらず、
元証人さんの勇気と憐れみ深さに、感動しています。
証拠については、書くだけ書いて、あとは、閲覧されるかたの
ご判断にお任せしたいと思います。

本当に本当にありがとうございましたm(__)m

オフライン

#37 2016年11月22日 00:46:24

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

てつてつ さんの発言:

ラハムさん こんにちは

でも「救われる」ってよく言いますが、どのような状態からどのような状態に移行することなのでしょうか。わたしにははっきりしません。死んで、天国に行くことでしょうか

また(良心の危機)447ページで 元ギレアデの教訓者であったエドワード.ダンラップさんも
「結局、やれることというと、クリスチャンとして生きていくこと、普通にできる範囲で他の人を助けてあげること、これ位じゃないかと思う。それ以上は全部、神の手にあることだ。」
といっています

わたしたちにできるのはできるだけ多くの正しい情報を得たうえで(テサロニケ第一 5:21) …すべてのことを確かめなさい…
自分の良心にそって正しいと思えることをできるだけして あとは神様にゆだねることだけだと思います つまり人事を尽くして天命を待つということだけだと思います

てつてつさんは救われているんじゃないかなと私は思いました。

「現役時代の気持ちを教えてください」のトピックで、何人かの方々の
とても救われてる感じでない経験談を拝読し、ものみの塔の罪深さを感じました。

ラハム さんの発言:

さらに、わたしにとってもっともわからなかったことのひとつは、
自分はなぜ幸福ではないのだろうかというものだった。
いや、幸福感に乏しいというべきか。なぜむなしさ、空虚感があるのか。
(中略)
聖書そのものも出版物もエホバの民であれば世界一幸福であり、幸いだと
述べられているのに、なぜ自分にはそうした感覚がほとんどないのか。
自分の信仰に欠陥があり、弱いからだとも考えた。はたしてそうなのか。
(中略)
わたしにとって幸福そうに見える人々は、たとえ未信者の配偶者がいても
愛されていることを感じている、感じ取ることができている人々だった。
(中略)
こうして振り返ってみると、組織から離れた現在のわたしのほうが
精神的に安定しており、空虚感も少なくなった。
やはり、聖書にこじつけて自分の心に無理を強いてきたということかもしれない。

このラハムさんのコメントに共感を覚えます。

人間が精神的に健康に生きていくために大切なことは、自己肯定感です。
つまり、ありのままの自分に価値があることを感じていられることです。
ものみの塔の組織は、頑張れば頑張るほど自分の価値が下がっていくように
できています。これは救いからどんどん遠ざかっていく状態です。
当然ながら幸福感からも遠ざかっていきます。離れてよかったですね。

生きている今も、死んだ後も、神(仏)に愛される価値が自分にはあるのだ、
神(仏)が守ってくださるのだと安心して生きられることこそが、救いです。
配偶者に愛されていることを実感している人が幸せであるように、
神(仏)に愛されていることを実感している人も幸せであり救われています。

頑張りすぎず、ほどほどに自己肯定感を保ちながら活動できる方なら、
エホバの証人として幸せな人生を全うできるかもしれません。

宗教団体の役割は、自らが神になることではなく、
人々が自分で救いに近づけるよう援助することです。

オフライン

#38 2016年11月22日 01:53:09

てつてつ
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

irisさん 書き込みありがとうございます

オフライン

#39 2016年11月22日 06:15:00

ラハム
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

irisさんコメントありがとうございます。
鋭い指摘だと思いました。
ものみ塔は宗教の役割を逸脱しているのでしょう。
JWであっても幸福を感じている人がいるのも
事実であることはわたしも知っています。

オフライン

#40 2017年02月28日 21:34:47

さやか666
ゲストユーザー

Re: 宗教・宗教団体と救い

公式なのかな非公式なのかな

ライバル宗教が垢抜けたデザインで一歩先を行ってます

アメリカンなデザイン一辺倒では飽きがきますからね


エホバもこの流れに追随してくるのでしょうか

#41 2017年02月28日 21:35:50

さやか666
ゲストユーザー

Re: 宗教・宗教団体と救い

#42 2017年06月16日 20:34:02

ユーリ
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

irisさん はじめまして。

私は元JWです。離れて数年です。勉強段階です。
一応、この掲示板を読んで質問していますが、理解不足があって同じことを質問したりするかもしれませんが、その時は 「前にもその議論はありました」など、おっしゃってくださったら検索します。



irisさんの発言

カレブさんがキリスト教についてあまりよく御存知ないということ
神の時間は物理的な(時計で測れるような、あるいは年表にできるような)時間とは違うということ

この二つの点でお聞きしたいのですが。

1、カレブさんが 知らない点。
2、神の時間が物理的な時間とは違う。

できれば、まず 2 を一般人が理解できるように教えていただきたいのです。

よろしくお願いします。

編集者 ユーリ (2017年06月16日 20:40:47)

オンライン

#43 2017年06月17日 00:19:27

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

ユーリさんこんばんは。コメントありがとうございます。

ユーリ さんの発言:

1、カレブさんが 知らない点。
2、神の時間が物理的な時間とは違う。

できれば、まず 2 を一般人が理解できるように教えていただきたいのです。

また難しい御質問をいただいてしまいました。
一般人が理解できるように教える自信は全然ないです。

新約聖書には「時」を表す語が3つあります。

1)アイオーン(永遠):初めも終わりもない時
2)カイロス(定められた時):神の救いの業が行われる決定的な時
3)クロノス(時間):時計で測ることのできる時間

物理的な時間というのはクロノスです。
神の時間というのはアイオーンです。神は初めも終わりもなく「いつでも今」の存在です。
神がその民にとって決定的な業を行われる時がカイロスです。
カイロスの時間の長さはクロノスとは違います。

どのようにお話ししてよいかわからないのでこのへんで。

編集者 iris (2017年06月17日 11:49:23)

オフライン

#44 2017年06月17日 11:46:09

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

神の時について、ここで言葉で説明するのはとても難しく、すぐには理解してもらえないのではないかと思います。
私の信仰の基礎はカトリック教会と出会う前に独学で築いたものですが、
ここでいう「神=永遠」のイメージは間違いなくカトリック信徒として生活するなかで
徐々に身に付いたものです。説明しにくいですね。

オフライン

#45 2017年06月17日 12:45:49

ユーリ
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

irisさん。お返事ありがとうございます。それから、遅くなってすみません。いろいろ考えていました。

神=永遠 という説明自体は、私も聖書を読んでいたので当然もつ概念だとは理解できます(irisさん=私というわけではないとは思いますが。)

普通、大体どの宗教も 超越者は永遠の存在なのではないでしょうか?

なにかもっと違う永遠ということなのでしょうか?

カトリック信徒として、カレブさんに理解してもらいたい神の時間とはどういうことなのでしょうか?

こういう質問自体、理解していないということかもしれませんが。

難しいとは思いますが、よろしくお願いします。(私も、もう少しやり取りさせていただけたら、なにかみえてくるかもしれませんし)

オンライン

#46 2017年06月17日 13:06:38

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

ユーリさんお返事ありがとうございます。

私はカレブさんに神の時間について理解してもらいたいとは思っていません。
カレブさんにはもっと基本的なことを正確に理解していただきたいです。

私もカトリック教会と出会うずっと前から聖書を独学で学んでいましたが、
「永遠」という概念は普通の日本語の範囲でしか捉えていませんでした。
でもキリスト教(少なくともカトリック)で「神(の慈しみ、愛、その他)は永遠」というときの「永遠」は時間の流れかたが違うのです。
たぶん私も洗礼を受けたとき(もちろん教会でカトリックの教えの基礎を学んだあと)にはまだよくわかっていなかったと思いますが、
カトリック信徒として神とともに生活するうちにイメージができてきたのです。

ユーリさんの「永遠」はいかがですか?

編集者 iris (2017年06月17日 18:18:22)

オフライン

#47 2017年06月18日 20:22:01

ユーリ
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

irisさん お返事ありがとうございます。

大変申し上げにくく言葉を選んでいましたが 、他に良い言い方がみつからなかったので、率直に申し上げます。

iris さんの発言:

でもキリスト教(少なくともカトリック)で「神(の慈しみ、愛、その他)は永遠」というときの「永遠」は時間の流れかたが違うのです。
たぶん私も洗礼を受けたとき(もちろん教会でカトリックの教えの基礎を学んだあと)にはまだよくわかっていなかったと思いますが、
カトリック信徒として神とともに生活するうちにイメージができてきたのです。

この 「カトリック」というところを、すべて「エホバの証人」と入れ替えると、当時の私の「永遠」の説明になります。

(今は違いますが)

オンライン

#48 2017年06月18日 22:25:19

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

ユーリさんこんばんは。

ユーリ さんの発言:

この 「カトリック」というところを、すべて「エホバの証人」と入れ替えると、当時の私の「永遠」の説明になります。

たいへん興味深いご指摘ですね。
ものみの塔はキリスト教の一派として始まったものの、指導者が代わるにつれてどんどんキリスト教の要素を捨て、ユダヤ教に回帰しながら独自の教えを作り上げてきました。もはやキリスト教とはいえない教えになったわけですが、キリスト教との共通点である永遠の神の概念については、昔ながらのイメージが保持されているのですね。

ものみの塔は旧約聖書を非常に重視しますから、言われてみれば当然のことのようにも思えます。
他の元証人の方の「神は永遠」のイメージも伺ってみたいものです。
ラハムさんや鬼太郎さんなどいかがですか?

オフライン

#49 2017年06月19日 16:47:23

ラハム
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

iris さんの発言:

他の元証人の方の
「神は永遠」のイメージも伺ってみたいものです。
ラハムさんや鬼太郎さんなどいかがですか?

わたしがJWと聖書研究を始めたのは十代後半で
神が永遠の存在だと聞いてもぴんときませんでした。
たぶん、そんなものだろうぐらいのことだったと思います。
それからいろいろな話を聞くようになります。
神は永遠の過去から存在しているというのです。
これはまったく理解不可能でした。
だから、しばらく永遠の過去を理解できないのは、
一体どうしてだろうかと考えていました。
けっきょく、人間は始まりがあるので、
受精した瞬間かこの世に生まれ出た時が始まりなので、
始まりのあるものが始まりのない神、
つまり永遠の過去などという概念を理解できないという
自分なりの結論になりました。
でも、永遠の未来は理解できたと思います。
人間としての命をずっと楽しみたいからでしょう。
これは受け入れることは優しかったです。

あるとき「橋のない川」の
著者・住井すゑのことばを聞きました。
それは「人は死ぬと地球の時間の外に出る」です。
説明は聞き逃してしまったのですが、
たぶん、
人が死ぬと地球を支配している物理的な時間から
解放されるという意味だと思います。
そこで最近のわたしは以下のように考えています。

神が宇宙の創造を始めた瞬間、
あるいは、ビッグバンの大爆発の瞬間時間開始の
ストップウォッチが作動を開始した。
神が時間をも創造した。
川が上流から下流の一方向に流れるように、
時間も始まりから未来の一方向に流れ、
決して過去には流れない。
神は人間が川辺を移動できるように、
時間の流れの外側を移動し、
自由に時間の流れを観察できる。
その目的や意志によって
時間を止めることも可能である。

よって、神は時間の創造者として、
人間を支配している時間に支配されないし、
測定されようがない。
こうした神の有り様(ありよう)を人間の言葉や概念では
「永遠」と表現する以外に存在しない。

JWが出版物で述べているように
「定めのない時」という表現がヘブライ語にあるようです。
「ハー・オーラーム」なのですが、
ティンダル聖書注解では
「永遠」という意味だと説明しています。
本来の意味がどちらなのかわたしにはわかりませんので、
どなたかヘブライ語の理解できる方に
説明をお願いしたいのですが…。
注解書は伝道の書3:11を参考にしました。

編集者 ラハム (2017年06月20日 06:14:55)

オフライン

#50 2017年06月19日 22:41:25

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

ラハムさんお返事ありがとうございます。

ラハム さんの発言:

わたしがJWと聖書研究を始めたのは十代後半で
神が永遠の存在だと聞いてもぴんときませんでした。
たぶん、そんなものだろうぐらいのことだったと思います。

(中略)

あるとき「橋のない川」の著者・住井すゑのことばを聞きました。それは「人は死ぬと地球の時間の外に出る」です。
説明は聞き逃してしまったのですが、たぶん、
ひとが死ぬと地球を支配している物理的な時間から解放されるという意味だと思います。

(中略)

よって、神は時間の創造者として、
人間を支配している時間に支配されないし、測定されようがない。
こうした神の有り様を人間の言葉や概念では「永遠」と表現する以外に存在しない。

ラハムさんも物理的な時間とは別の流れかたをする時間のイメージをお持ちですね。

このような時間のイメージはキリスト教(その起源としてのユダヤ教)だけでなく、仏教にもあるように思います。
他にも同様のイメージをもっている宗教あるいは民族がいくつもあるのではないでしょうか。

私が聖書を独学で読み始めたのが10代前半のことです。そのころ「神=永遠」のイメージがつかめなかったのは、
教会に通っていなかったからというより、単に幼かったために理解できなかっただけかもしれません。

物理的な時間とは別の、観測できない時間を想定することは、非科学的と言ってしまえばそれまでですが、
人々が長い間どのようにものを考えてきたのかを知ることは、決して無意味なことではないと思います。

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