ログインしていません。

#376 2017年03月20日 08:28:08

通りすがり
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

http://ddnavi.com/news/90926/a/

2009年11月…山中教授に、iPS細胞と進化の関係をテーマにインタビューを試みるのだが、立花の問題提起に山中教授はこんなふうに答えているのだ。

「iPS細胞作る過程でも、やはりがんが起こる過程、プロセスと本当に重複している。よく似ている、本当に紙一重、強く感じていますから。だから両極端の細胞のように思われるんですが、実際は本当によく似ている。同じものの表と裏をみているんじゃないかと思えるくらいですから」

そして、人間にイモリのような再生能力が与えられていないことについても、こんな推論も披露している。

「結局再生能力というのは、がんになるのと紙一重だと思うんです。だから高い再生能力を持っているということは、その生物の足が切れたら確かに足が生えてくるかもしれないが、同時にがんがすごくできやすいということなんじゃないかと。だからどっちを取るかという究極の選択を、進化ががんのほうがだめだと。足がなくても生きられるかもしれないけれど、がんができたら間違いなく死んでしまう。人間のように50年も生きるようになってしまったと。十数歳まで生きないと、次の世代に子どもを残せないと。だから十何年間生きなければあかんようになってしまったわけですね。その間にがんが起こったら、もう絶えてしまうわけじゃないですか。だからその十何年間がんを起こさない必要があって、そのために涙をのんで再生能力を犠牲にしたのではないかなと。僕はすごく一人で納得して思っているんです」

長くてごめんね〜

#377 2017年03月20日 11:04:18

u-chan
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

irisさん
コメントありがとうございます。
irisさんのお気使いには気づきませんでした。申し訳ないです。
てつてつさんには、ちょっときついかなと思ったもので。


てつてつさん
勝手に人物像を作り上げてしまいました。離れた直後はそういう不安定な状態になる方が多いだろうという“思い込み”が強過ぎるのかもしれません。

てつてつ さんの発言:

もっとたちが悪く 生命や生物は何か理知ある創造者がいないと存在し得なかっただろう それゆえに進化によって現在全ての生物が存在するようになったというのは間違いであろう それが科学的事実で合理的 理論的だと本当に思っているタイプです

へぇ、なるほど。そうなんですね。
進化論の反対派は、神を信じる創造論者だと決め付けていましたが、そうではない考え方もあるのですね。

てつてつ さんの発言:

あとu-chan さん には申し訳ないのですが ♯415については書き込みのお礼はいいましたが別に同意しているわけではありません 

ぜんぜん申し訳なくないです。
それで構わないし、私に合わせる必要もありません。私は、あのように捉えた。てつてつさんは違う捉え方をした。というだけです。
その点のディスカッションを続けたければ、また続ければ良いし。

てつてつさんのお考えが伺えて、良かったです。

オフライン

#378 2017年03月20日 21:17:27

u-chan
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

irisさん、カレブさん、ささらほーさらさん、そして、てつてつさん

てつてつさんに対する、カレブさんやささらほーさらさん、irisさんの対応を読み返すと、私は、皆さんがてつてつさんに理論的な対話を呼びかけた努力に水を差して、流れを阻害してしまったようです。
申し訳ありません。

iris さんの発言:

進化論の真偽を検討するスレッドで、てつてつさんが「進化論の真偽に関心がある」と
明言されている以上は、正しいか間違っているかが重要な問題になります。

まさにおっしゃる通りです。

てつてつ さんの発言:

生命や生物は何か理知ある創造者がいないと存在し得なかっただろう それゆえに進化によって現在全ての生物が存在するようになったというのは間違いであろう それが科学的事実で合理的 理論的だと本当に思っているタイプです それで自分はこう思うがその理由はこうであるということを書いているつもりです 

てつてつさんもこうおっしゃっているのですから、てつてつがこう思う理由について、科学的理論的に議論すべきですね。

------
ということで、僭越で申し訳ありませんが、流れを阻害してしまった私からディスカッションを再開したいと思います。

てつてつ さんの発言:

あとu-chan さん には申し訳ないのですが ♯415については書き込みのお礼はいいましたが別に同意しているわけではありません 確かにそのようにも考えられますが 何かこの二人のノーベル賞の教授が自分がしゃべった本来の意味と違った仕方でこの本にかかれて困っているというコメントでも出しているのでしょうか? ちょっとネットで検索してみても出てこないようなのですが 別に当人が公式に否定していないのであれば書かれているとおり 進化論は仮説でありいつか間違いだったといわれるかもしれない という意味に自分はとりたいと思います 実際多くの人がそのような意味にとっていますし

あの本は、本人たちが話した通りに書かれています。話した内容が書き換えられたのではありません。

編集者が書き加えたのは、本人たちの言葉にはない、鍵かっこの位置と章タイトルです。とはいえ、その指摘は私の考えなので、議論からは除外しましょう。

改めて、核心点を抜き出します。
(不正な引用という指摘があるかもしれませんね。そう感じられる方は明確に指摘してください)

山中氏:そのうち、ダーウィンの「進化論」は間違いだった、ということになるかもしれません。

これは、鍵かっこの位置を無視しても、将来そうなるかもと語っているだけで、進化論を否定していませんね。①

益川教授:ダーウィンの「進化論」では、個体に生じるランダムな突然変異によって生物は進化した、とされていますが、京都学派の文化人類学者、今西錦司先生は、「種は進化に対して主体性を持っている」という説を展開しました。つまり、生物は「変わろう」と思った時に変わった、主体的に変わったのだというのです。

山中氏:まだダーウィンの「進化論」は実証されていませんから、まだどちらが勝つかわからない。

前回も書きましたが、今西教授は進化の発生原理について、ダーウィンと違う説を唱えただけです。
つまり山中教授は、ダーウィン進化論と今西進化論のどちらが勝つかわからないと言っています。②

①②より、山中教授が進化論を否定しているという結論に導くことはできないのです。

それにもかかわらず、この本を根拠に「山中教授は進化論を否定している」と主張する人が多いのです。
てつてつさんが「実際多くの人がそのような意味にとっていますし」とおっしゃる通りです。
その多くの人たちは、自分の信仰上の主張のために、①②を正しく読み取ることを拒否する残念な方たちです。
そのような方たちがどれだけ多かろうと、その正しさの証明にはなりません。

------

「ものすごい試行錯誤を繰り返して、無駄を削ぎ落としてここまで来たわけですから、生命のDNAに刻まれた何億年分の情報や知恵というのは、やはり凄いなあと思わざるを得ません」
てつてつさんは、中山教授のこの言葉をどう捉えますか?

------
てつてつさん、他の方の問いかけにも答えてくださいね。

編集者 u-chan (2017年03月20日 21:18:46)

オフライン

#379 2017年03月20日 23:26:20

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

文章は構成を考えて読むことが大切です。「進化論は間違い」というフレーズだけに
注目するのではなく、どのような論理の流れでそのフレーズが出てきたのかを考えて読みましょう。
同じ「進化論は間違い」というフレーズでも、その意味するところは文章によって違うのですよ。

編集者 iris (2017年03月21日 00:50:53)

オフライン

#380 2017年03月21日 06:34:24

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

u-chanさん、コメントありがとうございます 自分の説明不足だったかもしれませんが 自分は二人の教授が進化論を否定しているとは思っていませんし また自分がこれまでの書き込みでそのように主張した記述もないはずです  おそらくお二人とも進化論を信じておられると思います ただ地球が丸いとか太陽の周りをまわっているのような100パーセント確認された事実であるわけではなく まだ実証されていない仮説の段階であり もしかしたらいつか将来間違いだったということになる可能性もあるという意味で語った言葉だと思っています

それにもかかわらず、この本を根拠に「山中教授は進化論を否定している」と主張する人が多いのです。
てつてつさんが「実際多くの人がそのような意味にとっていますし」とおっしゃる通りです。

自分が「実際多くの人がそのような意味にとっていますし」といったのは 進化論を否定しているとか 創造論を信じているという意味ではなく 上の言葉のとおりです

編集者 てつてつ (2017年03月21日 07:17:34)

オフライン

#381 2017年03月21日 08:00:40

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

u-chanさん、コメントありがとうございます 自分の説明不足だったかもしれませんが 自分は二人の教授が進化論を否定しているとは思っていませんし また自分がこれまでの書き込みでそのように主張した記述もないはずです  おそらくお二人とも進化論を信じておられると思います ただ地球が丸いとか太陽の周りをまわっているのような100パーセント確認された事実であるわけではなく まだ実証されていない仮説の段階であり もしかしたらいつか将来間違いだったということになる可能性もあるという意味で語った言葉だと思っています

では、てつてつさんはなぜこの対談の一部を、私のコメントへの返信として書き込まれたのですか?
どのような意味あるいは意図で書き込まれたのかわからなくなりました。

科学の他の分野と同様に、自然科学の進化の理論も、ダーウィンの時代の理論のままでなく、
研究の進展とともに洗練されていくものであることを、私たちは何度も指摘してきています。
上のてつてつさんの発言は、私たちの指摘を認めているだけですよね。

ですから、てつてつさんがよく引用なさるファーブルの著作などは、
現在の進化の理論に対する反論にはなっていないのです。
てつてつさんが、進化の理論への反論になっていないことを承知の上でいろいろな文献を
紹介されるのであれば、てつてつさんの書き込みは、進化論の真偽とは無関係に
創造論を紹介しているだけということになりますね。

編集者 iris (2017年03月21日 08:09:52)

オフライン

#382 2017年03月21日 16:51:54

ラハム
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

わたしも高校生のとき地学の先生に
⑦のようなですが、
チンパンジーはやがて人間になるのですかと
質問したことがありました。
この時期はJWと勉強し始めたころで
1968年だったか発行された「進化と創造」で、
マインドコントロールにははまり始めたときでした…。
チンパンジーが人間のようになったら
まるで「猿の惑星」みたいですね…。

その先生の返事は「ならない」でした。

オフライン

#383 2017年03月22日 04:52:03

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

irisさん こんにちは

では、てつてつさんはなぜこの対談の一部を、私のコメントへの返信として書き込まれたのですか?
どのような意味あるいは意図で書き込まれたのかわからなくなりました。

♯408の

今のてつてつさんにはJW流創造論への信仰が必要なのでしょうから、
無理に科学的事実を認める必要はありません。
ただ、JW流創造論あるいはJW流進化論について他人に語るときには、
それが科学的事実に基づいたものではなく、信仰に基づいたものであることを
自覚したうえでお話しになることを望みます。
特に、知識を吸収する意欲は旺盛でも批判的に考える力が足りない
子どもたちに対しては、どんなに注意してもしすぎることはありません。

の書き込みについて ノーベル賞受賞した教授も進化論は仮説であってもしかしたら間違いである可能性もありますよといっていますと お伝えしたかっただけです

編集者 てつてつ (2017年03月22日 05:06:02)

オフライン

#384 2017年03月23日 06:37:39

読者
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

過去に中間種とされたものも後に否定されてますしね。今、言われているものもそうなるでしょう。

#385 2017年03月23日 20:48:59

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

カレブさん 書き込みありがとうございます

この中で、ファーブルが事実上進化論に関して何も有効な批判をできていないということは理解されたでしょうか?

ここはファーブルがいままで虫の観察を続けてきた結論として述べている部分ですので ちょっと関係ないと思います 本題は本の中にあると思います

どの部分の批判なら今でも有効だと思えるのか、分類されるのが良いと思います。

一例  3巻328ページ 進化論へのお灸 共通の祖先から進化してきたというのなら なぜ一種類の虫しか食料にしないのか

すべての獲物から貢物を取り立てて、きわめて大きな利益を得ていたこの無遠慮な何でも食いの種類の代わりに、今日我々は何を見るか。おのおののあなばち種は愚かにも一つもの食いになって、世間を狭めている。幼虫は何でも受取るのに親蜂は一種類の生き餌しか狩らない。一つはぎりぎりすもどきしか欲しがらない。しかも彼等はその雌だけをご所望なのだ。も一つの奴はこおろぎしか欲しがらない。此奴は蟷虫類を、そしてそれだけを、彼奴はかまきりとくしひげかまきりを採用している。これは夜盗虫に、彼は尺取虫に専心している。

その他 以前に紹介したページの前後をお読みください


てつてつさん
ファーブルの引用部分ありがとうございます。

さきほど別サイトに
「的外れな進化論批判 - ファーブル昆虫記(昆虫の偏食について) 」と題して
この件のまとめを書きました。参考にしてください。
http://www.jwstudy.com/Lesson/%E7%9A%84 … %E8%A8%98/

オフライン

#386 2017年03月24日 06:59:18

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん 記事書いていただきありがとうございます

ただ現時点ではどうしても自分は 進化論は現代の天動説でそれをまもるために様々な説が付け加えられていくものにしか思えないんです すいません

ささらさんも 書き込みありがとうございます
自分はやっぱり 中間種はないとおもいます 反進化論 マイケルデントン 7章 不連続という見方 8章 証拠はない 9章 化石は何も語らない などが反論になっていると思います
ただし自分みたいにそんなバカなと否定しながら読んだらダメですよー kiss

編集者 てつてつ (2017年03月25日 06:20:02)

オフライン

#387 2017年03月24日 09:54:22

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

ただ現時点ではどうしても自分は 進化論は現代の天動説でそれをまもるために様々な奇妙な説が付け加えられていくものにしか思えないんです すいません

流れからすると進化論のほうが地動説で、創造論が天動説だと思います。

進化論は多くの人に 気持ち的に受け入れられないという反応を引き起こし
後から証拠によって固められて、受け入れざるを得ない状態になっている
という流れです。

”奇妙な説”というのは具体的に てつてつさんとしてはどの部分を指しているのでしょうか?

オフライン

#388 2017年03月24日 19:01:53

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさんこんばんは。お返事ありがとうございます。

てつてつ さんの発言:

今のてつてつさんにはJW流創造論への信仰が必要なのでしょうから、
無理に科学的事実を認める必要はありません。
ただ、JW流創造論あるいはJW流進化論について他人に語るときには、
それが科学的事実に基づいたものではなく、信仰に基づいたものであることを
自覚したうえでお話しになることを望みます。
特に、知識を吸収する意欲は旺盛でも批判的に考える力が足りない
子どもたちに対しては、どんなに注意してもしすぎることはありません。

の書き込みについて ノーベル賞受賞した教授も進化論は仮説であってもしかしたら間違いである可能性もありますよといっていますと お伝えしたかっただけです

なるほど意味がわかりました。

生物学をきちんと理解している人は、仮説にすぎない部分は仮説にすぎないと
正しく説明できますので、御心配には及びません。
私の言いたいのは、創造論を支持するために進化論を否定する方々の説明は、
生物学的に明らかな誤解に基づいており、科学的事実ではないということです。

てつてつさんが本当の進化の理論について真偽を検討できるのはいつのことか、
楽しみに待つことにいたしましょう。

オフライン

#389 2017年03月25日 07:04:16

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん こんにちは
奇妙な説という表現はよくなかったかもしれませんので 様々な説に訂正させていただきました  申し訳ありませんでした

あと カレブさんの ファーブルの記事についてですが 例えについては一種類しか食べれないより多くの物を食べられたほうが得だろうという面だけの話ですので それほど問題ではないと思います

あとドーキンスのハチの点検の話が引用され カレブさんの解説が「狩りバチの立場からすると限られた脳のポテンシャルで最大の能力を発揮しているとも言えます」となっていますが ハチの脳の能力不足のためというのであれば自分は間違いだと思います
昆虫記第一巻の185ページからの本能のもの知らず という部分にはやはりドーキンスと同じような観察が書かれ ハチは獲物としてつかまえたキリギリスモドキの触覚をくわえて引きずるが その触覚を切ってしまうと 足でも長い産卵管でもくわえていけばよさそうなのに一生懸命触覚だけをさがしてないと分かると獲物を捨てていきます

また 獲物を入れて産卵を終え最後の入口をふさぐ作業をしているハチの邪魔をして中の獲物を取り出してしまうと ハチはそのあと巣の中を点検して中に何もないことがわかっていても通常の産卵を終えたときと同じように最後の入口を完全にふさぎ飛び去っていきます

キリギリスの触覚しかくわえて引きずれない 巣で産卵を終えたら次は入り口をふさぐ行動しかできない これらの行動をファーブルは本能つまり今の言葉で言うなら最初からプログラムされたとおりに動いていると表現しています それで自分はカレブさんがいうようにハチの脳の能力不足が原因ではないと思います
それで

なぜなら学習能力や判断能力が欠けている時点で2種類の昆虫をターゲットにすることは進化論上、より多くのコストを払うことになるからです。

という考えもカレブさんの考えか または だれか進化論の学者さんの考えだと思いますが まちがいで 最初からそのようにプログラムされている つまりそのように作られていると考えるほうが道理にかなっていると自分は思います

反進化論 マイケルデントン 290ページあたりからはカレブさんのいうコストについて似たような反論があります

ウナギが藻海への危険な旅に出る選択有利性がどこにあるのか
もともと落ち着いていた快適な腸から出て、なぜカイチュウが全身をめぐらなければならないのか
同じ草食動物で同じくらいのからだをもっているウマが一個の胄袋でうまくやっているのに、ウシに数個の胃がそなわっている生残価は何なのか。
白い羽根でよく目立つシロチョウが非常に多くの個体数を維持しているというのに、ある種の昆虫にきわめて巧みな擬態や保護色が発達しているのはなぜか
選択に対する遺伝学や数理生物学の説明でいくらそれらが有利だといわれても、少なくとも私は、以上のような疑問がどうしても残ってしまう

編集者 てつてつ (2017年03月25日 07:23:04)

オフライン

#390 2017年03月25日 09:20:36

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん おはようございます。

>あと カレブさんの ファーブルの記事についてですが
>例えについては一種類しか食べれないより多くの物を
>食べられたほうが得だろうという面だけの話ですので
> それほど問題ではないと思います

「それほど問題ではないと思います」と述べられていますが
何が何に対して問題ではないのでしょうか?
ファーブルが1章を使ってこの話題で「進化論へのお灸だ」と
語っており、かつ てつてつさんがその章を引用してこられたので
重要なポイントとてつてつさんが考えていると思ったのですが。

>キリギリスの触覚しかくわえて引きずれない
>巣で産卵を終えたら次は入り口をふさぐ行動しかできない
>これらの行動をファーブルは本能つまり今の言葉で言うなら
>最初からプログラムされたとおりに動いていると表現しています
>それで自分はカレブさんがいうようにハチの脳の能力不足が原因ではないと思います

全く要点が伝わっていないみたいなので
子供を相手にするように例え話で説明します。

こんな会話を想像してみてください。



少年:お父さんはなんで瓦職人をしてるの?

お父さん:なぜかと言われると説明難しいけど、おじいちゃんの世代からやってた仕事だからかな。

少年:なぜ山田君のおとうさんみたいに歯科医を選ばなかったの?

お父さん:職人のほうが自分の性に会ってると思うし、歯科医だって簡単な話じゃなくて、いろんなコストがあるんだよ。それにそれなりの能力が必要なんだよ。

少年:能力不足なんて言い訳だよ。だってお父さんは屋根にのぼってすごい上手に瓦を交換するでしょ。能力あるじゃん。

お父さん:そうじゃなくて。一つの能力に秀でているといっても、それはその能力だけに集中したからこそ得られたものなんだよ。瓦の職人技がすごくても、だからって歯医者も同時に出来るはずだって言うのは間違ってるんだよ。



こんな感じですが、ダーウィンも現代の進化論者も昆虫の本能の驚異的な”能力”を否定しているわけではありません。しかし進化論を裏付けるうえで昆虫の偏った能力や、人間の目からみた昆虫の特定の本能の”凄さ”は進化論にとって何の障害にもなっていません。


反進化論 マイケルデントン 290ページ

ウナギが藻海への危険な旅に出る選択有利性がどこにあるのか
もともと落ち着いていた快適な腸から出て、なぜカイチュウが全身をめぐらなければならないのか
同じ草食動物で同じくらいのからだをもっているウマが一個の胄袋でうまくやっているのに、ウシに数個の胃がそなわっている生残価は何なのか。
白い羽根でよく目立つシロチョウが非常に多くの個体数を維持しているというのに、ある種の昆虫にきわめて巧みな擬態や保護色が発達しているのはなぜか
選択に対する遺伝学や数理生物学の説明でいくらそれらが有利だといわれても、少なくとも私は、以上のような疑問がどうしても残ってしまう

これをマイケルデントンが主張してるんですよね。
低レベルといったら失礼ですが、それぞれ調べればすぐに答えが得られるようなものだと思うのですが、わたしとしては逆になぜ理解できないのかが理解できなくて困惑します。

しかし一つ一つに答えを与えても、その答えはどうでもよいと言わんばかりに
次の疑問点を出してくるんだろうなと想像するだけで気持ちがなえてくるのですが
重要度が高そうな部分を選んでそのうち説明していきたいと思います。

オフライン

#391 2017年03月25日 10:58:10

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

わかりましたありがとうございます

オフライン

#392 2017年03月26日 03:53:15

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん こんにちは

「それほど問題ではないと思います」と述べられていますが
何が何に対して問題ではないのでしょうか?
ファーブルが1章を使ってこの話題で「進化論へのお灸だ」と
語っており、かつ てつてつさんがその章を引用してこられたので
重要なポイントとてつてつさんが考えていると思ったのですが。

このハチが一種類のものだけしか食べないのは進化したというのならおかしいというのがファーブルの言いたいことで 人間の食事のたとえはその一面をのべているだけだとおもいますので そういう意味でそのたとえ話の方はそれほど重要な問題ではないと思いますとのべただけです

しかし一つ一つに答えを与えても、その答えはどうでもよいと言わんばかりに 次の疑問点を出してくるんだろうなと想像するだけで気持ちがなえてくるのですが

すみません ただこの掲示板は多くの方がみていると思いますのでそういう意味では 関心のある方にとってカレブさんの書き込みは役に立っていると思います てつてつさんのバカッぷりもあきらかになりますし
以前にも同じことを論じていると思われるかもしれませんが 最近見始めた方もおられると思いますので...
聖書も(伝道の書 11:1) 11 あなたのパンを水の表に送り出せ。多くの日を経て,あなたは再びそれを見いだすからである。 とありますのでカレブさんの書き込みからあとでよい影響受ける人もいるかもしれません

また神様もカレブさんの働きを覚えていてくださると思います
(ヘブライ 6:10) …神は不義な方ではないので,あなた方がこれまで聖なる者たちに仕え,今なお仕え続けているその働きと,[こうして]み名に示した愛とを忘れたりはされないからです…
とありますし...
とフレネミーなてつてつさんの カレブさんへのエールでした

さて冗談はおいといて
マイケルデントンの本を読んでひとつ分かったことは 小進化は実際にあるということです これだけでも てつてつさんの頭には大進化です
ただこれを進化と呼ぶかどうかはまだ自分の心にわだかまりがあるのですが...普通の遺伝の法則の表れかな...というのは一応おいといて
デントンのセグロカモメとハワイのショウジョウバエについての言及とそれについての他の資料

ただ これによってファーブルの言及しているハチのひとつもの食いが生じたかどうかはわかりませんので保留です

あとデントンは小進化は実際に観察されるものの大進化はありえないと全体にわたって述べていると思います
一例80ページ
ダーウィンが知りつくしていることで、「種の起原」第二章の終わりでやや自信なげに結んでいることだが、もう一つ問題があった。それは、交配実験と動物の家畜化において、多くの種はかなりの程度変えられるが、一定の限界があって、そこより先は変えられないことであった。これは何世紀にもわたってよく知られた確立した事実で、ダーウィンの説のすべてに抵触するように思われた。ある種から新しい種を生じるとする彼の特別論をおびやかすだけでなく、小進化の考えを大進化へ外挿する正当性を疑わせるものであった

たぶんカレブさんは 断続平衡説とか 跳躍進化説に言及されるのだと思いますが..

跳躍説の成立が困難な理由は次の通りである。例えば眼であれば、眼球を形成するために遺伝的変異が大量に必要であり、さらにその眼を利用するための行動を司る神経系と脳が必要である。跳躍進化はそれら全てを満たす遺伝的変異が同時に起きると定義しているが、そのような大規模な変異が同時に起きる確率は、わずかな変異が長い時間と自然選択によって蓄積するよりも遥かに小さい。また一世代で種分化が起きれば、その生物は誰と配偶できるのかという問題がある。いずれにせよ漸進説では直面しない問題である。また、もし跳躍が生物の進化にとって重要なら、自然にも化石にも「有望でない怪物」が多く発見されるはずである。しかしそのような証拠はない

編集者 てつてつ (2017年03月26日 06:52:24)

オフライン

#393 2017年03月26日 13:06:23

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん
おはようございます。

>マイケルデントンの本を読んでひとつ分かったことは 小進化は実際にあるということです

人って思った以上に感情の生き物なんだなぁとつくづく考えさせられます。
小進化が実際に起きていて、それがダーウィンの進化論の理論に基づいて
起きてきているのだということを
たぶん半年以上にわたって、わたしは主張し続けてきたと思うのですが
マイケルデントンが主張していると簡単に受け入れられるようになるのですね。
ずばりマイケルデントンが最終的な大進化を否定しているから
小進化を受け入れてもよいなという気持ちになったんじゃないでしょうか?

>たぶんカレブさんは 断続平衡説とか 跳躍進化説に言及されるのだと思いますが..

全く 跳躍進化説に言及していません。
わたしは てつてつさんがすでに持っている
「進化とはなんだろうか」長谷川眞理子著 101~108ページを読まれることを勧めました。

てつてつさんが問題にされたハチの進化に”跳躍進化説”など必要としていません。

今後、昆虫の進化の事実と根拠については別の記事で取り上げる予定です。関心がある方はご自分で以下の本をお読みになることをお勧めします。

・「進化とはなんだろうか」長谷川眞理子著 101~108ページ

種分化のメカニズムについて具体例をあげて説明しています。昆虫の中で「同所的種分化」がなぜ起きやすいのかなど興味深い説明があります。
http://www.jwstudy.com/Lesson/%E7%9A%84 … %E8%A8%98/


わたしの説明の中のどこに
「断続平衡説とか 跳躍進化説に言及されるのだと思います」につながる
部分があったのでしょうか?

そもそも断続平衡説は進化の基本理論を理解していない人に誤解を与える言葉になっていますが、
ダーウィンの進化論を否定するものではなくて、単に進化のメカニズムの一部分を補足的に
説明するものにすぎません。

オフライン

#394 2017年03月26日 15:29:31

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさんすいませんでした cry
ささらさんまた読んでみます

編集者 てつてつ (2017年03月26日 15:34:41)

オフライン

#395 2017年03月27日 01:08:03

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん

懲りずに疑問点はぶつけてきてください。
てつてつさんは貴重な代弁者だと思ってますので。
たぶん投稿するまでにはいかないけど”進化論って理解できない(納得できない)”と感じている
閲覧者の人は多いのだろうと思います。

きちんと疑問点・解決した点を整理していけば
閲覧している人にとって益になりますので。

それで整理すると てつてつさんの今の理解は

・小進化は確かにしている。そしてその進化には遺伝子の配列そのものの書き換えも含まれている。(1)
・その進化の原理の基本はダーウィンが唱えていた進化論そのものである。(2)

上記のうち

(1)の点はマイケルデントンのおかげで了承できたようですが、
(2)の点も同時に認められるようになったでしょうか?
ダーウィンや”進化論”に対する偏見を心の中から除くことが
重要なカギになると思っています。

前にも述べましたが
「ヒレは足にならない」という条件を付けてもかまいません。
それでもダーウィンの進化論の基本理論(*1)そのものは間違っていなかった
ということを理解することは初めの一歩と思います。

*1 変異がおきることと、自然淘汰がおきること、そして変異は蓄積されること。

オフライン

#396 2017年03月27日 05:59:49

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん こんにちは 1はいいと思います 2は多分範囲が広すぎると思うので基本的にはよいと思いますが 部分的にはおかしいと思うところもあると思います これはカレブさんの質問に答えただけで 今どこがおかしいというところはありません

オフライン

#397 2017年03月27日 11:24:07

u-chan
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

流れを阻害しちゃうかもしれませんが、これ面白いです。

進化くん

進化くん

amazonの説明

全米のネットで大反響の生物写真集!
 「どうしてこうなった!?」なユニークな生物90種類の写真をオールカラー収録! 

生命の進化を司る「進化くん」は、日々新しい生物の創造にいそしむ・・・が! ! ! 
どうしてもまともに作れない進化くん。 
盟友「生物多様性くん」のツッコミが今日も今日とてこだまする。 

生物のおかしなデザイン、ムダな能力、ありえない配色を擬人化された「進化くん」が自ら解説します。 

累計55万部のベストセラー「へんないきもの」シリーズの早川いくをさんが初翻訳。

早川さんの「へんないきもの」って、そんなに売れてるんだ。

特に最初の2刊「へんないきもの」と「またまたへんないきもの」は秀逸ですよ。すげぇ面白い。

人間の(早川さんの?)観点では、奇妙・珍妙・奇天烈に見える動植物を、イラストと軽妙な文章で紹介したものです。うちの子も大好き。

進化くんは、この二冊に匹敵する面白さ。

いかに詳しい紹介があります。

https://oshiete.goo.ne.jp/watch/entry/8 … bc83b9e64/


早川さん:この本を読み「進化とは膨大な時間の蓄積の結果で、それを人は奇跡と呼ぶのだ」なんて、さも知った風なことを言ってきた自分は何だったのかと思いました。進化論も創造論もまったくのまちがいで、進化は「進化くん」の手内職の結果だということが明白になった今、科学というものの立脚点自体が揺らぐこととなりました。これからは科学者、特に生物学者の皆さんには眠れぬ日々が続くのではないかと思います。

青玉の猿

編集者 u-chan (2017年03月28日 09:02:02)

オフライン

#398 2017年03月28日 05:51:44

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

u-chanさん ささらさん ちょっと頭休めて読むのに面白そうな本紹介ありがとうございます カレブさんに連日イジられてメンタルぼろぼろですので これ読んでコーヒーブレイクします   とりあえず全部ポチリましたので また読んでみます kiss

編集者 てつてつ (2017年03月28日 06:44:11)

オフライン

#399 2017年04月01日 10:39:09

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

お知らせ

放送大学で生物進化のシリーズが始まります。
今日の夜から第1回(45分)があるみたいです。
わたしは実際に見たわけではないですが、たぶんじっくり基礎的な理論と実例を学んでいくには良いのではないかと思います。

BBCのプラネットアース2など映像中心のものもNHKで放送していますが、
おそらく映像中心のものだけだと、思考の中で”こんなすごい仕組みを作った神様すごい”という
方向だけに思いがいって、肝心な”原理”の部分が飛んでしまいます。
映像物と講座物の両方をみるのが一番良いと思います。

生物の進化と多様化の科学('17)
放送時間(平成29年度)
第1学期:(土曜)23時15分~24時00分
http://www.ouj.ac.jp/hp/kamoku/H29/kyou … 62851.html

授業の目標

生物がもつ独特の性質である進化するという特徴、その結果として、生物界が多様化していく現象に関して、基本的なしくみを学ぶ。さらに、化石となった過去の生物、現在の地球上で暮らす生物がどのような進化の道筋をたどってきたか、そして生物の進化は遺伝情報の進化でもあることから遺伝情報そのものについての進化についても、具体例を通して学んでもらう。

引用終わり

オフライン

#400 2017年04月01日 11:19:34

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

すみません。放送大学って地デジでは視聴できるエリアが限られていましたね。
reception_img_01.gif

BS放送では恐らくどこでも見れます。

オフライン

クィック投稿

メッセージを書いて送信してください。

Board footer