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#176 2017年02月16日 09:19:20

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ささらほーさら さんの発言:

人間が作った部品で人間が設計した機械を組み立て直すなんていう例え自体おかしいです。

使い古された、盲目の時計職人の元ネタの使い回しですよね。

時計は時計職人に作られる
人工物は人によって作られる
アリ塚はアリによって作られる

ごく狭い条件内で循環させているだけです。

土を何万年かゆすったらアリ塚ができますか。


人為によるものだけが創造的とは限りませんし、「創造」という言葉も進化論の著作で使われますが、人為的かどうかにはそれほど意味がなく、限定されてもいません。

私的には、人が発達させた知性もその一部にすぎない創造性に限りはない、という視点に、限界と可能性の両面を見ています。

#177 2017年02月16日 15:13:43

Chimera証人
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

信仰のない者たちだ。

#178 2017年02月16日 18:58:28

良い子556
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

進歩のない人だ。

#179 2017年02月17日 02:45:05

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ジョエルさん ささらさん こんにちは

ジョエル さんの発言:
ささらほーさら さんの発言:

人間が作った部品で人間が設計した機械を組み立て直すなんていう例え自体おかしいです。

使い古された、盲目の時計職人の元ネタの使い回しですよね。

時計は時計職人に作られる
人工物は人によって作られる
アリ塚はアリによって作られる

ごく狭い条件内で循環させているだけです。

土を何万年かゆすったらアリ塚ができますか。

自分は別にものみの塔を擁護しているわけではありませんが この例えは 偶然の力で秩序正しいものが生じることはありえないというという点を強調していると思いますので そういう意味では正しいと思います

ちなみに 詳しくはわかりませんが 遺伝子情報は暗号でかかれているそうです

また遺伝子の塩基配列は コンピューター科学と類似するようです

以下ウキより





ヌクレオチドからなるトリプレットコドンによって可能なコドンの組合せは、43=64種類ある。実際、標準遺伝コードの64コドン全てがアミノ酸あるいは翻訳ストップシグナルに割り当てられている。例えばRNAの塩基配列がUUUAAACCCであったとしよう。読み枠は先頭のU(慣例により5'から3'とする)から始めてコドンを当てはめると3コドンが得られる。つまり、UUU、AAA、CCCである。各コドンは1つのアミノ酸に対応し、このRNAの塩基配列は3アミノ酸からなる配列に翻訳される。コンピュータ科学に比較対照されるものを求めると、コドンはワードに相当し、データ操作の標準的な単位であり(タンパク質のアミノ酸1つのように)、ヌクレオチド1つは1ビットに相当する。


上記のワードについて

それで 遺伝子の塩基配列は非常に高度な暗号やコンピューターの言語と同じ技術を用いて作られているようです

ちょっと前にささらさんが岩は嘘をつかないのなかで 粘土板にかかれた クサビのしるし「これは文字だった」を解読することによって 聖書以前に大洪水の話があったことを 理解したことがかかれていました

またささらさんが しばらく前に書き込んでくださった洪水トピの♯986のインカ帝国のキープという 縄のれんみたいな ものでさえ 見る人が見ればはっきりと情報を伝えることができ 絶対に偶然に生じたものではないといいきることができると思います

それで 自分は

時計は時計職人に作られる
人工物は人によって作られる
アリ塚はアリによって作られる

遺伝子情報は 理知ある創造者によって作られる

ものだと思います

オフライン

#180 2017年02月17日 17:02:02

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさんこんにちは 人の中の魚ざっと読んでみました「ほんとにざっとです」最初の方は マサダとかバルコホバの考古学の発掘みたいに化石発掘のようすにちょっとワクワクしました あと中盤からティクターリク その他の化石の様子から進化のあとがうかがえるとの分析がかかれていました ちょっとまだ受け入れるのはむずかしいですが ちゃんとした根拠により解説してあるのは好感が持てました ありがとうございました
またドーキンスの進化の存在証明も読んで見ます

オフライン

#181 2017年02月17日 19:16:35

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ささらさん書き込みありがとうございます

ドーキンスをはじめとする多くの進化論者は、どこにおいても
進化が無作為に、偶然に、無秩序におきてきたとは述べていません。
ひとつの傾向、システムとして・・・ある意味当然の結果として起きてきた、また起き続けているのが
この地球上での進化です。

ここはちょっと微妙なんですけど なんといえばよいのか ドーキンスの盲目の時計職人などでも これと同じ概念がくりかえし述べられていたような気がしますが 例えていうとジェットコースターの最初のスタート地点まで登った台車があとは自然にゴールまでいくかのように進化が進むように書かれていたような感じでしたが 自分はちよっと受け入れがたいです

さて、そんなわけで、聖書の神は人と歴史が練り上げてきた「理想神」とでも言いましょうか・・・。なので、何かを設計したり、意図を持って計画したりすることはないものとして脇に置いておきます。

ありがとうございます 自分もすでに聖書の神は信じていないので わきに置いていただければうれしいです「聖書の神がからむとそのときに学んだ教えにより感情的になったり 話がややこしくなります 自分が感じているのは 生物の遺伝子やその他のつくり地球環境にマッチしながら全体が絶妙なバランスをとりながら繁栄していることなどから理知ある創造者がいるのではと感じているだけです「人間が環境破壊 資源の使いすぎなどバランスをくずさないかぎり」」

進化を促した秩序には、意志や感情は見受けられません。

自分はそうは思いません 大変美しい地球の自然環境 多くの変化に富んだ生き物 植物 また人間 男女もすばらしいと感じ その背後に創造者の愛を感じます 「じゃあ なんで人間その他の動物が苦しみながら死ぬの? エトセトラの質問の答えはわからないです ただ自分はそう感じるというだけです」

最近では、進化心理学という学問があります。
「野蛮な進化心理学」ダグラス・ケンリック著 お勧めです。
「進化心理学入門」ジョン・H.カートライト著 もあります。

とりあえず ポチリましたのでまた読んでみます

聖書やJW時代にかかった「魔術」
創造=秩序
進化=無秩序
という図式を自分の中から意識的に外して考えてみることをお勧めします

これは同意します

※てつてつさん「ヒトの中の魚」は中盤以降が読みどころです。

一応読んだのですが 人間や魚 動物などの つくりを進化の過程 や 証拠とみなすかは 考古学者が発掘されたものをどう解釈するかに似ている部分があって もちろん真実は一つしかないのですが まだ自分は著者の意図通りには受け入れられません

編集者 てつてつ (2017年02月17日 19:40:25)

オフライン

#182 2017年02月17日 19:54:25

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさんの感じ方ですから、それはそれで良いと思います

寛容な見方をしていただきありがとうございます

またポチッちゃったんですね。
てつてつさんのコレクション、凄いです。

すみません 性格で どうしても一度確認してみないと気になって 夜も眠れず気がすまないんです  ほとんど病気ですね cry

編集者 てつてつ (2017年02月17日 19:56:26)

オフライン

#183 2017年02月17日 23:57:55

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ささらほーさら さんの発言:

歯科衛生士が言っていました。
「最近、若い子は口を大きく開けられないからやりにくいったら!」

そういえば親知らずが無い、進化した人間が最近増え始めてるそうですね

オフライン

#184 2017年02月18日 14:48:28

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ささらほーさら さんの発言:

長々と書きましたが
聖書やJW時代にかかった「魔術」
創造=秩序
進化=無秩序
という図式を自分の中から意識的に外して考えてみることをお勧めします。


古い図式ですよね。非平衡開放系ともいうらしいですが、ヒースの荒野に落ちていた時計で思惟したペイリー師は、この発見(設計者なき秩序)を知りませんでした。


遺伝学に「情報」や「プログラム」などの用語が使われるのは、同時期に発展した情報処理技術との関連から、あくまで理解しやすいものを表象にした説明として好まれてきましたが、生命は外部環境と相互反応する開放系なので同一ではありません。


人為的な事象は人によって為されたものだ、これはあたりまえに「正しい」ですが、アリ塚はアリによって作られると同じで、それ以上の意味はないようです。

#185 2017年02月18日 15:23:27

Chimera証人
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ジョエル さんの発言:
ささらほーさら さんの発言:

長々と書きましたが
聖書やJW時代にかかった「魔術」
創造=秩序
進化=無秩序
という図式を自分の中から意識的に外して考えてみることをお勧めします。


古い図式ですよね。非平衡開放系ともいうらしいですが、ヒースの荒野に落ちていた時計で思惟したペイリー師は、この発見(設計者なき秩序)を知りませんでした。


遺伝学に「情報」や「プログラム」などの用語が使われるのは、同時期に発展した情報処理技術との関連から、あくまで理解しやすいものを表象にした説明として好まれてきましたが、生命は外部環境と相互反応する開放系なので同一ではありません。


人為的な事象は人によって為されたものだ、これはあたりまえに「正しい」ですが、アリ塚はアリによって作られると同じで、それ以上の意味はないようです。

では、アリは誰が造ったのか?神だ。


太陽系の精巧な模型を見た者が友人に、これは誰が造ったのか尋ねた。
友人は言った。
「これは誰が造ったものでもない。自然にできたのだ。」
それを聞いた者は言った。「バカな事を言わないでくれ。これほど精巧な模型に製作者がおらず自然に出来上がるはずがない。」


果たして、模型より遥かに複雑な太陽系や宇宙、地球、生命が何の導きもなく湧いて出るだろうか。

#186 2017年02月18日 16:33:34

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

生命現象は、ただの人工模型ではないですよね。


今さらですが、キメラさんは太陽系も「初めからその状態で」神が作った、という創造説なんですね。聖書の字義に忠実という前提ありきなら、若い地球説は筋が通っています。JWはご都合的なスキマ産業です。でも科学的根拠を持たせようとするから「バカげた話」になっちゃうんだと思いますよ。


ではアリや人より遥かに高度な存在らしい神を作ったのはどなたですか

湧いて出てきたのですか


別に神存在を反証したいとも、しようとも思っていません。元のロジックがごくあたりまえの直接の因果を示すだけで、神存在を証明していませんから。

#187 2017年02月18日 17:05:04

Chimera証人
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ジョエル さんの発言:

ではアリや人より遥かに高度な存在らしい神を作ったのはどなたですか

湧いて出てきたのですか

神は、在ったとも、在るようになったとも述べられてはおらず、「在る」方であられる。

神には始まりも終わりもなく永遠から永遠まで存在しておられる。

誰からも造られる必要がないからこそ神なのだ。

あんたも基礎から学び直す必要があるだろう。

#188 2017年02月18日 17:17:37

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

それは無限後退というらしいですよ

#189 2017年02月18日 17:26:10

Chimera証人
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ジョエル さんの発言:

それは無限後退というらしいですよ


コヘレトの言葉/ 07章 29節


ただし見よ、見いだしたことがある。神は人間をまっすぐに造られたが人間は複雑な考え方をしたがる、ということ。

#190 2017年02月18日 17:43:15

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

Chimera証人 さんの発言:

果たして、模型より遥かに複雑な太陽系や宇宙、地球、生命が何の導きもなく湧いて出るだろうか。

Chimera証人 さんの発言:

コヘレトの言葉/ 07章 29節


ただし見よ、見いだしたことがある。神は人間をまっすぐに造られたが人間は複雑な考え方をしたがる、ということ。


あれ、複雑っていけないことなんですか。

自然選択も、基本説明としてはシンプルだと思いますよ。そういう時は、複雑さを持ち出して否定するのにね。

#191 2017年02月18日 17:58:32

Chimera証人
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

神には始まりがなく、原因、引き起こすもとも存在しない。

神が第一原因であられるからだ。

よって、無限後退にはあたらない。

存在する原因、始まりがあるのは被造物だけであり、常に存在される「わたしは在る」と言われる神には当てはまらない。

無限後退など主張する者は神を理解していないのだ。

#192 2017年02月18日 18:14:43

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

Chimera証人 さんの発言:

神には始まりがなく、原因、引き起こすもとも存在しない。

神が第一原因であられるからだ。


それを無限後退というらしいですが、それはいいとして。

始まりも終わりもない神概念には「始まり」があるのか、という視点で考えてみても面白いですよ。

#193 2017年02月19日 04:25:09

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさんこんにちは 進化の存在証明少し読み始めました 前書きの部分でドーキンスさんが自分が今まで書いてきた本で 進化を支持する証拠については書いてこなかったので この本で明らかにしたいと述べていますので 楽しみです「自分が読み落としたのではないことがわかってよかったです」

これら三冊の本は、さまざまな障壁を取り除きはしたものの、進化が事実である実際の証拠を提示することはしなかった。私のいちばん大部な本である『祖先の物語』では、チョーサーの『カンタベリー物語』を模して、時間を過去にさかのぼって祖先を讃える巡礼ともいうべき形式で、生命の全歴史を書き記した。だが、ここでもやはり、進化が事実であることが前提になっていた。これまで書いてきた本をふりかえったとき、進化を支持する証拠そのものについてはっきりと論じたところがどこもになく、それは、埋めなければならない重大な空白であるということに、私は気がついた。ダーウィン誕生の二○○周年、および『種の起原』出版一五○周年にあたるこの二○○九年こそ、それを実行するにふさわしい時だと思えた

オフライン

#194 2017年02月19日 04:54:26

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ジョエルさんこんにちは

遺伝学に「情報」や「プログラム」などの用語が使われるのは、同時期に発展した情報処理技術との関連から、あくまで理解しやすいものを表象にした説明として好まれてきましたが、生命は外部環境と相互反応する開放系なので同一ではありません。

これは絶対に高度な知性が関係している
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これは絶対に高度な知性は関係してない
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多分下の方がはるかに難しい内容が書かれていると思うのですが 自分にはどうしてそう判断できるのかわかりません もし下の塩基配列が偶然できるのであれば上のコンピューターのプログラムも突然変異で進化し映画のトロンになっちゃいますよ

生命は外部環境と相互反応する開放系なので同一ではありません。

これがミソですね 散逸構造

ちょっとよくわからないのですが 勝手に解釈すると普通 熱いお味噌汁をおわんに入れるとそれにくらべて冷たい空気とふれてやがては二つとも同じ温度になり全体としてはエントロピーが増大するのだがその間に熱対流が生じて模様がうまれる つまり無秩序から秩序あるものに変化した  つまり限られた空間においてはエントロビーが小さくなる

みたいな感じで 生命も地球という味噌汁のおわんの中のような環境内で無秩序から秩序が生まれた「進化した」のように てつてつさんは勝手に理解しました イリヤプリコジン現代熱力学ちょっと読んでみたくて探してみたのですがどこの図書館にもないのでポチリましたよ どうも量子力学と同じくらい難しそうでてつてつさんにはネコに小判になりそうです 自分は相対性理論はなんとなく理解できたのですが量子力学はまったく理解できませんでした

一例として 電子は陽子の周りを回転しているものと理解していました ということは ある時間のときには電子は特定の場所に存在しなければならないわけですが 量子力学ではそれはまちがいで確率の雲という表現になります

また2乗してマイナスになる虚数というものも登場します「んなもんあるかー mad

これらは自分には全く理解できませんでした
でも理解できなくても残念ながら 自分は量子力学は正しく 今日の人間社会はその恩恵を受けていると自分は思っています

進化論もそうなるのでしょうか トホホホホ cry

でもジョエルさん開放系とかいう今まで知らなかったこと教えていただきありがとうございました kiss

編集者 てつてつ (2017年02月19日 07:40:21)

オフライン

#195 2017年02月19日 05:45:26

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

Chimera証人 さんの発言:

神には始まりがなく、原因、引き起こすもとも存在しない。
神が第一原因であられるからだ。
よって、無限後退にはあたらない。
存在する原因、始まりがあるのは被造物だけであり、常に存在される「わたしは在る」と言われる神には当てはまらない。
無限後退など主張する者は神を理解していないのだ。

では、神が元々存在していたという証拠はどこにあるのでしょうか。

オフライン

#196 2017年02月19日 09:28:03

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

1487447228_fireshot_capture_39_-__-_google___-_https___www.google.co.jp_search.png

//
生命も地球という味噌汁のおわんの中のような環境内で無秩序から秩序が生まれた「進化した」のように てつてつさんは勝手に理解しました

てつてつさん おはようございます。
手短になりますが、てつてつさんがいまだに同じところで
ぐるぐるまわっているようなので書いておきます。

まず上のよく遺伝の教科書に出ている”デジタルコード”のような図ですが
これは”最初の生命”のものですか?

”最初の生命”がどのような自己複製を行う分子構造をもったのか
わたしたちは理解していません。それが微小で現在わたしたちが
理解している”動物”とは異なるものであることは想定できますが、
確定させることはできません。

わたしがしつこく述べているように
どんな単純な生物でも一度自己複製の連鎖がおきる”生物”が
偶然生まれるかは結論は出せないとしても
ダーウィンが推論と観察から導き出した
”進化論”は理論として正しく、実際に自然界で作用している
理論であるということは、かなり明確に証明されています。

もし進化にも”種の枠”のような壁があると主張する人が
いるなら、その人はほぼ99%の確率でクリスチャンです。
なぜかと言うと”種の枠”という概念が聖書から刷り込まれている概念だからです。
クリスチャンが少ない日本においては
自然界の中に”神様のような”ものを感じる人は
多くいると思いますが、それでも”種の枠”のような概念が
刷り込まれていないために”進化”を事実として受け入れるのに
ほとんど抵抗がありません。

クリスチャン的創造論の刷り込みは大きいと思います。
ささらさんも前に指摘していましたが
ものみの塔出版物の
地球の生物の歴史の5億年とか30億年とか、時の流れを
完全に無視しているところからも知らずに影響受けると思います。

若い地球創造論者が
地球自体を数千年前に神が作ったのだと主張することもそうですが
聖書的な創造論は疑似科学に頼るしかないところがあります。

てつてつさんの場合は、どう猛な肉食動物を最初から神が作られたと
考えておられるのでクリスチャン的創造論とはかなり違うのですが
”進化”に対する否定的な考えは”種の枠”という聖書の概念などに
かなり影響を受けているのはあると思います。

エホバの証人向けの進化論検証記事を
少しずつ書いていきますので、気長にまっててください。

オフライン

#197 2017年02月19日 11:05:43

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

わかりましたありがとうございますまたよろしくお願いします

オフライン

#198 2017年02月19日 16:33:28

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

INTHEBEGINNINGGODCREATEDTHEHEAVENSANDTHEEARTH・・・


HDJSKFMALFEIMALVALFLSMKEISAMLAIEMSLDKALHKSNVUS・・・


非周期でも、上が偶然ではないと「見える」なら、アリ塚はアリによって作られると同じで、英語という言語体系と、聖書という書物の存在を経験的に知っているからですが、物理学では、文字数が同じなら情報量もエントロピーも同じです。

暗号は、記号の羅列に対して一定の操作を行うことで「情報」になります。原初の生命がどのような分子構造だったのかは不明ですし、現在のDNAも28の塩基にアルファベットが書いてあって、それをつなげたらシェークスピアができた話ではなく、4つの塩基が非周期で並んでいるだけです。

それもいきなり初めから現在の形で「湧いて出た」と言っているのではなく、気が遠くなるほどの自然選択を積み重ねて、何億何兆ものパターンからごく一部が生物多様性の形で今に伝えられてきたことに生命現象の豊かさを感じる人もいます。

てつてつさんの感じ方はそれでいいとおもいますよ

#199 2017年02月19日 17:03:50

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

わかりましたありがとうございます

オフライン

#200 2017年02月20日 07:36:55

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

また2乗してマイナスになる虚数というものも登場します「んなもんあるかー mad

虚数や根号は解けない方程式に解を与えるご都合的な記号でしたが、数とは数直線上で横に増えるから減るかだけのものだったのが、乗法に「回転」という概念を与えて、複素数(平面数)で縦に虚数軸を増やしてあげると、虚数とは単位量そのままで90°回転する作用になるので、2回かけると180°回転してマイナス1に着地します。


だから何なの、ですが、現実世界で起きる波動や振動の解析(数式化→計算)にとっても便利なんです。

数式化できたら何なの、ですが、人間がそれを「理解」して数式化するとより精密な予測(それでも近似ですけどね)が可能になり、人間が理解することは工学のいろんな分野の進歩につながります。

この掲示板にパソコンで書き込むときも、虚数の恩恵を遠く間接的に受けているかもしれませんね。

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