エホバの証人掲示板

てつてつ

メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

リッチさん 書き込みありがとうございます 自分はリッチさんのご意見にはなんら反対しません

さやか666

ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

周期セミといった生物が興味深いです

一つの解釈に過ぎないのかもしれませんが

http://sunyatation.net/knowledge/prime2/

創造者がいるとして「失敗作」というのも何をもって失敗作扱いにするのか判定が難しいところです

絶滅しちゃった生物を失敗作と呼ぶのも違う気がします。

自身の体内を見回すなら人間の指先のササクレやすい箇所はもう少し改善できますよね

あと、これは個人的に獲得したい能力なのですが生まれてからずっと続けている呼吸もなんとかならないかなと

吸って吐く吸って吐く吸って吐く、こればかり飽きましたよ

全然できません 循環呼吸https://matome.naver.jp/m/odai/2138080953573906001?page=2

akame

ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

カレブさん

>失敗作

悪趣味としか思えない、意味がわからないぐらい妙な生物にビックリです。

リッチ

メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

呼吸器系といえば、
自分が創造主なら、食べる所と息を吸う所は別々に作ったと思います。
器官に詰まって死ぬ危険性を減らすために。

akame

ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

>さやかさん

おや？珍しいことしてますね。

私は鼻から吸った空気目から出せます。´_ゝ`

ムダア

ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

排泄器官に関して、エホバはものすごい悪趣味｡
わざわざ食べたものを臭い上にグロテスクで汚いものに変換させるようにしたんだから｡
全能なら食べたものをダイヤや宝石みたいな美しいものに変えて､
かついい香りがただようようなものにするくらいしろよって話で｡
エホバはどんだけ変態なんだか｡
人間が神の像に似せたってことは､神も毎日ブリブリ排泄してるのか？

他にはみるだけでも鳥肌立つようなグロテスクな生き物｡ ああいう生物を作るのも悪趣味としかいいようがない｡
神を崇拝するクリスチャンは神が創造したものだから美しい! とかいってゴキブリでもムカデでも巨大な蛾でも手のひらにのせて頬ずりでもするのか？
もし､そうでなく「ゴキブリキモイ!」とでも叫びながら叩き潰してたら､それは神への冒涜だよ｡
すんごい偉い上司が作った陶芸品をキモイ！ と叫びつつ目の前でぶっ壊してるのとまったく一緒｡
そんなこと上司の前でしたら地獄へ左遷だよ｡

聖書についての質問

ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

JWが進化論をどのように攻撃しているのか知りたくて、「生命の起源：５つの大切な質問」をダウンロードして読んでみたよ。無内容なところを飛ばして読むとすぐ終わるね。

最初の質問は、「生命はどのように始まったのか。」 これって大切な質問なのかな。生物の仕組みがわかれば、自ずと答えがわかってくる二次的な問題じゃない。内容を紹介しましょう。
まず【科学者たちの考え】は、要するに偶然説。メネズ先生の引用が続き、そういう仮説を「裏付ける経験的証拠は一つもない。」というわけで、科学者は、メネズ先生以外全員バカ認定される。
次に【事実は何を示しているか】 混合気体に放電することによりアミノ酸を合成したというスタンレー・ミラーの実験が紹介され、シャピロ先生の引用が続き、否定的な評価をするわけね。シャピロ先生はこのあとまた引用される。
その後、RNAの話になる。なんでそうなるのかというと、生命の起源の有力仮説の一つがまずRNAができたというものなのね。JWとしては、その仮説をここで攻撃しておこうというわけだね。タンパク質に話が移り、あまり意味のないヨーケ先生の引用。偶然たんぱく質ができることはない、という話ね。そして、RNAを作るにはタンパク質が必要で、たんぱく質を作るにはRNAが必要なので、生命活動が生じるためには、両者が同時に偶然できるしかないが、そんなことは確率的にあり得ない、と力強く論じる。本当か？
【こうした事実は何を意味するか】では、生命が偶然できるわけない、と言う。でも、ここでは、神様が創造したとは言っていない。もうちょっと、進化論に疑念を持たせてからと考えているんだね。
【あなたはどう考えますか】では、科学者の説は「論理を外れた信仰」だねと小バカにしておわり。めでたし、めでたし。

ここまで読んでの感想。これじゃ、単に「科学者」をバカにしただけ。しかも、その科学者は、JWが作り出した、実在しないようなバカで間抜けな科学者。いくら嫌いだからと言ってそれはひどいんじゃない。科学者を、より公平に評価しようよ。
まず、へんなのは、生命の起源と進化を同一視している点。進化論は生物がどう進化していくかについての理論だから、その起源とは直接関係ないの。神が生命を創造したけど、それ以降は進化したという立場も可能だからね。
アミノ酸を作り出したというスタンレー・ミラーの実験だけど、生命活動に必要なたんぱく質のもとになるアミノ酸を、神様の援助なしに、通常の生化学的反応で自然にできることを証明したという点が素晴らしいんだ。それまではそんなことは不可能と思われていたからね。ちゃんと評価しようよ。
次に、RNAを作るにはタンパク質が必要と書いてあったけど、改訂版をつくるならここは削除だね。必ずしもそうでないことは昔から知られている。1989年のノーベル化学賞の対象になった研究はアルトマンとチェックによる「RNAの触媒機能の発見」で、それ以来世界的に知られるようになったはずなんだけど。JWは知らなかったようだね。信仰心だけでは真理にはたどり着けないと、アインシュタインも言っている（嘘だよ。適当な引用をするＪＷのまねをしただけ）。
それから、RNAが偶然できるなんてことはないと力説していたけど、2009年に自然の状態でのRNAの合成は成功しているからどうなのかな。説得力ないよ。さすがにJWもそれは知っていて（Nature論文はチェックしているのかな）、5ページの脚注で触れているけど、シャピロ先生の否定的な意見を引用しておわり。不公平な扱いだね。JWがよく引用するシャピロ先生ってどんな人かというと、代謝機能こそが生命活の始まりでRNAは後という説の大御所的存在で、生命の始まりはRNAからという説に大反対の人なの。それでRNAに関わる研究に否定的なことをよく言うので、JWにあたかも味方のように引用されているだけ。だから、シャピロ先生の反対意見は相当割り引いて評価してね。RNA合成の研究はその後も進展しているはずだよ。専門家に聞いてね。
そもそも科学者たちは、偶然にRNAやタンパク質ができるなんて考えていないよ。物理学的化学的法則に制約されて様々な現象が生じるのがこの世界なんだね。ある条件が整えさえすれば、複雑な分子構造をもった物質が高い確率でできることってあるんだよ。科学者＝偶然説、100兆分の1の確率のことが起きたと信じている愚か者、という決め付けはやめてね。

第2の大切な質問は、「単純な生物など本当にあるのか」です。何か焦点がぼけた質問だね。答えは「ない」でしょう。現存している生物はすべて何億年もの進化の結果なんだから、皆複雑な仕組みを持っているに決まっている。内容もつまらないし、それで省略。

第３の大切な質問は、「私たちの設計図はどこから来たのか」
【科学者たちの考え】は、今までと同じで、偶然説。
【聖書は何と述べているか】は、詩篇からの引用で、「神の書」がかかわっている。
【事実は何を示しているか】 では、DNAについて生物学の教科書的な説明が結構長く続き、複雑かつ精巧なものであることが強調される。
【こうした事実は何を意味するか】では、有名な科学者のファイマン先生の引用で、「自分に作れないものは理解できない」とし、科学者はDNAのようなものを作れないだろうから、理解できないと決めつける。これまた有名な科学者のクリックが、知性を持つ地球外の生命体がDNAを地球に送り込んだという説を提唱したと述べる。有名とは言えない哲学者（なぜ哲学者がここで登場するの？進化について知っているのかな。）のフルーが、無神論者だったが、生命は何らかの知性のある働きによって作られたと考えが変わったことが述べられる（だからどうした？）。
【あなたはどう考えますか】では、こんな複雑なものがひとりでできたはずがないよね、聡明な知性を持ったものによって作られたに決まっているよね。答えはあきらかだねと誘導して終わり。

感想を言うと、同じことを繰り返しているだけだね。こんなすごいものがひとりでできるはずがないという直感に訴えているだけだね。DNAの働きを工場に例えているんだけど、この例えはよくないんじゃないかな。生物のやっていることは、人間が作った工場でやっていることと本質的に変わりないことになるよ。そこに神の働きは見いだせないよ。
それから、DNAが偶然できたという科学者はいない。その起源は不明だけど、いくつかのモデルが提唱されている。JWでは科学者は偶然説と決めつけているから、そのモデルは無視するけどね。
JWがDNAの働きのすばらしさに神の存在を見るとしたら、科学者はその働きの不完全さに進化の存在を見るんだ（グールドの「パンダの親指」という本を参考にしてね）。DNAの複写が行われるたびに、平均５つのエラーないしは突然変異が生じる（誰が数えたかなんて聞かないで）。DNAのかなりの部分は何の働きをしていない。レトロウイルスから挿入されたと思われるDNA（内在性レトロウイルス）も数％ある。完璧な神様がデザインしたにしては、へんじゃない。不正確で非効率だし、神様がデザインしたはずのDNA配列にウイルスが遺伝子を挿入するのを見逃すなんてありえないよ。
「作れないものは理解できない」とあったけど、人工的作ったにゲノムをもとからあったゲノムを取り除いた後に入れて、正常に機能することを確認した研究があるからね(Science  2010)。機能するDNAは作れないことはないよ。クリックがDNAは宇宙から来たという説を言ったとあるけど、とっくの昔に撤回している。引用の仕方に問題があるね。哲学者の発言を引用しているけど、哲学者が進化の問題に影響を与えることはないからね。

長くなったので、後ふたつの質問が残っているけど、ひとまず終了。

この雑誌の基本的な構成は、進化論にケチをつけて、誰かの言葉を引用して権威付けし、進化論なんて信用できなよねと誘導した後、いきなり論理の飛躍を行い、だから聖書は正しいと結論付ける。紹介される事実が間違っていたり、引用が変だったりするけど、聖霊の働きがないから仕方ないのかな。信仰心だけでは真理にたどり着けないと誰か言ってなかった？

リッチ

メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

創造主がいる事が正しくても、それが聖書の神であるとはなりませんしね。

火星人がいる事が正しくても、それすなわち漫画とかにでてくるタコのような火星人の姿と同じとはならないように。

聖書についての質問

ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

ＪＷが自信を持って世界に送り出した小冊子「生命の起源：５つの大切な質問」についての以前の投稿の続きです。第４の大切な質問は、「すべての生物は共通の先祖から出たのか」をとりあげます。内容を紹介すると、
【科学者たちの考え】は、そのとおり。
【聖書は何と述べているか】で、やっと創世記が登場し、「その種類によって作られた」ことを示している。そこから、その種類の範囲内の変異はあっても、それを超えた変異はないとJWは考えるし、生物の化石は完全な形で突然出てくるとJWは考えることを主張。
【事実は何を示しているか】では、ダーウィンが提唱した「生命の樹」が否定されたこと、化石の大多数は長い間変化のないこと、新たな基本構造や特徴が突然現れること、カンブリア爆発と呼ばれる短期間に新しいタイプの生物の出現があったことを述べている。現在ではダーウィンの理論を疑問視するようになっている。
【“証拠”の問題点】では、教科書に出ている化石の縮尺が一定ではないこと（些末な問題ですな）、化石同士の関連性がはっきりしないのに、順番に並べて、進化がこのように生じたと述べていると非難している。
【“映画”は何を示しているか】で、化石の記録は極めて少ないので、1000コマにつき1コマしか残っていない映画のようなものと述べている。その大多数は変化のないことを示しているのに、ごく少数の証拠で進化を裏付けようとしている。リチャード・モリスの引用が行われ、「広く受け入れられている進化論的観点から化石証拠を解釈」してきたとする。証拠に理論を合わせるのではなく、理論に証拠を合わせていると言いたいようですね。
【あなたはどう考えますか】では、生命の起源に関する事実と聖書の説明は一致していると言えるのではないでしょうかと誘導して終わり。

感想は、ＪＷは科学と妥協的な立場で行こうとしているけど、大丈夫かなというもの。その種類の中の変異を認めるとしているからね。ところで「種類」ってなんなの？創世記の言葉なんだけど、生物学的に定義できない概念でしょう。とりあえず小進化は認めようということなんだけど、小進化も大進化もその仕組みは同じだよ。小進化があれば、大進化もあるとするのが論理的帰結なんだけど、ＪＷはそのことはどうするのかな。科学のある部分は取り入れるけど、この部分は拒否するというような中途半端な立場は、かえって教義の混乱をもたらすんじゃないかな。

ダーウィンが提唱した「生命の樹」は否定されているのは本当だけど、遺伝情報をもとにした、もっと精巧なものにとってかわったというだけで共通祖先の考えは否定されていない。ダーウィンは150年前の人だから、今から見れば誤ったことを結構言っている。だからと言って進化が嘘だということにはならない。ＪＷは、きっと進化論をダーウィンを教祖とする宗教のように見ているんだろうね。教祖の誤りを指摘すれば、その宗教に打撃を与えられると思って、ダーウィンをしつこく攻撃しているんだろうけど、現代の進化論はダーウィンの進化論と同じじゃないからね。

「カンブリア大爆発」のことをなぜもちだしたのか、よくわからないな。短時間で新しい種が誕生したと言いたいの？23ページのサッカー場のイラストはそのことを言っているんだよね。でもカンブリア紀は約5億4100万年前から約4億8500万年前までと、少なくとも5000万年以上続いている。地質学的に見たら短時間だというだけで、実際は膨大な期間なんだ。カンブリア紀の生物は、鳥でもないし、魚でもないし、哺乳類でもない奇妙なものが多い（三葉虫が代表的生物）。創世記の「その種類によって作られた」という種類には入らないものばかりと思うけど、JWとしては問題ないのね。しかも地上の植物はまだ存在しないよ。創世記と矛盾するけど、そこは気にしないのね。

化石についてだけど、たくさんの移行期の化石は発見されている。地上性の哺乳類からクジラへの移行期の化石とか、爬虫類から鳥類への移行期の化石とか発見されているよ。私のお気に入りは、オドントケリス・セミテスタケア。甲羅が下半分しかない亀だよ。亀の進化について論争を巻き起こした。それから「移行化石の発見」という本だってある。文芸春秋社ね。その第１章は「化石と聖書」だよ。
化石は不十分といえばそうだけど、それが何か問題なの？化石と化石の間に何百万年の間があったら何が問題なの？系統発生を考える上でそんなに問題はないよ。どっちが先でどっちが後かなんかは、化石だけに頼って研究しているわけじゃなくて、遺伝情報などの新しいデータを活用できるようになったからね。ドーキンスはかつて、自分の本の中で、化石がひとつもなくても進化は証明できるといっているよ。

いつものことだけどリチャード・モリスの引用の仕方はひどい。モリスがいっているのは断続平衡説（生物はほとんど変化のない安定期と急激な変化が生じる時期を繰り返す）が出る前のことを言っているんだ。ダーウィンの説では生物は少しずつ変わる（漸進説）ということになっていたので、それにあわせて化石を解釈していたといっているだけだよ。要するに進化生物学内での論争のこと（主に1970年代のこと）を言っているのであって、進化生物学はインチキだなんていっていないのに、そっちの方向に読者を誘導しようとする意図がミエミエだ。

この小冊子をＪＷの信者獲得に結びつけるためには、聖書の正しさをもっと積極的に論じないといけないんじゃない。進化論にケチをつければ、聖書の正しさが増すというようなものじゃないからね。キリスト教が優勢なアメリカだったら、進化論のネガティブキャンペーンはある程度効果があるんだろうけど。

(Chimera)

ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

進化論のまちがい
カンブリア爆発
カンブリア爆発
進化論を前提に化石を時代区分すると、ある問題に直面します。カンブリア紀（5億4000万年～4億8800万年前）と呼ばれる時代以前には動物化石がほとんど発見されないのに、その直後の地層に突然全ての門(*)の動物化石が出現するという問題です。それらの化石は現在の動物と同じく複雑で、眼も持ち、脊椎動物も含まれます。これはカンブリア爆発と呼ばれ、進化論者の間でも大きな謎とされています。

ダーウィン(1887-1962)は「生物は少しずつ多様化し、進化する」と仮定しましたが、彼はこの問題を説明できませんでした。その後、生物は長い期間進化せず、突然短い期間で進化するという説（断続平衡説、1975年）が考えられました。この説では一回の進化が極めて短い期間で起きなければなりません。ある、哺乳類の多様化に関する研究ではその期間は10～15代とされました。現在の進化論は遺伝子の突然変異の繰返しで進化が起こるとされていますが、たった15代の間に種を越える程大きく有益な突然変異が繰返されることは、現代の遺伝学では考えにくいと思われます。他に、カンブリア紀以前に生物の多様化が起こっていたという説が考えられていますが、その明確な根拠となる化石はいまだに見つかっていません。

進化論によると、それまで30億年間全く進化しなかった生物がそれに比べて一瞬の期間に全ての動物門に進化したことになりますが、そのような仮定は非常に不自然です。このように、カンブリア爆発は進化論の科学性に大きな疑問を呈している事柄であると言えます。

（＊門…生物の分類。動物は38門に分類される）

(Chimera)

ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

進化論のまちがい
カンブリア爆発
カンブリア爆発
進化論を前提に化石を時代区分すると、ある問題に直面します。カンブリア紀（5億4000万年～4億8800万年前）と呼ばれる時代以前には動物化石がほとんど発見されないのに、その直後の地層に突然全ての門(*)の動物化石が出現するという問題です。それらの化石は現在の動物と同じく複雑で、眼も持ち、脊椎動物も含まれます。これはカンブリア爆発と呼ばれ、進化論者の間でも大きな謎とされています。

ダーウィン(1887-1962)は「生物は少しずつ多様化し、進化する」と仮定しましたが、彼はこの問題を説明できませんでした。その後、生物は長い期間進化せず、突然短い期間で進化するという説（断続平衡説、1975年）が考えられました。この説では一回の進化が極めて短い期間で起きなければなりません。ある、哺乳類の多様化に関する研究ではその期間は10～15代とされました。現在の進化論は遺伝子の突然変異の繰返しで進化が起こるとされていますが、たった15代の間に種を越える程大きく有益な突然変異が繰返されることは、現代の遺伝学では考えにくいと思われます。他に、カンブリア紀以前に生物の多様化が起こっていたという説が考えられていますが、その明確な根拠となる化石はいまだに見つかっていません。

進化論によると、それまで30億年間全く進化しなかった生物がそれに比べて一瞬の期間に全ての動物門に進化したことになりますが、そのような仮定は非常に不自然です。このように、カンブリア爆発は進化論の科学性に大きな疑問を呈している事柄であると言えます。

（＊門…生物の分類。動物は38門に分類される）

(Chimera)

ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

進化論のまちがい
人とチンパンジーの遺伝子
人ゲノムプロジェクトが2003年に完了して以来、「遺伝子が人と1～2%しか違わないチンパンジーとゲノムと比較すれば、進化の謎がとうとう解明されるに違いない」と誰もが期待しているのではないでしょうか。

実際はどうなのでしょう？

人とチンパンジー、大違い
写真1「人とチンパンジー、大違い」
(クリックで拡大)
2004年、理研の日本人科学者による研究がNatureに掲載されました(＊)。人の21番染色体とチンパンジーの22番染色体を比較した論文の結論は、遺伝子によって生成されるタンパク質の違いについて言及されており、その差は83%でした。(写真1)

2010年、人とチンパンジーのY染色体を比較した研究がやはりNatureに掲載され、両者の遺伝子が明らかに異なるという結論でした(＊＊)。

ところで、人の21番染色体は常染色体中最小で、Y染色体を合わせても、全染色体の1パーセントにも満たない遺伝子量しかありません。正しい結論を得るためには、人とチンパンジーの他の染色体をさらに比較する必要があります。

しかし、より高度な研究が進む現在、科学者たちは研究すればするほど、単純なゲノム解析だけでは比較できない非常に複雑な相違を発見してしまうのです。

そのため、進化論者のTodd Preussでさえ、2012年にProceedings of the National Academy of Sciencesのpaperでこう述べているほどです(†)。
「現在、人とチンパンジーのゲノムの相違は過去の見解よりはるかに広範である。それらは98％か99％が同一ではない。」

ここで人とチンパンジーの遺伝子が近いか遠いかを結論することはできません。しかし、科学の進歩によって進化論の証拠が掴まるどころか、逆に謎が深まった一例であると言うことができます。

多くの優れた科学者が研究し続けている進化論。それを解明する者は知恵者かもしれません。しかし、聖書には真の知恵者について、こう書かれています。

「主を恐れることは知識の初めである。」 箴言 1:7

(Chimera)

ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

進化論のまちがい
RNAワールド
進化論は、生物がある時偶然に地球上に発生したと考えます。果たしてそれは可能なのでしょうか？

RNA
RNAの分子構造

生物にはまず、自分の子孫を作り出すための、自己複製の機能があります。この役割を果たしているのがDNAです。また、生物は自分自身を維持するために、体に必要な物質を作り出す、代謝という機能が必要です。そのために必要なのがタンパク質です。

タンパク質はDNAの情報によって合成され、DNAはDNAポリメラーゼという酵素によって複製されます。この酵素とは、タンパク質からなっています。DNAとタンパク質は、それぞれ単独では存在することできません。これらのどちらが先にできたかということが大きな問題となっています。

最近では自己複製と代謝の両方を行うRNAが始めにできたというRNAワールド仮説が唱えられています。しかし実はRNAはタンパク質より遥かに複雑な分子なのです。これが自然発生したことに進化論者でさえ異論があります。

結局、生物と無機物の間には大きな溝があり、米・スクリプス研究所のジェラルド･ジョイス教授は「この溝を埋める方法について科学的に説明できない」と述べています。

(Chimera)

ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

進化論のまちがい
馬の系統図
馬の系統図
馬の系統図
進化の証拠としてよく取り上げられるものに、馬の系統図があります。この系統図は、小さくて３本の足指を持つヒラコテリウムという動物から、いくつかの中間段階を経て、大きくて一本の足指を持つ現代のウマ、エクウスに至るという進化図です。この系統は、現在ではさらに複雑な系統に枝分かれしていると主張されていますが、ヒラコテリウムからエクウスに至る系統は今でも維持され、教科書などにも、それらを順番に並べた図が載せられています。

この系統図は本当に真実で、進化を証明しているものなのでしょうか？

答えはノーです。それは次の理由によります。

もしそれが真実であれば、最も初期の化石は一番下の地層から見つかるはずですが、ヒラコテリウムの化石は表層の近くから発見されています。また、現在の馬の化石と並んで発見されることもあります。

これらの化石がこの系統図のとおりに連続的に発見された場所は世界中どこにもありません。実際は、複数の大陸から集められた化石の破片が、進化論の推測に基づいて並べられたものです。

この図の通りに進化したとすると、肋骨の数はヒラコテリウムでは18対、ヒラコテリウムとメソヒップスの中間型とされるオロヒッパスでは15対、また、プリオヒッパスでは19対、そして現在の馬では18対と変化します。また、腰椎の骨の数も、初めは6で、中間で8、そしてまた6となります。教科書などでは、体の大きさや足指の数、大臼歯が強調されていますが、これらの変化については載せられていません。

ヒラコテリウムからエクウスまでの進化の系統では体の大きさが次第に大きくなって行くと主張されています。しかし現在の馬の大きさは、最も大きいクライズデール種（高さ：163～183cm）から、ファラベラ種（高さ：71～86cm）と様々です。これらはどちらも馬に属する種類であり、大きさの変化を進化の過程とする根拠はありません。

ヒラコテリウムは系統図の他の動物とは著しく異なっており、馬ではなくハイラックス（イワダヌキ）の変異系であると考えられます。

結論として、馬の系統図は、進化論が正しいという仮定のもとに、様々な問題を無視して作られたものです。これを根拠に進化論が正しいということは、明らかな循環論法であり、客観的に正しい科学ではありません。

（※循環論法・・・証明すべき結論を前提に用いる論法）

(Chimera)

ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

ネアンデルタール人のDNA研究
ー彼らは結局、人間だった?!ー

発掘されたネアンデルタール人など(1)(2)の骨からDNAを抽出し、現在の人類のDNAと比較することによって、進化の痕跡を見い出せるのではないかー
進化の機序を説明するさまざまな説が暗礁に乗り上げる中、科学者たちは目覚ましく発達したDNA分析技術に活路を求めました。その結果はどうだったのでしょうか。
2010年、ネアンデルタール人のDNA解析(1)のレポートが超一流科学雑誌である"サイエンス"に発表されました。解析の結果、そのレポートの中で次のように述べられています。
「ネアンデルタール人は、ネアンデルタール人が互いに親戚関係にある以上に、現在の人類と親戚関係にある。」
進化論の立場を取っている有名雑誌、"ナショナルジオグラフィック" 2012年10月号では、進化論学者によって、
「親戚関係を持たない現代人2人の遺伝コードを比較すると、数百万単位で異なる部分が存在する。ところが、ネアンデルタール人と現生人類のゲノムには、平均でおよそ10万カ所しかない。」
という事実が記載されており、その事実の解釈として、ネアンデルタール人と現生人類との間に異種交配があったのではないか、という仮説が述べられています。しかし、この仮説は"ネアンデルタール人という原生人類と違う人種が存在する"という前提に立った仮説です。
2013年にも、ネアンデルタール人を含む人類中間種のY染色体の分析研究(3)で、同様の結果が得られています。人類とネアンデルタール人のDNAの差は、人類同士のDNAの差より小さかったのです。

人間のDNAとネアンデルタール人のDNAの関係

ネアンデルタール人のDNA研究結果は、ネアンデルタール人のDNAは人間のDNAと何ら違いは無いことを明らかにしたもので、それはすなわち、ネアンデルタール人は人間であることを証明しているのです。

カレブ

Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

ノアさん
元証人キメラさんだと思いますが、
一応決めた通りに2月までの活動にしてくださいね。

あと以下のところで
http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 778#p19778

まぁ、この掲示板は信仰を棄てたい集まりだというのは分かった。
塵を払って去ってやろう。
しかし、氷床コアについては完全な間違いだという証拠を握っている。

氷床コアの調査が完全な間違いだという証拠を握ったままで
催促しても握りしめたまま出そうとされないようですが
どうかされたんですか？

そして ここで連投されている投稿は
若い地球創造論者の出版されている本かサイトからのコピペだと思いますが
引用する場合は出所とページを記載してください。

「進化論者の○○でさえ○○と言っている」のような文章が
ものみの塔出版物か若い地球創造論者の中に出てきている場合
実際に調べてみると8割は不正引用です。
その引用元を調べられるようにしてください。

あと以下のコピペと思える文章とか
「一回の進化が極めて短い期間で起きなければなりません。ある哺乳類の多様化に関する研究ではその期間は10～15代とされました。」

コピペしてるから仕方ないのかもしれませんが、若い地球創造論者やWTの出版物は「ある哺乳類の多様化に関する研究」として何のことを指して言っているのかもわからないようなものはやめてほしいです。もし引用元自体がなんだかわからないのであれば、少なくとも直接コピペした引用元を出してください。

(Chimera)

ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

いいえ。私は元証人さんではありません。

引用元は

http://grace-church.or.jp/evolution/

反論があるなら、記事の内容自体に明確な反論をして下さい。
ひとつずつです。

(Chimera)

ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

今回は、一考古学者の一文を書いておきます。
「現在の地質学者は、これまでに動物種の99％以上が絶滅したことを知っている。
また、地質学の知識がなくても、三葉虫や剣歯虎（サーベルタイガー）が絶滅したことはわかるし
鳥類を現存する恐竜とみなさないかぎり、恐竜が絶滅してしまったことも周知の事実だ。
したがって、世界中で化石が見つかるのはノアの洪水が起きたからだという主張は意味をなさない。
というのは、ノアの洪水で当時生きていた生物種のほとんどが絶滅したことになり、
そもそもノアが方舟を造った意義が失われてしまうからだ。」（「岩は嘘をつかない」より）

幾つかの種の動物たち（ドードー鳥など）は完全に死に絶えました。事実、これまで何万種もの動物が地球の面から姿を消してきたのです。
ですから、多くの動物園に「絶滅危険種」の保護プログラムがあるのです。
なぜ、絶滅危険種の保護プログラムが行われているのでしょうか。
それは、今まで数多くの動物の種が絶滅してきたからです。たとえば、オーストラリア東部のウサギワラビーです。これは1890年に絶滅しました。
インドネシア・バリタイガー。これは1937年に絶滅しました。
メキシコ灰色熊。これは1964年に絶滅しました。
平均して、一種類ないし三種類の動物が毎日地球からいなくなっていると科学者たちは見積っています。多くの動物が絶滅危険種のリストに挙げられており、私たちは、すでに何千もの種を失っています。動物園の科学者たちは動物が絶滅するのをとどめようと努力しているのです。
では、動物が絶滅する原因にはどのようなものがありますか。
飢饉、干ばつ、洪水、火事、病気があり、人間は食用のためや毛皮をとるために動物を殺しており、彼らの生息地を破壊しています。また、動物同士も互いに殺し合っています。
数々の原因のうちのいくつかを挙げると以上です。誰もがこれらのことを知るべきです。

後に絶滅する可能性がある動物だからといって神が生き残らせなくてもいいということにはなりません。

ローマ8：21

「被造物自体も、滅びの束縛から解放され、神の子どもたちの栄光の自由の中に入れられます。」

カレブ

Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

>いいえ。私は元証人さんではありません。

IPがぴったり重なるのは他の人ではほとんどありませんでしたが、
偶然もあるものですね。

クリスチャンは基本は嘘つかないと思ってましたが
目的のためには例外もあると ものみの塔も言ってましたから
こまったものです。

「私は（生まれ変わったので以前のような）元証人さんではありません」とか
比喩を使ってるから嘘じゃないとか、そういうのではないのですよね。

以下「カンブリア爆発」のページから

進化論を前提に化石を時代区分すると、ある問題に直面します。カンブリア紀（5億4000万年～4億8800万年前）と呼ばれる時代以前には動物化石がほとんど発見されないのに、その直後の地層に突然全ての門(*)の動物化石が出現するという問題です。それらの化石は現在の動物と同じく複雑で、眼も持ち、脊椎動物も含まれます。これはカンブリア爆発と呼ばれ、進化論者の間でも大きな謎とされています。

ダーウィン(1887-1962)は「生物は少しずつ多様化し、進化する」と仮定しましたが、彼はこの問題を説明できませんでした。その後、生物は長い期間進化せず、突然短い期間で進化するという説（断続平衡説、1975年）が考えられました。この説では一回の進化が極めて短い期間で起きなければなりません。ある、哺乳類の多様化に関する研究ではその期間は10～15代とされました。現在の進化論は遺伝子の突然変異の繰返しで進化が起こるとされていますが、たった15代の間に種を越える程大きく有益な突然変異が繰返されることは、現代の遺伝学では考えにくいと思われます。他に、カンブリア紀以前に生物の多様化が起こっていたという説が考えられていますが、その明確な根拠となる化石はいまだに見つかっていません。

進化論によると、それまで30億年間全く進化しなかった生物がそれに比べて一瞬の期間に全ての動物門に進化したことになりますが、そのような仮定は非常に不自然です。このように、カンブリア爆発は進化論の科学性に大きな疑問を呈している事柄であると言えます。

（＊門…生物の分類。動物は38門に分類される）
http://grace-church.or.jp/evolution/evolution_05.htm

まず「カンブリア爆発」の「爆発」という表現はある意味ではあたっていますが
「現在の動物と同じく複雑」というのは間違っています。
カンブリア期（1枚目）および、その直前の「先カンブリア紀」（2枚目）に出現している生物は
以下のようなものです。

カンブリア紀の生物はほぼ絶滅しています。

そしてこの手前の「先カンブリア」になると軟体動物だけになり以下のような
さらに単純な生命体になります。

ではさきほどの引用部分を見てみましょう。

進化論を前提に化石を時代区分すると、ある問題に直面します。カンブリア紀（5億4000万年～4億8800万年前）と呼ばれる時代以前には動物化石がほとんど発見されないのに、その直後の地層に突然全ての門(*)の動物化石が出現するという問題です

ここである程度は正しい点が説明されています。
初期の段階で「門」と呼ばれる分類の初期の形態の生物が現れている（あるいは恐らく多くが現れていたのであろう）という点です。

もし「門」の系統樹の先の部分が突然現れているなら創造論にとって有利になるでしょうが、現実にはそうではないのです。
「門」の初期の（あるいはそう見える）形態の生物がまずは現れて、その後の時代に形を変えて分岐する様子が実際に化石の中に見出されています。科学者も化石が過去の断片しか示してくれないというのは認めています。しかしその断片が進化が実際に起きたのであれば、このような系統樹になるであろう、という順番で生物が現れています。

神が系統樹の先端の部分を創造せず、まずは分類学上「門」と呼ばれる区分の初期のものを作り
そしてそれらをなぜか滅ぼしてしまうという不自然さを埋め合わせるために
若い地球創造論者はそもそも地層も化石も全部「ノアの洪水」であっという間に出来たものと
説明しています。そして知能が比較的高い哺乳類が上のほうの地層から出てきて
さらに知能と器用さで一番高い人類と類人猿、サルが一番上の地層からしか出てこないのは
ノアの洪水で一番がんばって木切れか何かにしがみ付いていたからだと主張します。

先カンブリア、カンブリアの時代の化石は門の初期の代表格の多くが出現したと考えられていますが、その後の時代に続くものはさらに進化が正しいかのように多様性と複雑さを増しており、逆に初期のものはほぼすべてが滅び去っています。
これらは少なくとも若い地球創造論が想定するものとは異なるものです。

痛風

ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

反論があるなら、記事の内容自体に明確な反論をして下さい。
ひとつずつです。

ただのコピペ野郎が、なにほざいてんだよ。

カレブ

Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

続いて恵みキリスト教会さんのページの下から２番目です。

「生物の類似性」のページ

進化論のまちがい
生物の類似性
生物の間には類似性が存在します。進化論者は、それは生物が共通の先祖から進化した証拠であると主張します。その主張は正しいのでしょうか？

例えば、サイラシンという動物は外見や骨格が犬と非常に良く似ています。この類似性が進化の証拠であるとすれば、犬とサイラシンは非常に近い共通の先祖から進化したことになります。ところが、犬が胎盤類（子が体内で発達してから生む）であるのに対し、サイラシンは有袋類（未熟なうちに産んだ子を袋の中で育てる）です。胎盤類と有袋類は、進化論上では、犬と狼より遥か昔に分かれたとされています。これは先ほどの類似性からの推論と矛盾しています。

このことから、類似性を進化の証拠と結論付けるには無理があります。むしろ、これらの動物が、同一の創造者によって、類似したデザインで設計されたと考えることができます。生物の類似性は、背後に唯一の創造者である神様がご存在されることを示していると言えます。
http://grace-church.or.jp/evolution/evolution_06.htm

このページはびっくりするほど疑似科学的な考察です。
「胎盤類と有袋類」という創造論にとってはかなり不利になるものに触れているのは
進化論が実際にどのような理論でどのような説明を行っているのか理解もしていないのではないかと疑います。

現在の生物の分布、および古代の生物の化石に見られる分類と類似性は進化が現実に起きてきたことを証明することになります。

物理的に隔絶された大陸の動物と他の大陸の動物との類似性は
”適応放散”とか”収斂進化”で説明されている現象が実際に起きてきたことを証明しています。

以下のサイトにオーストラリア大陸の例が出ています。
http://fnorio.com/0080evolution_theory1 … pials1.htm

聖書の創造論が正しければ、ノアの洪水よりもはるか昔の5000万年以上前に分離したオーストラリア大陸に有袋類のグループや他の特有な昆虫、植物、動物が生息していること自体がおかしいのですが、さらに聖書の創造論にとって致命的な点があります。

それぞれの大陸で「独自の系統で」他の大陸で起きたのと同じような進化が再現されたかのような生態系ができてしまっているということです。

つまりオーストラリア大陸の生態系は5000万年前に他の大陸から完全に分離して以来、他の大陸とは異なる有袋類という特色を持ちながら、まるで他の大陸で起きた哺乳類の多様性に向けた進化と同じような進化が5000万年孤立した大陸でも起きたかのような生態系を示してしまっています。

現在の生物の分布、および古代の生物の化石に見られる分類と類似性は完全に進化論の正しさに軍配をあげています。
関心がある人は”適応放散”とか”収斂進化”といったキーワードで検索すると出てきます。
前にわたしも記事として書いた記憶もあるのですがどこだか忘れました。

恵みキリスト教会のこのページの作者はそのような事実をあまり知らないために、このような創造論者にとってあぶない橋をわたるような記事を書いてしまったのだと思います。

カレブ

Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

つづいて下から3番目
「ヘッケルの反復説」のページです。

進化論のまちがい
ヘッケルの反復説
エルンスト・ヘッケル（1834-1919）は、ダーウィンの進化論を支持し、「個体発生は系統発生を繰り返す」という説（反復説）を唱えました。それは、生物が胚（受精卵から発生し独立するまでの個体）から成長する際、共通の祖先から進化した過程を繰り返すという説です。

彼はこれを証明するために、脊椎動物の胚の成長を比較した絵を描きました。この絵は今でも教科書に載せられていますが、これがねつ造であることは彼の時代から知られていました。

まず彼は、最も似た胚を選択しました。次に胚の絵に、心臓など重要な部分を削除するなどの修正を加えました。また胚の大きさは1～10mmと様々ですが、全て同じサイズに描きました。さらに成長の初期として描かれた胚は、実際は初期の段階ではありませんでした。脊椎動物の胚は発達の中ほどで少し似通る段階がありますが、実際の初期の胚は著しく異なっています。しかし彼は各動物のその段階のみを選んで描いたのです。

このように反復説は明らかなねつ造に基づいた説であり、現在は一部の進化論者からも否定されています。胚の形状から生物が共通の祖先を持つと言うことはできません。

http://grace-church.or.jp/evolution/evolution_07.htm

まず第一に
ヘッケルの描いた図を”ねつ造”のように主張するクリスチャンのサイトはよく見かけますが
実際には”ねつ造”と言えるようなものではありません。

当時においても、また線画で描写するものであれば現代においても
ねつ造と呼ばれるに値するものではありません。

ヘッケルが描いた胚の絵（上）と実際の胚の写真（下）
恵みキリスト教会サイトから

もし写真を提示するのが当たり前の現代において写真を
フォトショップで加工して提示するようなことをしていれば
相当な非難をうけるに値すると思いますが、
ヘッケルは当時の彼自身の線画と比較してもわかりますが
骨格や輪郭をはっきり描くようにしており、
生物の胚の中に見られる相関性を表現する点では
現代の基準からしてもそれほど劣った描写とも言えません。

教会のサイトの記述ではいかにも「ねつ造」があるかのように書かれていて
例えば「心臓など重要な部分を削除するなどの修正している」という点が
具体的にどの絵のどの部分なのかの説明もありません。
今まで見てきたヘッケルを「ねつ造」とする主張で
明確に「ねつ造」と言えるレベルのものは見たことがありません。

では実際に生物の胚には相関関係のようなものはあるでしょうか？
確かにあります。それはおおむねヘッケルが描いた胚の図の通りでもあります。

まず進化論にとって「胚」に注目するのがなぜ重要かという点を説明します。
進化というのは、”自然淘汰”や”性淘汰”と呼ばれる選択圧がかかった時点で
有効になります。

しかし「胎児」には”自然淘汰”や”性淘汰”の理論が当てはまらないため
「無事に生まれる」という条件以外は”外面的な”要素での淘汰圧がほとんどかかりません。
つまり生物が進化して成熟期においては姿形を”自然淘汰”や”性淘汰”の理論によって
著しい変化が見られたとしても、
胎児においては”自然淘汰”や”性淘汰”の理論が働かない領域であるため
形においては前身の生物に見られる要素をより多く残しているであろうということです。

そしてその通りのことが生物全体に見られています。

名無し

ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

＞ただのコピペ野郎が、なにほざいてんだよ。

キメラ様のお通りだ。口を慎みたまえ。

カレブ

Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

つづいて下から4番目「有神的進化論」です。

進化論のまちがい
有神的進化論
神が人間を創造した。しかし、それは進化という過程を通してである―このような考え方を「有神的進化論」と言います。

創世記第１章では、神様が一日ごとに世界を創造される様子が書かれていますが、この考えに立つ人々は、この一日を24時間ではなく、一つの時代と解釈します。しかしそれには多くの矛盾があります。日を表すヘブル語の「ヨーム」という言葉は、旧約聖書中2000回以上使われ、95％が24時間または一日の昼の時間の意味で用いられています。「第一日」のように数詞が伴う場合は全て24時間であり、この箇所だけ例外的に解釈するのは無理があります。

生物学的に考えると、多くの植物は花粉の受粉などの際に、動物との共生が必要です。植物が造られた第三日が24時間でないとすると、植物だけで一つの時代を築くのは不可能です。

また、進化論は適者生存という概念を含んでいます。それは生存に有利な生物だけが生き残るという考えです。マタイの福音書10章29節には、「そんな雀の一羽でも、あなたがたの父のお許しなしには地に落ちることはありません。」と書かれており、神様の愛のご性質が表されていますが、進化の過程は、この神様のご性質に反しています。創造が進化を通して行われることはあり得ません。有神的進化論は、聖書の御言葉を正しく解釈しない、誤った考えです。
http://grace-church.or.jp/evolution/evolution_08.htm

これは進化論を認めるクリスチャンは間違っていると述べているページです。

前半では、聖書が6日で世界を創造されたと書いてる、だから正しいという主張です。
今から6000年＋前の時代に 144時間(6*24h)の間に
カンブリア紀の生物から恐竜、人間にいたるまで全部作ったという主張が
非科学的であり、現実に見られる証拠とは全く異なることはここで説明する必要はないでしょう。

生物の歴史は6000年前から始まったのではありません。

生物学的に考えると、多くの植物は花粉の受粉などの際に、動物との共生が必要です。植物が造られた第三日が24時間でないとすると、植物だけで一つの時代を築くのは不可能です。

この教会の主張は聖書の矛盾を見事に指摘してはいます。つまり以下のように述べる創世記の3日目に関する矛盾です。

（創世記 1:12， 13） …そして地は草を，その種類にしたがって種を結ぶ草木と果実を産する木，その種類にしたがって種が中にあるものを出すようになった。それから神は[それを]良いとご覧になった。13こうして夕となり，朝となった。三日目である。

動物媒介受粉を行う植物が昆虫と共進化をはたしてきたと考えられますが、化石に残されている証拠もそれと一致しています。
24時間で植物が出そろったことは化石に見られる証拠からも否定されます。

聖書は24時間を1日とする創造の6日間を想定して書かれていることには同意できますが、事実とは全く異なっています。

マタイの福音書10章29節には、「そんな雀の一羽でも、あなたがたの父のお許しなしには地に落ちることはありません。」と書かれており、神様の愛のご性質が表されていますが

スズメには神様の愛は示されましたが、これまで生息してきた生物の９９％にあたる絶滅した生物たちには
まったく愛は示されなかったことになりますが、そこはあまり気にしないのでしょう。

今日はここまで

全部扱うかわかりませんが
気が向いたらまた「恵みキリスト教会」シリーズの続きを投稿します。

akame

ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）

聖書に繋げない展開を期待します。