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#101 2017年02月06日 00:16:34

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

進化にかかわる突然変異というのは細胞がガン化するというような細胞のコピーミスのことではなく生殖細胞や受精時のコピーミスのことを指しているのですが、そのへんは理解されているでしょうか?

理解しているつもりですが

では例えば、精子と卵子が受精したときにコピーミスが起きた場合、その遺伝情報は具体的にどのように修復されるのでしょうか?仮に「修正されるような機能」があるとして、すでにコピーミスが起きてしまっている遺伝子情報を何をもとに修正するのでしょうか?

詳しいことは分からないですが こういう情報もあります

よくわからないですが なんとなく カギでいうとマスターキーみたいなもの? または設計図のもっとも基本的なものがあるのかも「想像ですが」

てつてつさん 回答ありがとうございます。
一つ一つ考えていくと、何を理解していて何を誤解しているのかわかります。

まず やはり誤解されている点があります。
わたしが進化に関わる突然変異は生殖細胞に関するものであるということを確認したのは、てつてつさんが「DNA修復」の話を念頭に置いているだろうと想定してのことです。

生殖細胞によって次世代が生み出されて、その時点でDNAの変異が修復されていなかった場合、てつてつさんが言われるような「マスターキー」のようなものは存在しないため、変異は次の世代、そしてその次の世代に受け継がることになります。その時点で前の世代の生殖細胞に起きた突然変異を修復するのは不可能です。

具体的に論証しますと、例えば「鎌状赤血球症(かまじょうせっけっきゅうしょう)」と呼ばれる赤血球の遺伝子の突然変異に由来する病気があります。これはアフリカや地中海沿岸の地域で見られるもので、その変異自体は最近起きたものではなくて数百年か数千年前に生じたものである可能性がありますが、いまだにその地域で受け継がれて残っています。変異の起源はアフリカ大陸であるわけですが、そこから交雑する率が高かった地中海沿岸ヨーロッパ側にも見られます。

この「鎌状赤血球症」は通常では生存において不利なのですが、マラリアに耐性があるということがわかっています。

この遺伝性の病気が広がった原因は古代においてマラリアが深刻な淘汰圧になっていた時代に、「鎌状赤血球症」の突然変異を起こした人が生き残りに有利になったからであると考えられています。そして明らかな相関関係があります。

ところが現代においてはマラリアよりも「鎌状赤血球症」そのもののほうが深刻な問題になっています。しかし数百数千年前の変異はどうにもできなく、いまだに特定の地域で高頻度で受け継がれています。

この「鎌状赤血球症」の遺伝子も神が最初から仕組まれたものなのでしょうか?

結局 てつてつさんは遺伝子の突然変異が存在することは認めてはいたんですよね。てつてつさんが何を認めていて、何を認めていないのかがいまいちわかりません。変異があったとしても、その変異は必ず消えて修正されると考えておられるんですか?そしてその「修正」は自然淘汰ではなくて、神が組み込んだDNAの修復機能に依存しているということなんですね?

てつてつ さんの発言:

その10本のバナナがすべて「寒さに強いタイプ」のバナナだったとすると、その後のすべてのバナナが「寒さに強いタイプ」に変化するというのは了解ですか?

わかりますけど これは寒さに弱い種類が変化したのではなく「それは絶滅した」生き残った寒さに強いものが旺盛に繁殖しだしたということだと思います

上記のてつてつさんの理論を事実であると仮定します。
寒さに弱いタイプのバナナは絶滅して、もともと神が創造された特例の「寒さに強いタイプ」のバナナの遺伝子だけになったのですから、今後10万年かけて気温が5度上がっても今度は熱帯に適しているバナナはもう出てこないんですよね?
そのような考えで合ってますか?



てつてつ さんの発言:

犬と狼が共通の祖先をもっているというのも受け入れてますか?

これはちょっと調べてみないと分からないです

追伸 狼と犬はやはりちがうようです 「イノシシとブタくらい」

あと犬と狼を掛け合わせると ウルフドックというのができるそうですが それには繁殖能力はないようです「ロバとウマの交配したラバ や  ライオンとヒョウのレオポンとおなじ」これは創造者が種の限界を定めておられるのだと自分は思います

たぶん科学的なものではないサイトを参照されていると思います。
種類によっては犬と狼は現実的に交配可能ですし、生殖能力もあります。
犬の中でもすでに遺伝子的にかなりの変異ができていますので、すべてが交配できるわけではないかもしれませんが、なぜオオカミと交配できる犬と交配できない犬を神は作られたのでしょうか?


てつてつ さんの発言:

あとライオン、トラ、家で飼ってる猫、これらが共通の先祖がいるということまでは受け入れられますか?

これは受け入れられないです 猫とトラはもともと違うものだと思います「ゴリラと人間くらいちがう」

もし猫とトラが「ゴリラと人間くらいちがう」という結論であれば
ゴリラと人間が共通の祖先をもつことも受け入れられるようになると思います。
なぜなら猫とトラはかなり共通の遺伝子情報をもっていますし、ネコ科の動物は種類によっては交配も可能であり、子孫を残すことも可能です。(ネコとトラが交配可能であるかは不明なので調べてみます)
知恵袋とか結構いい加減な情報ありますので、注意が必要です。


てつてつ さんの発言:

その場合、トラの先祖から猫に進化したらそれは進化であり、根本にある”理論”はダーウィンの進化論と全く同じものであることは受け入れられますか?

一つ前がちがうので これも違うと思います


ものみの塔は以下のようにネコ科の様々な種類の動物は進化的に分岐したことを暗に認める発言をしていますが、てつてつさんは否定されますか?


*** 洞‐1 1157ページ 種類 ***
現代の研究によって,幾十万もの異なる植物が同じ科に属していることが分かりました。同様に,動物界でも,ネコには数多くの種があるかもしれませんが,そのすべてが一つのネコ科もしくはネコの「種類」に属しているのです。人間についても,ウシやイヌについても同じことが言え,各々の「種類」内での多様性は幅広いものになり得ます。

上記のものみの塔のトラもライオンもイエネコも最初は「創造による特定の「種類」」から始まって、進化的に分岐したことを認めてるんですがご存知でしたか?

生物学ではこのことを”進化”と述べています。ものみの塔は”進化”という言葉は使いませんが、上記のような点を認めるのはネコ科の動物が共通の祖先をもつことについては否定するのが難しいことを知っているからだと思います。

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#102 2017年02月06日 03:19:28

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

akameさん 書き込みありがとうございます

始まりも終わりもない存在を一概には否定できないように思います。

自分にはわからないですけど 何十兆年とかもっと長いのであれば 私たち人間にとってはほとんど始まりも終わりとないということと同義語なのかもしれませんね

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#103 2017年02月06日 04:31:48

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん 書き込みありがとうございます

生殖細胞によって次世代が生み出されて、その時点でDNAの変異が修復されていなかった場合、てつてつさんが言われるような「マスターキー」のようなものは存在しないため、

マスターキーみたいなのはないみたいですね ウキには以下のように書かれていました
「損傷によって変化し、失われた情報を修復するためには、正しい情報を、損傷を受けていない版であるDNAの相補鎖か、姉妹染色体から作り出さなければならず、これらの情報を利用しなければ修復することが出来ない。
損傷を受けたDNAは、細胞内で素早く検出することが出来るような形状に変化する。特定のDNA修復に関連する分子は損傷を受けた部位あるいはその近くに結合し、他の分子の結合や複合体の形成を誘導し、修復を可能にする。」

自分のいいたいことは 遺伝子が一定以上に変化「進化? 損傷?」しないために創造者が修正機能を備えているということですのでこれでいいと思います


変異は次の世代、そしてその次の世代に受け継がることになります。その時点で前の世代の生殖細胞に起きた突然変異を修復するのは不可能です。

これはそのようです 一例 血友病の保因者もずっと遺伝の法則にしたがって受け継がれていくようです

この「鎌状赤血球症」の遺伝子も神が最初から仕組まれたものなのでしょうか?

血友病にしても鎌状赤血球症にしても他の遺伝的な病気 または 他の全ての疫病が人間を苦しめること などにしても創造者の意図は分かりません  ただ自分が現在カレブさんと話し合いたいと思っているのは 創造者が存在するのかその一つの表れとして生命は進化「知的な存在がなくても」生まれるのかという話なので 感情論的な話は避けたいと思いますし それは創造者がいるならその方に聞かないと分からないことだと思います また感情論になると かわいい子羊をライオンや狼が殺して食べるのを許す神はどうなのかなど本論とあまり関係ないほうに流れていくと思います

結局 てつてつさんは遺伝子の突然変異が存在することは認めてはいたんですよね

みとめています

変異があったとしても、その変異は必ず消えて修正されると考えておられるんですか?

そうではありません ただ遺伝情報に修正機能が備わっていて 生物の存続に重大な危機が訪れないようにされているのではないかといっただけです「ゆえに魚のひれが両生類の足のようには進化しないと思います」

そしてその「修正」は自然淘汰ではなくて、神が組み込んだDNAの修復機能に依存しているということなんですね?

そうだと思います

もともと神が創造された特例の「寒さに強いタイプ」のバナナの遺伝子だけになったのですから、今後10万年かけて気温が5度上がっても今度は熱帯に適しているバナナはもう出てこないんですよね?
そのような考えで合ってますか?

合っています ただそのバナナに本当に全くその遺伝子がなければのはなしです 現実には先の血友病の子供が生まれる件でも近い親族にいなくても親のかなり離れた親族が保因者だった場合もあると思います 種がちがって絶滅したものは決して生まれてこないと思います 一例 マンモスは絶滅したのでこの先氷河期になっても現在の象からマンモスは生まれないと思います

なぜオオカミと交配できる犬と交配できない犬を神は作られたのでしょうか?

自分にはわかりません

上記のものみの塔のトラもライオンもイエネコも最初は「創造による特定の「種類」」から始まって、進化的に分岐したことを認めてるんですがご存知でしたか?

こうした記述があるのは知っていましたが 進化という意味ではなく品種改良の範囲内の話かと思っていました ライオン ネコ トラ は品種改良の限界を超えていて もともと別の種類だと思います

編集者 てつてつ (2017年02月06日 04:35:27)

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#104 2017年02月06日 06:06:33

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

進化がないのならば、人間の力なく生きていけない完全家畜化した蚕の存在はつじつまがあいませんね。

アダムとエバは桑畑を作って毎日蚕の世話をしていたのでしょうか。

現在進行形で確認されている進化といえば、京都大学で実験されている暗黒バエなどがありますね。

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#105 2017年02月06日 17:11:31

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

リッチさん書き込みありがとうございます

進化がないのならば、人間の力なく生きていけない完全家畜化した蚕の存在はつじつまがあいませんね

自分は別にそんなことないと思います ウキの蚕の起源をみてもはっきりとはわからないようですけど 絹糸をとるために都合のよさそうなガを飼っているうちに特別自分たちに都合の良いものが見つかってそれを繰り返し育てているだけで 別に進化ではないとおもいます これを進化というんだといわれれば仕方ないですけど自分は品種改良つまり元々あった遺伝的性質のひとつの表れだと思います

編集者 てつてつ (2017年02月06日 17:15:51)

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#106 2017年02月06日 18:00:21

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん

ライオンが凶暴な捕食動物として創造されたという点を受け入れられているので、根っから進化論を否定する人に比べると、その差は大きいと思います。

ちょっとまとめて書けなくて申し訳ないですが、
短く区切って考えてみたいと思います。

ライオンとトラとネコが共通の先祖をもっているかの件ですが、

てつてつさんはライオンとトラが共通の祖先から派生したものであることを否定し、別個の肉食動物として創造されていると結論しました。
それに対して犬と呼ばれる動物、例えばシベリアンハスキーとチワワは共通の祖先をもっていると結論する理由はなんでしょうか?

前者はたぶん知恵袋とかでライオンとトラのハイブリッドは子供が産めないというような記述を見たからだと思います。そして後者は犬に関しては歴史があさく現実に人為選択が行われている歴史を確認しやすいからだと思います。

では仮に犬の品種の中にハイブリッドを生み出しても子供を産めない”品種”が誕生する事例が出てきたら、どのような結論になるのでしょうか?

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#107 2017年02月06日 18:58:31

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさんこんにちは

それに対して犬と呼ばれる動物、例えばシベリアンハスキーとチワワは共通の祖先をもっていると結論する理由はなんでしょうか?
前者はたぶん知恵袋とかでライオンとトラのハイブリッドは子供が産めないというような記述を見たからだと思います。そして後者は犬に関しては歴史があさく現実に人為選択が行われている歴史を確認しやすいからだと思います。

そうです 最近見たサイト
犬種1
犬種2
犬種3

では仮に犬の品種の中にハイブリッドを生み出しても子供を産めない”品種”が誕生する事例が出てきたら、どのような結論になるのでしょうか?

ちょっと分からないですので教えてください

編集者 てつてつ (2017年02月06日 18:59:33)

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#108 2017年02月06日 21:56:05

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん

突然変異が実際に存在しているという事実をどのように理解してもらえるかいろいろ考えているのですが、すでに多様性が生み出されている有性生殖をおこなう動物だと、どうしても「その形質は最初からそなわっていた」という主張がされてしまいます。どうしたらうまく説明できるか考えていたのですが、てつてつさんが認められた点でつなげられたらと思っているのでくどいようですが#104のところにもどってもう一度説明させてください。

てつてつ さんの発言:

生殖細胞によって次世代が生み出されて、その時点でDNAの変異が修復されていなかった場合、てつてつさんが言われるような「マスターキー」のようなものは存在しないため、

マスターキーみたいなのはないみたいですね ウキには以下のように書かれていました
「損傷によって変化し、失われた情報を修復するためには、正しい情報を、損傷を受けていない版であるDNAの相補鎖か、姉妹染色体から作り出さなければならず、これらの情報を利用しなければ修復することが出来ない。
損傷を受けたDNAは、細胞内で素早く検出することが出来るような形状に変化する。特定のDNA修復に関連する分子は損傷を受けた部位あるいはその近くに結合し、他の分子の結合や複合体の形成を誘導し、修復を可能にする。」

自分のいいたいことは 遺伝子が一定以上に変化「進化? 損傷?」しないために創造者が修正機能を備えているということですのでこれでいいと思います


変異は次の世代、そしてその次の世代に受け継がることになります。その時点で前の世代の生殖細胞に起きた突然変異を修復するのは不可能です。

これはそのようです 一例 血友病の保因者もずっと遺伝の法則にしたがって受け継がれていくようです

この「鎌状赤血球症」の遺伝子も神が最初から仕組まれたものなのでしょうか?

血友病にしても鎌状赤血球症にしても他の遺伝的な病気 または 他の全ての疫病が人間を苦しめること などにしても創造者の意図は分かりません  ただ自分が現在カレブさんと話し合いたいと思っているのは 創造者が存在するのかその一つの表れとして生命は進化「知的な存在がなくても」生まれるのかという話なので 感情論的な話は避けたいと思いますし それは創造者がいるならその方に聞かないと分からないことだと思います また感情論になると かわいい子羊をライオンや狼が殺して食べるのを許す神はどうなのかなど本論とあまり関係ないほうに流れていくと思います

結局 てつてつさんは遺伝子の突然変異が存在することは認めてはいたんですよね

みとめています

変異があったとしても、その変異は必ず消えて修正されると考えておられるんですか?

そうではありません ただ遺伝情報に修正機能が備わっていて 生物の存続に重大な危機が訪れないようにされているのではないかといっただけです「ゆえに魚のひれが両生類の足のようには進化しないと思います」

そしてその「修正」は自然淘汰ではなくて、神が組み込んだDNAの修復機能に依存しているということなんですね?

そうだと思います


まず てつてつさんは以下のところまでは理解されています。

1.突然変異が存在することは認めていますか?

答え:認めています。

2.生殖細胞におきた突然変異を前の世代に戻って修復できますか?

答え:できません。マスターキーはないとWikipediaにも説明があった。

この時点で論理的な結論として、突然変異は蓄積されていくという結論に達するはずです。
ところがそのあとの部分では「突然変異」の蓄積も「自然淘汰」は実在しないという
結論に流れてしまいます。


そのほかの部分を質問を変えて もう一度同じ内容で質問させてください。

「鎌状赤血球症」の遺伝子は神が最初から仕組まれた遺伝子だと思いますか?
それとも遺伝子の変異を根源とするものだと思いますか?

普通に考えると「遺伝子の変異を根源とする」という答えになると思うのですが
これを遺伝子の変異とみなさない根拠があるわけではないですよね?


ちなみにライオンとトラの近縁の種の雄雌で、さらに子孫を残せている例も報告されています。
http://www.mirror.co.uk/news/world-news … rs-6282167


突然変異が蓄積されるという点を理解するための例としては
大腸菌のような二倍分裂で増殖する生物に実際に突然変異が見られるという事実から理解できると思います。
大腸菌には悪名高いものではO157という種類の大腸菌がありますが、他にも様々な番号をつけられた大腸菌が存在しています。これらは動物と同じように絶滅したり新種が生まれたりする可能性をつねにひめています。

すべての変異を最初に神が創造されたと考えられるでしょうか?

動物の場合、有性生殖なのでなんとなく突然変異をイメージしずらいのかもしれませんが、変異が発生するメカニズム自体は同じであり、大腸菌は突然変異が起きるが、動物の生殖細胞には突然変異が起きないなどと述べる根拠はどこにもありません。

てつてつさんにとって 何が目からうろこが落ちることになるかわからないので、いろいろ小出しに出していきますが、またサイトにもまとめていきたいと思います。

とりあえず突然変異は蓄積されているという点だけでも、認めることはできないですかね。
正直この点を伝えるだけにこれだけ苦労するとは思っていませんでした。

サルが人間になるとか、魚のひれが両生類の足になるという点を現時点で否定されるのは良いのですが
少なくとも突然変異が蓄積されるという論理的な事実を認めるくらいはクリアーできて良いと思うのですが。

オフライン

#109 2017年02月06日 23:55:41

トラトラトラ
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさんは体細胞突然変異と生殖細胞突然変異をごっちゃにしているのではないでしょうか。
http://www.shikoku-cc.go.jp/hospital/gu … age06.html

#110 2017年02月07日 00:23:39

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

トラトラトラ さんの発言:

てつてつさんは体細胞突然変異と生殖細胞突然変異をごっちゃにしているのではないでしょうか。
http://www.shikoku-cc.go.jp/hospital/gu … age06.html

トラトラトラさん
わかりやすいリンクありがとうございます。
すごく助かります。

あと てつてつさん 良い説明の例を思い出しました。

遺伝子重複という現象があるのですが、それはDNAのある領域が重複する変異が発生するケースのことです。
わかりやすいものでは遺伝子が転写されるときに、偶然連続して同じ内容が転写されてしまって重複がおきるというものです。

以前にどこかで読んだか聞いたかしたんですが、近縁の種 たとえばチンパンジーと人間では過去の遺伝子重複の跡も一致している部分が見つかったりするそうで、その中にはゲノム上の情報としては残っているけど外面上は全く発現していないような部分でも表れているといったことを聞きました。

つまり言ってみれば過去の事故のあとがチンパンジーと人間の両方に残ってしまっている、というようなものだと思います。

どこで読んだか忘れたので確認はできないのですが、上記の点
1.ゲノム解析で不自然な遺伝子重複の跡がみつかる。(ジャンクな部分にも)
2.近縁の種で同じパターンの遺伝子重複の跡が見つかる。
という点は、生物の中でも実際に最初に存在しなかったような変異が起きていること。
そして現在交配が出来る出来ないに関わらず生物には「近縁の種」が存在すること
を証明しているように思います。

オフライン

#111 2017年02月07日 02:06:28

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

自分は別にそんなことないと思います ウキの蚕の起源をみてもはっきりとはわからないようですけど 絹糸をとるために都合のよさそうなガを飼っているうちに特別自分たちに都合の良いものが見つかってそれを繰り返し育てているだけで 別に進化ではないとおもいます

それはまさに人為選択という進化のメカニズムの一種ですよ。

そもそも生物学において、進化の定義とは何かはご存知ですか?

オフライン

#112 2017年02月07日 06:46:24

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

リッチさん書き込みありがとうございます

それはまさに人為選択という進化のメカニズムの一種ですよ。
そもそも生物学において、進化の定義とは何かはご存知ですか?

進化の定義はわからないですけど 自分が♯106で書いた

これを進化というんだといわれれば仕方ないですけど

という気持ちで この話し合いで自分が理解したいことは 生命は創造者なしに生まれるのか や その一環として生物はアメーバから人間に創造者なしに進化するのかということで 蚕の件はやはりそういう意味での進化ではなくもともとあった特質のあらわれだと思います

オフライン

#113 2017年02月07日 07:40:23

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん書き込みありがとうございます

1.突然変異が存在することは認めていますか?
答え:認めています。
2.生殖細胞におきた突然変異を前の世代に戻って修復できますか?
答え:できません。マスターキーはないとWikipediaにも説明があった。
この時点で論理的な結論として、突然変異は蓄積されていくという結論に達するはずです。
ところがそのあとの部分では「突然変異」の蓄積も「自然淘汰」は実在しないという
結論に流れてしまいます。

「突然変異」の蓄積の件につきましては
犬種の例で話しますと ある種の犬種を作りたい場合その特質をもつもの同士を何世代も掛け合わせて行くとある時点で固定するようです「これを血統というらしいです 勉強になりました」でこの犬種から最初の犬種にはもどせないようです
自分はこれはもともとの親犬がもっていた遺伝子のある形質の現われで突然変異の蓄積ではないと思います

ドーキンスさんの盲目の時計職人も少し読み返していますが 彼の主張の一つにこの突然変異の蓄積が非常に重要な教理となっています 彼はカレブさんと同じように非常に高い山を飛び越えるのにいきなりふもとから頂上を越えるようなジャンプはむずかしいが なだらかなスロープつけて一歩一歩のぼっていくならそれほど大変なことではないだろうという論理でつまり突然変異の蓄積によって進化は成し遂げられると主張しています
しかし自分はそういう意味での突然変異の蓄積はないと思います

とりあえず突然変異は蓄積されているという点だけでも、認めることはできないですかね。
正直この点を伝えるだけにこれだけ苦労するとは思っていませんでした。

自分にとってはこれはものみの塔の607年の教理に等しく感じますのでそう簡単には受け入れられないと思います

ドーキンスさんの耳がどのようにしてできたかの主張
耳はどのようにしてできてきたのだろうか?皮層のどの部分であれ、振動している物体に接触したなら、その振動を探知できる。これは触覚というものの当然の成り行きである。自然淘汰にょれば、この機能がほんのちょっとした接触振動でもとらえるくらい鋭敏になるまで少しずつ促進されるのはいともたやすいだろう。ここまでくれば、あとは自動的に、十分大きな音や十分に近い音源からの空気中を伝わる振動をとらえるくらい鋭敏な感覚になってしまうだろう。そうなると、自然淘汰は空気中を伝わる振動をとらえるための特別な器官である耳の進化に有利にはたらき、とらえられる音源までの距離はしだいに遠くなるだろう。そこにいつでも一歩一歩の段階を踏んで改善されていく連続的な軌跡があったであろうことを了解するのは容易である

他にも羽や目の説明がありますが 自分には前にお話したCDの表面の画像のレーザーによる焼きこみが偶然に簡単にできたといっているようにしか思えないです

全般的にドーキンスさんの主張は キリスト教という大きな宗教の中に色々な考えの伝道師たちがいるように進化論教という大きな宗教のドーキンス導師の説教のように思えます すいませんカレブさん怒るでしょうけどこれが自分の正直な気持ちです 別に対話拒むとかいう気持ちはないですのでカレブさんの時間許しましたら継続お願いします ただカレブさんのビュアな信仰心のフォースは邪悪な心を持つてつてつさんにはきかないかもしれません cry

自分の今の気持ちは
以下のアマゾンの書評のような感じです
本書の論じている内容が、わずかなコンピュータシミュレーションに基づく以外は、実験的・実証的には極めて不十分なあくまで「論」であると感じた。進化はその「可能性」を論じることしかできないし、アナロジーとしての説明では純粋に科学とは言えない点に注意する必要がある。最後の方に「等身大」と「カリカチュア」の2人のダーウィン主義者の「会話」が載っていて興味深いが、私には前半で出てきた「石像でも腕を振る可能性がある」というアナロジーが「カリカチュアなダーウィン主義」とどう違うのかわからなかった。
第6章では生命の起源について論じられているが、生命発生がほとんどありそうにないと思われるのは人間の時間尺度で考えるからであり、宇宙的時間で考えれば発生し得るという。これで何か説明できているのだろうか。
このように随所に突っ込みどころは見られるが、いずれにしても神による創造論に「対抗」する形で論旨が展開されていることは、進化が既成事実化されている日本人にとっては奇妙に思われるだろう。本書は創造論者を説得しようとしているのである。それほどに、創造論がドーキンスの周辺で力を持っている説だということを含んでおいたほうがよいだろう。

編集者 てつてつ (2017年02月07日 10:57:51)

オフライン

#114 2017年02月07日 08:46:28

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん

返信ありがとうございます。
てつてつさんの主張はだいたい理解できました、以下のものでよろしいですね?

・遺伝子の中に突然変異はおきていない
・突然変異は蓄積されておらず、すべて”もともとあったもの”から抽出されたものである

上記でよろしいですか?

わたしはてっきり、てつてつさんが”DNAの突然変異は実在する”というところまでは
認められたのだと思っていました。

上記の点を確認したうえで進みたいと思います。

オフライン

#115 2017年02月07日 10:04:44

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

1・遺伝子の中に突然変異はおきていない
2・突然変異は蓄積されておらず、すべて”もともとあったもの”から抽出されたものである
上記でよろしいですか?

1突然変異と呼ばれるものは起きると思います 例 ホワイトタイガーみたいなもの
ただこれが トラが雪の中でさらに獲物を狩るために有利になるために白く進化していく過程だというものではなく 本来の遺伝子の普通の黄色と黒のトラの模様の部分の遺伝子が壊れたものだと思います これを突然変異と呼ぶのならそれでいいですが 進化ではないと思うというだけです

2突然変異は蓄積されるか?
先の白いトラばかり掛け合わせていけばホワイトタイガーという種類ができるのかもしれませんが「事実は確認してないです」カレブさんがこれが突然変異の蓄積だというのなら仕方ないですが 自分は遺伝子のある特徴の部分だけを取り出したもので 進化「なにか別の生物に変化する」こととは違うと思います

編集者 てつてつ (2017年02月07日 10:41:50)

オフライン

#116 2017年02月07日 11:01:13

akame
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

「変異や変化」を広義に於ける進化とするなら、それはあると思います。

しかし、てつてつさんと似ているかも知れませんが、

自然界のベースとなる部分には、複雑な論理、或いは思考的作用、今の人間を超えた力が必要だと感じます。


https://youtu.be/wAur3DP466w


https://youtu.be/pnlvRH6ZXaw


進化論そのものの話とは異なり、申し訳ありませんが、

#117 2017年02月07日 12:39:52

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

1・遺伝子の中に突然変異はおきていない
2・突然変異は蓄積されておらず、すべて”もともとあったもの”から抽出されたものである
上記でよろしいですか?

1突然変異と呼ばれるものは起きると思います 例 ホワイトタイガーみたいなもの
ただこれが トラが雪の中でさらに獲物を狩るために有利になるために白く進化していく過程だというものではなく 本来の遺伝子の普通の黄色と黒のトラの模様の部分の遺伝子が壊れたものだと思います これを突然変異と呼ぶのならそれでいいですが 進化ではないと思うというだけです

2突然変異は蓄積されるか?
先の白いトラばかり掛け合わせていけばホワイトタイガーという種類ができるのかもしれませんが「事実は確認してないです」カレブさんがこれが突然変異の蓄積だというのなら仕方ないですが 自分は遺伝子のある特徴の部分だけを取り出したもので 進化「なにか別の生物に変化する」こととは違うと思います

てつてつさんの考えをまとめると

1・遺伝子の中に突然変異はおきていますか?
答え:突然変異と呼ばれるものは起きると思います 例 ホワイトタイガー

2・突然変異は蓄積されておらず、すべて”もともとあったもの”から抽出されたものですか?
答え:いいえ。突然変異が蓄積される場合もある。

ということで よろしいですね。

てつてつさんの言われる「これが突然変異の蓄積だというのなら仕方ないですが」という言葉がひっかかります。てつてつさんから見ると進化論は何かの宗教のように見えるのだと思うのですが、科学は基本的には”理論”と”現実に観察できるもの”による立証で成り立っています。理論は”現実に観察できるもの”が出される前は”仮定”にすぎないのですが、立証された段階で事実になります。”突然変異の蓄積”が実際に存在するのか、しないのかで結論は大きく変わります。”突然変異の蓄積”がないなら、そもそも進化論は理論としても成り立たないからです。

そして「遺伝子が壊れた」ものであれば「進化ではないと思う」という考えをお持ちなのは理解しました。

上記を踏まえた点で話を進めます。

まず、進化論の理論では「進化」も「退化」も同じメカニズムの中にあります。
「遺伝子が壊れた」という言葉は間違いではないのですが、それは「遺伝子には正解が必ずある」という概念を含んでしまっていると思います。しかしホワイトタイガーはアフリカのサバンナで”不正解”でも、ホッキョクグマで同じ”突然変異”が生じれはそれは”正解”にもなるんです。

ちなみにここまでくれば、
てつてつさんならホッキョクグマが誕生した原因が”遺伝子が壊れた”突然変異であるということは認められますね?

そこで質問として考えていただきたいのは。

”遺伝子が壊れた”ホッキョクグマが誕生して、増え広がった原因となる理論はなんでしょうか?

ダーウィンは注意深い観察を通して、それが”自然淘汰”であると結論しました。
それ以外の理論は何かありますか?


てつてつさんの幾つかの投稿で障壁となっているものがなんとなくわかったので
少し前のところにもどって説明を加えたいと思います。

少し前のところでてつてつさんは次のように考えを投稿されました。

てつてつ さんの発言:

これは大変勉強になりました 基本的に熱力学と進化論は関係ないことが分かりましたありがとうございます しかし呼び方はどうであれ 知性ある創造者がいなければ 高度な結果 「一例 遺伝子 の塩基配列」は絶対に生じないと思います

たとえば以下の画像は何に見えるでしょうか
1486260484_e-micro401.jpg

もしかするとある人はウイルスの電子顕微鏡の画像だというかもしれませんが これはコンパクトディスクに書き込まれたデジタル信号です そして物事の全体を理解している人はこの結果をだすために コンピュータープログラム レーザー技術など 関連している大変高度な技術や設備がないと絶対にできないことを理解しているはずです「CDの表面にたまたま偶然にうまい具合に傷がついたということは絶対にありません」

そういうわけで 自分は遺伝子の塩基配列は 創造者が関係していると思います


「CDの表面にたまたま偶然にうまい具合に傷がついたということは絶対にありません」 という点ですが、これは写真に写っているような何らかの曲をかなでるCD音源の配列は偶然にはできないはずだという例えですね?

これは最初の自己複製する生命が誕生した話に限定しているなら、ある意味正しいと思います。
最初の生命はどのような分子構造であったか謎ですが、その構造が数億年程度の短い時間の奏で偶然できる確率は天文学的な数字になると言えます。生命が誕生する前の地球はアミノ酸を消費する生命自体が存在しない(要するにアミノ酸を分解する微生物自体が存在しない)ので、様々な分子構造のアミノ酸は蓄積されてスープのようになっていただろうと考えられています。しかしこれらが何らかの方向性をもって結合するという進化論的な現象はいまのところ見つかっていないので、最初の生命の誕生自体を確率論的に論じるのは現時点での知識においては正しいとは思います。

しかし

最初の自己複製を行う生命が誕生した後の話になると、全く話が変わります。

同じようにCDの話で例えるなら、ランダムに傷をつけたCDを毎年10枚づつ販売し、その中で一番売れた5枚から、傷の一つを別の傷にランダムに書き換えていく、・・・

とすでに何度か書いているようなたとえをまた書くことになるので省略しますが

てつてつさんは 遺伝子が書き換わるのは「総入れ替え」ではないというのは理解されてますか?
そして「一番売れたCDの中から」一部の音を変える、という方向性が現実に自然界の中に見られるということまでは理解されていますか?

このあたりを理解するか、理解しないか、がカギになっているように思うのです。

”でも魚類のヒレは両生類の足にならないと思う”というのは障壁のために、その手前の部分の単純な理論の部分も理解させないような暗黒面のフォースを感じるのですが。笑

”でも魚類のヒレは両生類の足にならないと思う”は置いておいて、
例えば、魚類という範囲の中ではダーウィンの進化論は正しいかもしれない
あるいはクマの中ではダーウィンの進化論は正しいかもしれない

要するにダーウィンの進化論自体は理論として全く正しいということ、
そして範囲をどこまで広げるかは別問題としても 突然変異+自然淘汰 の
理論は現実的に起きていて、その面ではダーウィンの進化論は正しい と
言えないなら、やはり何かの「うろこ」がついているように思うのです。

「突然変異+自然淘汰」の理論で変異ができる(つまり進化)範囲に
何かの制限が実際にあるという証拠があるなら、
それはそれで立派な理論として確立できると思うので
その証拠を提示するしかないと思います。
しかし今のところ、そのような制限を行う壁のようなものが存在する証拠はありません。
あるのは”でも魚類のヒレは両生類の足にならないと思う”というような人間が持つイメージしか提示されていないと思います。

別の観点で例えてみます。

今から200年前の人に「オーストラリア大陸と南極大陸とアフリカ大陸は陸続きになっていて、それがそれぞれの大陸が移動して今の位置に動いたのだ」と主張したら
人間の持つイメージとしては おとぎ話のようなものでした。
大陸が数千キロも動いて移動したというのは おとぎ話に出てくる比喩にように聞こえたからです。
しかし、現在実際に1年に数ミリか数センチでも大陸が移動していることが観測して測定できるようになりました。そして大陸が分離してからの年数と現在観測される移動量を掛け合わせると実際に数千キロに達するなら、大陸移動”説”はほぼ事実であると判断されます。絶対にあり得ないとイメージしていたことが観測により事実であることを否定できなくなる例です。

突然変異と自然淘汰は観測されています。まずはこの点を認めるのは科学的な判断だと思います。

あとは、その変異の蓄積に明確な壁があることがあるのかどうかという検証が必要になるのですが、何らかの明確な壁が存在するなら、大陸移動であるなら年間1ミリでも移動はするが、特定の場所に壁が立ちはだかっているか、あるならその壁は何なのか、検証が必要です。
てつてつさんが出されたDNA修復機能は大陸移動であるなら重力のようなものに例えられると思います。大陸は重力があるために簡単には動かない、でも少しずつではあるか確実に動いている、ということになります。

オフライン

#118 2017年02月07日 14:14:01

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん書き込みありがとうございます

これが突然変異の蓄積だというのなら仕方ないですが」という言葉がひっかかります

カレブさんの危惧しておられるとおり 進化という言葉の用法においては正しいのかもしれませんが 自分の思っている進化「魚から両生類になる」という意味での突然変異の蓄積だというのはカレブさん他の進化論者の論理だと思うということです

科学は基本的には”理論”と”現実に観察できるもの”による立証で成り立っています

自分もそう思います

理論は”現実に観察できるもの”が出される前は”仮定”にすぎないのですが、立証された段階で事実になります

たぶんカレブさんは 突然変異の蓄積がすでに観察できるのだから「立証されている」進化論は事実になっている という考えだと思いますが 自分はアキレスと亀のような詭弁に思えます

俊足に定評のあるギリシャ神話の英雄アキレスが、のろまな亀を追いかける事になった。さて、アキレスが亀に追いつくためにはまずアキレスが亀の出発点まで到達しなければならないのだが、アキレスが亀の出発点に着いた時には亀はもっと先の地点にいる。そしてアキレスがその亀のいた地点に到達した時には、亀はまた先に進んでさらに先の地点にいる。(以下、無限ループ)従ってアキレスはどれだけ速く走っても亀には永久に追いつけないし、亀はどれだけ遅くても休まずに進み続ける事で永久に追いつかれない。

科学は基本的には”理論”と”で成り立っています

の「現実に観察できるもの”による立証」 つまり 進化の再現実験をしていただいて 一例 試験管になんでもよいのでいれて最も簡単と思われるバクテリアを作っていただいて それが何かもっと複雑なものに進化していく様を再現していただければ自分はすぐに悔い改めて進化の神を崇拝します

または自然界に進化の形跡あればよいと思います たとえばたった一つの進化がおきるのに多くの失敗や長い時間が必要だというのですから たとえば魚のヒレが両生類の手足に進化したというなら その過程の失敗作が現存するもののはるかに多数存在するか 化石にのこっていると思います そういう証拠はないが進化は起きたというのはノアの大洪水は起きたが証拠は全て消え去ったというのと似ていると思います

突然変異と自然淘汰は観測されています。まずはこの点を認めるのは科学的な判断だと思います。

すいませんが自分はそうは思えません

ちなみにここまでくれば、
てつてつさんならホッキョクグマが誕生した原因が”遺伝子が壊れた”突然変異であるということは認められますね?
そこで質問として考えていただきたいのは。
”遺伝子が壊れた”ホッキョクグマが誕生して、増え広がった原因となる理論はなんでしょうか?
ダーウィンは注意深い観察を通して、それが”自然淘汰”であると結論しました。
それ以外の理論は何かありますか?

自分は 普通大きな庭を美しく維持したいと思っている人はバランスよく色々な植物や石その他を配置して整えると思いますが 創造者も地球に様々な生物やシステムを整えていったのだと思います  人間が環境破壊しなければ多分太陽が燃え尽きるまで地球は美しい状態のまま栄え続けると思います

カレブさんは多分ある生物が繁殖した隙間をねらって他の生物が増えてきた的な感じ「一例 一般的な鳥が昼の時間を支配しているのでコウモリが夜の隙間をねらって進化してできた等」で現在の地球があると思われていると思いますが「ちょっと関係ないかもしれませんが 何千という様々な言語を話す民族が世界の各地にいますが 自分は創造者が 人間をつくりその地域にその言語を話す最低一組の男女をおかれたと思っています 畑に適度に種芋植えるみたいな感じです」

そして「一番売れたCDの中から」一部の音を変える、という方向性が現実に自然界の中に見られるということまでは理解されていますか?

これはつまり突然変異の蓄積という意味だと思いますが どのように自然界の中で見られるのでしょうか?

あとCDに知性が関係なく信号が書き込まれることについてはドーキンスさんもいっていますが 間違いだと思います

その手前の部分の単純な理論の部分も理解させないような暗黒面のフォースを感じるのですが。笑

ものすごい暗黒面のフォースあります すみません

あるのは”でも魚類のヒレは両生類の足にならないと思う”というような人間が持つイメージしか提示されていないと思います。

そうだとおもいます しかし神様を信じたいから創造ではないかといっているわけではないです  自分の思いの中で ありそうな方を「進化より創造のほうが確率が高い」と思うというだけの話です 証拠はありません

編集者 てつてつ (2017年02月07日 15:16:49)

オフライン

#119 2017年02月07日 14:50:48

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

たぶんカレブさんは 突然変異の蓄積がすでに観察できるのだから「立証されている」進化論は事実になっている という考えだと思いますが 自分はアキレスと亀のような詭弁に思えます

全部読んでないのですが、とりあえず返信しておきます。
わたしが今 てつてつさんに納得してもらおうとしているのは
「魚から両生類になる」かではなくて

ダーウィンの進化論が 理論として何も間違ってなく、
そしてその理論は ある範囲に限定すれば”事実”なのであるということです。

気持ちの問題は置いておいて、そこは認められますよね。

「ある範囲に限定すれば」の部分の範囲は てつてつさんなりに
設定していただいて構いませんので、まずは
”理論としては”正しいということを認識するのが重要です。

「アキレスと亀」は理論自体が間違っているんですけど~
理論が間違っているので 絶対に事実にはならないんです。

ダーウィンの進化論が理論として正しいのであれば、
その原理が働き 生物が変異しているときに何らかの明確な”壁”が設定されているのか、という話になります。

あと 返信を全部読んで 後程返信します。

オフライン

#120 2017年02月07日 15:01:04

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

手間なので 最初のあいさつ以後ヌキになるかもしれません カレブさんも情報のみ書き込んでいただいて結構ですよ

ダーウィンの進化論が 理論として何も間違ってなく、
そしてその理論は ある範囲に限定すれば”事実”なのであるということです。

自分はこれはSFのお話の中で一応 起承転結があるようなものだと思います 自分は大好きですが 映画のアバター や スターウォース なのど話はその中で一応話として成り立っているという意味です またはものみの塔の聖書の説明も一応ストーリーとしてまとまっていますが 両方とも事実ではないと思います
アキレスと亀はたとえ話として出しただけなので別に気にされなくてもいいですよ

編集者 てつてつ (2017年02月07日 15:02:20)

オフライン

#121 2017年02月07日 17:21:02

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

戻りました。後半も読みましたので
てつてつさんの勘違いされている部分を指摘します。

てつてつ さんの発言:

または自然界に進化の形跡あればよいと思います たとえばたった一つの進化がおきるのに多くの失敗や長い時間が必要だというのですから たとえば魚のヒレが両生類の手足に進化したというなら その過程の失敗作が現存するもののはるかに多数存在するか 化石にのこっていると思います

魚のヒレが両生類の手足に進化していく過程の化石がない、というのは事実ではありません。

クリスチャン文書から得ている刷り込みの概念が邪魔していると思います。
まず「化石」について 刷り込まれている概念を除く必要があると思います。

化石はこれまで生存した生命の一部を「点」で引く抜くものです。
しかし「点」を分析すると、進化が実際に起きてきたのか否かはある程度判断つきます。

よく進化を否定する論調に「化石は○○万個もあるのに、中間化石が見つからない」
という表現を見つけます。
これは事実と異なっています。

先ほど化石は歴史の中の「点」の部分を明らかにすると述べました。
進化が正しいのであれば、次のようなことが起きると予想できます。

人類に関して

・人類の祖先の化石はほとんど見つからないが、見つかるものは現在の人間とは異なる骨格として見出されるであろう。

鳥類に関して

・古い時代の鳥類の化石が見つかるときは、現在の鳥とは異なる爬虫類的な要素が見つかるであろう。
・あるいは二足走行の爬虫類の中に羽毛をもったものが見つかるであろう。

爬虫類・両生類に関して

・古い化石の中に両生類か魚類のようであるが、爬虫類のような骨格を持つものが見つかるであろう。

これらの予測はすべて現実となったものです。

「魚のヒレが両生類の手足に進化した」という点は実際に化石の中でも見出せます。
たまたま今目の前にあった本にも出ていたのでアップします。

1486453168_tiktaliik.jpg

この表紙に出ている生物は現在は存在しませんが
「ティクターリク」と名前が付けられた化石にもとづいています。
その他にも「イクチオステガ」などでも検索してみてください。

まず理解しておかなければならないのは、
化石は現実問題としてアンモナイトなどは大量に見つかるが
それ以外の古代の生物の化石は実は見つかることはとても珍しいことです。
さきほど述べましたが反進化論のクリスチャン文書の中ではいかにも
まるで太古の化石として哺乳類全般、現生クジラや類人猿、
太古の鳥類の化石などが大量に見つかっていて、
「それなのに中間の化石が見つからない」と読者に思わせるように
書かれている文章が多くあります。

しかし本来 推論しなくてはいけない方式は以下のようになるべきです。

・クジラの化石が見つかった場合、その骨格は少しでも現生クジラよりも、その前身の骨格に想定されるような骨格があるか?

・鳥類の化石が見つかった場合、その骨格は少しでも現生鳥類よりも、その前身の骨格に想定されるような骨格があるか?

・人類(呼び方は様々)の化石が見つかった場合、その骨格は少しでも現生人類よりも、その前身の骨格に想定されるような骨格があるか?

というような推論になるべきなのです。

そして、それらの推論は化石が見つかる場合は、進化が正しいかのような証拠を提出してきました。


神はなぜ 現在存在するような スズメ、タカ、フクロウ、1万種に及ぶ鳥を 始祖鳥を作った時代にまとめて創らなかったのでしょうか?

神はなぜ 爬虫類と一緒に数千種に及ぶ哺乳類を創らなかったのでしょうか?

神はなぜ、わざわざ進化の系統樹に適合するかのような順番で 何億年もかけて 少しづつ動物を創っていったのでしょうか?

神はなぜ、類人猿を初期の哺乳類を創られた時代には作らないで、まるで人類の祖先であるかのようなタイミングで人類誕生の直前に作られたのでしょうか?



てつてつさんの以下の発言で、てつてつさんが聖書の絶対信仰に縛られているわけではないのはわかりました。

てつてつ さんの発言:

何千という様々な言語を話す民族が世界の各地にいますが 自分は創造者が 人間をつくりその地域にその言語を話す最低一組の男女をおかれたと思っています 畑に適度に種芋植えるみたいな感じです

確かに4000年前に人間の進歩を阻止するために言語を混乱させたという創世記の話よりは、より考古学や科学的なデータとしては一致しています。

ただ、ここまで聖書の絶対信仰から解放されたのであれば、もっと飛躍してもいいのにと思います。
てつてつさんの柔軟な思考は、聖書絶対信仰を論破するよりある意味難しいですね。

オフライン

#122 2017年02月07日 18:01:41

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ありがとうございますとりあえずポチりました

オフライン

#123 2017年02月07日 19:17:42

akame
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

いや、良い仕事してますねー

まさに職人狂想です。

職人さんたち自身が、より洗練され進化したきたのでしょう。^ ^


http://dailynewsagency.com/2013/09/24/s … -roam-dnt/


http://soyat-info.com/%E3%82%AB%E3%83%B … BC%81-2640

#124 2017年02月07日 19:41:36

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

この話し合いで自分が理解したいことは 生命は創造者なしに生まれるのか や その一環として生物はアメーバから人間に創造者なしに進化するのかということで

創造主がいるかいないかという問題と、生物が進化するのかしないのか、というのは別の問題です。
進化があるからといって、創造主がいないという事にはなりませんし、創造主がいるからといって、だから進化しないという事にはなりません。

てつてつ さんの発言:

蚕の件はやはりそういう意味での進化ではなくもともとあった特質のあらわれだと思います

個体群の性質が変化していれば、それはもう進化です。
もともとあった特質というものがあろうとなかろうと、それは進化の定義には抵触しないのですから。
もともとあった特質ならば、遺伝子情報はクローンのように変化が無い状態でないといけないのですが、
実際は祖先の蚕と現在の蚕で遺伝子は完全一致しません。

人間に飼われている蚕たちは、人間なしには生きていけないという性質に変化してしまっています。
個体群の性質の変化になるので、すなわち進化です。

オフライン

#125 2017年02月07日 19:43:05

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

akame さんの発言:

職人さんたち自身が、より洗練され進化したきたのでしょう。^ ^

http://dailynewsagency.com/2013/09/24/s … -roam-dnt/

http://soyat-info.com/%E3%82%AB%E3%83%B … BC%81-2640

確かに生物の絶滅と誕生の歴史を見ると
職人たちが試行錯誤して 楽しみながら生物を作っているようにも見えます。

神が楽園を作り、「すべて良かった」と述べている創世記よりは
職人たちが技術を学びながら作っていったと考えるほうが合理的かもしれません。

シャロヴィプテリクスというものが見つかってるのは初めてしりました。
復元図を見ましたが、おそらく尻尾はもっと長かったか、あるいは尻尾の先にもう少し重心が加わるものがあったと思います。
そうでないとバランスが悪いです。
250px-Sharovipteryx_mirabilis_fossil.JPG

進化論的に考えると”失敗作”というものは存在することはありえないので、
その時代においてそれなりに機能していたはずです。

考えてみたら”失敗作”が実在しているほうが、創造者の存在を証明する証拠になりますね。

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