エホバの証人掲示板

Chimera

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

野の花さん、綺麗な名前ですね。
菜の花さんという方もおられますが。

ところで犠牲を捧げた季節はいつなのでしょう？ 成牛２万２千頭。春先なら無理じゃないかと。 牛飼いの人がいたら現実を知っているので信じないと思います。

ソロモンがイスラエルの全会衆を招集して神殿を奉献した時期は、「エタニムの月、すなわち第七の新月の祭り」の時とあります。

レビ記23:34には「第七月の15日には、七日間にわたる主の仮庵の祭りが始まる」とあります。「エタニムの月」とは、カナン暦の言い方で、バビロン暦では「ティシュリーの月」と言われますが、
重要なことは、神殿奉献の時期がイスラエルの三大例祭の一つである「仮庵の祭」の時であったということです。
「仮庵祭」では、イスラエル人たちはエルサレムに集まって、粗末な小屋を建てて祝います。時期としては収穫を祝う感謝祭で、9月～10月頃です。モーセの律法ではこの期間、粗末な小屋(テント)を建てて、そこに七日間過ごすことが規定されています。
ですから春先ではないですね。そして、牛飼いの人なら現実を知っていたはずと書いておられますが、イスラエル人も飼っていたわけですから。

ＮＯＳＡＩ資料より

牛の発情周期は18～23日、平均21日です。乳牛は肉牛よりも、また経産牛は未経産牛に比べてやや長い傾向にあります。
発情牛は高い声で鳴き、人や隣の牛に体をすりよせたり、なめたり、キョロキョロしていたりと、落ちつきのない動きをとります。フリーストールやパドックなど自由に動き回れる環境では、同居している他の牛に乗ったり、乗られたりしますが、、、、
大変な仕事です。自分の体より大きな 口で言っても聞かない動物。発情期の牡なんて傍に寄ったら危険です。

引用された資料にも書いてありますが、発情は半日から1日ですので非常に短いです。
捧げ物を捧げるイスラエル人がわざわざ発情期の扱いにくい牛を選んで連れて行くとは思えません。発情期間も短く、発情期の件はあまり心配しなくてもよいのではないでしょうか。

さやか666

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

すいませーん

祭司に渡す部位以外はどこで焼くのでしたっけ

安全を考えたら一匹ずつ分散して焼く必要があるのでは？

http://gigazine.net/news/20141005-ushi-maruyaki-ikeda/

どうも敷地が狭いような気がするのです

敷地外の灰捨場で排泄物といっしょに燃やすの？

Chimera

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

すいませーん

祭司に渡す部位以外はどこで焼くのでしたっけ

安全を考えたら一匹ずつ分散して焼く必要があるのでは？
どうも敷地が狭いような気がするのです
敷地外の灰捨場で排泄物といっしょに燃やすの？

ソロモン神殿奉献の時の「和解のいけにえ」の肉は奉献者のものとなりましたので各自で焼いて食べたのでしょうが、場所は記載がないですね。
「和解のいけにえ」では祭司が神に捧げたのは内蔵の脂肪部分でしたから捧げ物ではない肉の部分は各自で解体して調理したはずです。
個人の食べ物を祭壇で焼くのも不自然ですし、神殿奉献の際は量も多いわけですから。
排泄物と共に焼く肉は「罪のためのいけにえ」の肉であり、「和解のいけにえ」の肉ではありません。
焼く際の安全はもちろん確保したことでしょう。

さやか666

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

それだと、お家に持ち帰って家族で食べた可能性もありますか？

家に帰る途中で灰捨て場で要らない所をポイ

Chimera

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

それだと、お家に持ち帰って家族で食べた可能性もありますか？

家に帰る途中で灰捨て場で要らない所をポイ

持って帰って食べた可能性はあります。

灰捨て場は罪のためのいけにえの処分場でしたからそこに捨てたかは記載がないので分かりませんが、普通に考えたら残飯捨て場も他にありそうですけどね。

さやか666

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

流れでいくと

牛を連れて行く

祭司が牛の身体チェック

神殿の敷地内で牛を殺す

祭司を呼ぶ

祭司が来て少し血を拝借、脂肪と一部の肉も拝借

足元の血に土をかける

ソロモンのイベント いろいろ観る

空から火が降ってくる「たまや～」

場外のゴミ捨て場に不要物ポイ

お家に帰って皆で肉を食べる（辛いなあ、やっぱり我々は罪深いよな、早くメシア来ないかな。といふ想いにふけりながら）

少しふざけましたが、家で焼いたかどうかは不確かですが、敷地の狭さを考慮して仮にこういう流れでよろしいですかね

てつてつ

メンバー

Re: アブラハムの神の限界

そんなことしたら そのあとイスラエルに大飢饉がおきますね

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

こんにちは。

閲覧してらっしゃる方それぞれに判断をゆだねましょ。

…とのことなので、わたし個人が受けている印象を書いておきます。

このスレってChimeraさんが唱えている仮説に対して、主にささらほーさらさんとさやかさんが検証する形で今は展開してるんですよね？
ぱっと見、ささら＆さやかペアのお二人は揚げ足を取ってるだけのようにも見えますが、お二方とも忙しい時間を割いて、けっこう真面目に現実的な課題を指摘・検証してくださっています。(たとえば課題が#524にまとめられてますね)

それに対するChimeraさんの証明は思い込みや文献の都合の良いところだけを引用する、または都合の悪い課題はスルーしたりはぐらかす傾向が目立ちます。
まるで組織が正しいと頑なに思い込むことで思考が凝り固まった永久凍土なJW、さまざまな問題点を指摘されて念仏のように「エホバを待ちましょう」と呟いて現実から目を逸らし続けるマイコンJW、そして都合の悪い質問には「神権的戦術」と称してダンマリ＆はぐらかしを決めこむ不誠実なJWと酷似した空気をかもし出しています。
少なくとも字面を追う限りは、Chimeraさんの「聖書こそ絶対！」という結論ありきの一方的な主張と都合の良い引用が前面に押し出されていて、今までと同じく真摯な意見交換からはほど遠いディスカッションに終始しています。

このままでは(今までの経緯もふまえて考えると)Chimeraさんが「反対意見には手当たり次第に殴り込みをかけて言い負かしたいだけの人」とみなされて終わるんじゃないかと、わたしは強く危惧しているのです。

このスレにおいて賑やかしオンリーのわたしは、このあとも継続スルーでかまいません。
せめてささら＆さやかペアのご意見はスルーなさらず、Chimeraさんの自由で公平な思考を働かせて、JWとは異なる誠意を見せましょうよ。
Chimeraさんお一人の独善的な自己満足で、スレの話題を完結させないでくださいね。

大空の浪人

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

捧げ物はイスラエル人一般のものではなく、祭司の部族たるレビ族の生活資源になるシステムではなかったでしょうか？
つまり、レビ族は相続地を割り当てられない代わりに、各部族の地域内に点在する祭司の都市に居住し(耕す田畑は無し…相続地が無いのだから)、神殿の捧げ物を分配(＆売却)して生活するシステムだったのでは？

さやか666

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

ちなみに、ひとり200ｇで計算すると
成牛一頭で1,000人～1,500人分あるそうです。

牛肉だけで22,000頭分だと
一頭から1,000人分で計算しても
22,000,000人分の牛肉です。
二千二百万人分です。
当時のイスラエルの人口・・・もっとずっと少ないでしょう。

他に羊12万頭のお肉もあります。

相当無駄になりましたね( ﾉД`)ｼｸｼｸ…

牛の品種にもよるのではないでしょうか

どうやら絶滅種のオーロックスみたい

1t超えの牛?！

さやか666

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

大食が厳禁ならば

現実的に考えて

肉は廃棄するか、干し肉ですかね

食べるのに時間制限ありませんでしたか、日没までとか

ペットも家族のうちなら犬にあげるとか…

それとですね

ソロモンが捧げ主ならば、ソロモンが延々と動物の処理に明け暮れたことになりますね

キメラ証人さんはどのような絵を描いているんだろう

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

モトシモベ＠あら (^_^;…です。

ささら＆さやかペアのお二人は揚げ足を取ってるだけのようにも見えますが

モトさん、揚げ足とってないよ～～～(´；ω；`)ｳｯ…

いろんな角度から考えて・・・全体的に把握して欲しいだけですよ。

揚げ足でないのは分かってますから〜。
泣かないでください σ(^◇^;)
言葉がたらず、申し訳ありませぬ。

わたしには思いもつかなかった ささら＆さやかペアの視点が新鮮で、興味深く読ませていただいています。
今後のディスカッション、楽しみにしてます m(_ _)m

良い子

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

・また、基本的には神殿で犠牲となった動物は、神殿の回りに設けられた食堂部分で食べる・・・との記述があります。
神殿の外に犠牲の肉を持ち出すことが許可されていたのかどうかは・・・？です。

ウィキペディア、ヘーレムの欄に詳しくのっていました。

エルサレム神殿の境内でのみ食べられる奉納物

バサル・ハ・ハタート：贖罪の献げ物。家畜、あるいは鳥類。（『レビ記』 6:18-23）
バサル・ハ・エシェム：賠償の献げ物。家畜、あるいは鳥類。（『レビ記』 7:1-6）
ジブヘー・シャルメー・ツィボール：和解の献げ物。1歳の雄の仔羊が2頭。（『レビ記』 23:19-20）
モタル・ハ・オメル：神聖な献げ物のうち燃やさないもの。（『民数記』 18:9）
シレー・メナホット・イスラエル：穀物の献げ物の残り。（『レビ記』 2:1-3）
シュテー・ハ・レヘム：初物のパンが2つ。（『レビ記』 23:17;20）
レヘム・ハ・パニーム：12個のパン。（『レビ記』 24:5-9）
ログ・シェメン・シェル・メツォラー：1ログのオリーブ油。（『レビ記』 14:10-13）

さやか666

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

私が6歳か7歳の時です

クラスメイトの中にはいつまでも給食の肉を飲み込めなくて

午後の授業中もずーっと口をモゴモゴしてて

帰り道である男の子が「口の中見せて」と言われたのでその子がアーンしたら

肉が入ってて爆笑、皆で飲み込むよう応援してましたよ

そういう子がいる場合、ヤハウェはルール違反者として本人や家族を処分するのでしょうかね

境内の出入り口でポケットとか口内のチェック係が必要です

さやか666

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

三者の平和な関係ですか

生贄にまた新たな理由付け要素が追加されましたね

おせち料理の海老＝腰が曲がるまでの長寿を願うみたいな

生贄にもありがたい要素がいろいろ付け足せますね

Chimera

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

犠牲の肉ですが、翌日まで保存できる手段があったからこそ記されたのだと思いますけど。

「大くの捧げ物をしたら食糧不足になる説」に関しては穀物とか魚とか鳥などもあるやん。

当時のイスラエル人口が聖書の記述より少なかった（かもしれない）というのも単なる不確かな『推測』やん。
やんやんまちこ口調に（笑）

ところで、ささらほーさらさんの音楽は素晴らしいですが、聖書の神は嫌いだとして批判、中傷しておられるわけですが、役者と同じで音楽を演じているとの事。

単に聖書は人間が書いた本として『冷静に分析』しているつもりでも、実際に聖書の神が正しくて存在しておられたら歌で神を賛美しながら口では神を中傷する事になるわけですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
実際に神がおられたら、生ける神の手に落ち裁かれる事になりますが、その点についてもどのように考えておられますか？

Chimera

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

生贄にもありがたい要素がいろいろ付け足せますね

ソロモン神殿奉献祭の時は祭ですから、ただ単に自己の罪深さを感じながら反省して食べるというよりは、神に最上のもの（脂肪がそれを表す）を捧げてお肉はみんなで祝いながら楽しく食べたわけです。

さやかさんは二世かと思いますが、聖書の神が実際に存在したらどうします？

神に感謝して生きますか？神を呪って死にますか？

さやか666

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

いきなり何を言い出すのですか、愛の説教サイトはご自分で運営なさってください

skさんの掲示板も紹介したはずてす

そして予想通り生贄に新たな要素「最上の肉で祭りを楽しむ」が追加されました

他にも追加要素あれば先に教えて下さいな

ヤハウェの許可なしにいろいろ増やして大丈夫なのですか?

ヤバいんじゃない、アブラハムの神はいきなりキレますよ

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

モトシモベ＠ニギヤカシ.com

実際に神がおられたら、生ける神の手に落ち裁かれる事になりますが、その点についてもどのように考えておられますか？

さやかさんは二世かと思いますが、聖書の神が実際に存在したらどうします？

神に感謝して生きますか？神を呪って死にますか？

あれ？
このスレッド、今は犠牲の捧げ物についてディスカッションしてたんですよね？
いまいち話の繋がりが見えないのですが……それって、わたしだけですか？

ささら＆さやかペアの課題も残ってますよ。
はぐらかさないで、まずはそこを解決してから次に進みましょうよ。

洪水スレッドと同じように質問放置はダメよ〜♪ダメダメ♪
ダーーーーーッシュ！！

Chimera

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

ここは、生贄の話題限定トピックではありません。
アブラハムの神の限界について語るなら、神について様々な議論や話もできます。

Chimera

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

また、SK氏には興味がありません。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

モトシモベ＠ニギヤカシ.com

ここは、生贄の話題限定トピックではありません。
アブラハムの神の限界について語るなら、神について様々な議論や話もできます。

確かにスレッドは話題限定ではありません。
しかし、わたしが主に問題視しているのは、そこではありません。

ささら＆さやかペアが真剣に検討している内容をスルーするんですか？
そう尋ねているのです。

結局Chimeraさんも、都合の悪い質問には「神権的戦術」と称してダンマリ＆はぐらかしを決めこむ不誠実なJWと変わらない訳ですね。

Chimera

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

確かにスレッドは話題限定ではありません。
しかし、わたしが主に問題視しているのは、そこではありません。
ささら＆さやかペアが真剣に検討している内容をスルーするんですか？
そう尋ねているのです。

おや？私からは手を引く発言はどうしたのですか。
ペアが検討している内容は引き続き検討したらよいではないですか。
スルー？
私も可能な限り答えていますし、私だけが問いに答えるトピックでもあるまいし。何を言ってるんですか。

結局Chimeraさんも、都合の悪い質問には「神権的戦術」と称してダンマリ＆はぐらかしを決めこむ不誠実なJWと変わらない訳ですね。

私は結構答えてきており、聖書に明確に書いてない点については私が語る事を控えているだけでしょう。
ダンマリ？
あなたは中立を装いながらも不信仰、或いはどちらでもよいという立場であり、議論にも参加もしていない。ただ外野で騒いでいるだけなのです。
肝心な論点について、あなたこそダンマリを決め込んでいるのです。
あなたこそ不誠実ではないですか。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

モトシモベ＠ニギヤカシ.com

おや？私からは手を引く発言はどうしたのですか。

Chimeraさんだってスルー宣言したかと思えば絡む、スルーする、絡む、スルーする…の繰り返しじゃないですか。
自分のことを棚に上げて、都合のいいことばかり言わないでくださいね。

あなたの言う「肝心な論点」って、わたしの宗教観とか掲示板に参加する理由でしたっけ。
それに応じて態度を変えるJWの伝道者みたいなChimeraさんに説明するだけのメリットが、わたしにあるとは思えません。

てつてつ

メンバー

Re: アブラハムの神の限界

ささらさん

乗っ取られた聖書 18ページで秦さんは
イスラエルの考古学者であるマーゲン・ブロシは、アレクサンドロス大王の頃のエルサレムの人口を四八○○、アレクサンドロス・ヤンナイオスの時代（前一○四年）までの人口を三万二○○○とはじき出しております

といってますのでアレキサンダー大王は前３世紀ごろ ソロモン王は前１０世紀ごろの人なので エルサレムの人口はもっとかなり少なかったかもしれませんね

また 数というのはつねに詐術の対象となるもので、途方もない誇張や歪曲がつきものですので、一○万強とか一二万強という数を額面通りに受け取るわけにはいかないのです。

また
パレスチナは、悪徳不動産屋のうたい文句よろしく「乳と蜜の流れる地」と聖書によって繰り返し形容されておりますが、羊や山羊の大きな群れでも大量に所有していないかぎり、乳を日常的に飲むことなどできなかったのであり、大土地所有者でもないかぎり、葡萄やザクロなどの果実の収穫は期待できなかった

ともありますので  牛などは大変貴重な資産だったと思います
それでソロモン王がささげた犠牲というのはそういう事実はあったのかもしれませんがその数は聖書筆者がちよっと盛っているのかもしれませんね

編集者 てつてつ (2016年12月30日 14:04:15)