エホバの証人掲示板

三太郎

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

無誤無謬とはいうが、多くの誤りや矛盾点、現代科学との相違が認められる聖書。
砂漠の遊牧民の視点で記録された書物を、環境・文化・習慣の違う異邦人も受け入れろ、受け入れなければ滅ぶと説く。
難解であるがために、多くの解釈が存在せざるを得ない教義。

この書物に記されたことを正確に理解し、受け入れ、実践するのは万民にとってあまりにもハードルが高すぎる。
信仰と知性は別物と割り切れる人はいい。しかし、その姿勢は他の物事についても盲目的に決定するという危険をはらむ。
神の霊感を受けたとされる書物にしては、古今東西の民が受け入れるための配慮が今一つと感じざるを得ない。

最近、聖書について論考は、堂々巡りで疲れるだけと思うようになった。
森林の中に身をおいて、ブナの巨木を見上げたほうが、よっぽど神の存在を身近に感じますね。

名無しくん

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

クリスチャンだったら悪人みたいに言って宗教差別してるのはここの人たちではないの？

そんな極端なことは、ほとんどの人は思ってないから、安心するやで

通りすがり

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

はいはい、その話なら幼稚園の時から聞いてます。

ゲジゲジが気持ち悪いと言ってる人に、どうでも食べさせようと？

頭がおかしいんじゃないかな？

頭がおかしいとか、これかなり失礼では？

通りすがり

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

yukahenaさんの書き込みで思い出したことがあります。

以下、インディオの歴史より

16世紀当時のハツアイと言うインディオ族長は、火あぶりになる前に宣教師から｢洗礼を受ければ天国に行けます。洗礼をしますか｡｣と聞かれた時 、天国にはキリスト教信者がいるのかと質問しました。｢勿論｣と宣教師が答えると、｢じゃ､結構です。そんな残酷な人と一緒になりたくない。仲間のいる地獄の方がいい。｣と断りました。（ドイツ新聞ｔａｚ，１９８７・２・２１）

「インディオは人間か？」

これが15世紀から啓蒙時代までキリスト教関係者の間で議論になったと言います。

どうやら、当時のクリスチャンたちはインディオたちを「人間ですらない」無知な悪魔族と断定していたようです。同じ人間として見ていたなら、老若男女火あぶりしたり、嬰児の頭を岩で割ったりして、数百万人以上も殺すなどは到底考えられない仕業です。

『インディアスの破壊についての簡潔な報告 』(岩波文庫)ランカサスの報告等参照。

脳学者によると、普通人は他者をそこまで傷付けることを本能的に回避するらしいのです。しかし原理的（絶対化した）宗教や思想などに取り込まれると容易にリミッターが外れるようです。

どうやら、今でも類似した思考をする者たちは「自分たちは非クリスチャンまた組織に騙されたJWよりも優れた立場にいる、地獄（または滅び）行きは可哀想なので彼らを救ってあげないと」と思い込んでいるようです。

それで自分が聖書の神にでもなったようなつもりで移動し、ネット宣教に手を出しているように感じます。

特徴の一つ、表面は丁重で優しく利口そうですが、奥には冷徹さ（特有の平然さ）が見え隠れしています。

選択は自由ですが、付いて行く場合は、新たな抑圧や縛りの檻を注意、または覚悟しなければなりません。

＞それで自分が聖書の神にでもなったようなつもりで移動し、ネット宣教に手を出しているように感じます。

＞特徴の一つ、表面は丁重で優しく利口そうですが、奥には冷徹さ（特有の平然さ）が見え隠れしています。

神になったつもりでとか、推論が過ぎるのでは…。
インディオ問題に触れるなら公平に扱わないと。

通りすがり

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

akameさん

#68はこの親にしてこの子ありの殺戮っぷりですね。
聖書の神は愛だの平和だのたいそう立派なことを言いながら（但し自分は除く）という行動ばかりです。矛盾に満ちています。

聖書に毒されると同じ思考で全能の神なら何をやっても構わない、その信者は神のかわりに行動しているのだと殺人を正当化します。神の名の下に人を差別する神も宗教も信者も全く信頼できず、きつい言い方ですがあってはならないクズのようだと思います。

この発言が宗教差別じゃない？

名無しくん

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

この書物に記されたことを正確に理解し、受け入れ、実践するのは万民にとってあまりにもハードルが高すぎる。

信仰と知性は別物と割り切れる人はいい。しかし、その姿勢は他の物事についても盲目的に決定するという危険をはらむ。
神の霊感を受けたとされる書物にしては、古今東西の民が受け入れるための配慮が今一つと感じざるを得ない。

まったくもって同意やな

はっきり言って、元証人くんとかは頭いいし、常人離れした知識欲があるんよ
でもそれって、大多数の人、持ち合わせてないんよね
この教育水準高い日本でも
その前に根負けして調べるの諦めるし
そもそも著しく貧しい人や、そいう貧しい国の人がそこまで勉強する教育水準や余裕があるかどうか

そして、そういう人たちはよー分からんから、結局盲目的信仰になっちまうやで

かつてのJWの信仰も、現代のよく練られた聖書信仰も限られた知識層の人たちのものだなと思うんやで

ワカメ

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

ここよく見てたんだけどなぁ。
三太郎ってakameでしょ？

文体で分かるW

消えるの？

元証人

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

独り子を与えてくださったのも元はといえば魂には魂なる決まりを勝手に作った神がそれに縛られてのこと。

君に分かりやすい例えを出そう。
掲示板管理者やブログ主ならば決まりを作る事もできるし、閉鎖する事も管理者の勝手。

全能なら見た目は残酷でしたが痛みを感じないようにできますし、しかも生き返らせてもっと上の地位になることも決まっていたのですから深い愛は感じられません。

痛みを感じない贖いがどうして罪人である人類の身代りになれるというのか？それを聞いている。
あなたが深い愛を感じなくとも世界的には相当多くの人々が愛を感じてますがね。

でしたら購いには痛みが必要であると聖書の根拠を挙げて下さい。それを私は寡聞にして知りませんが、

贖いに痛みが必要と直接書いてある箇所はないが、謙遜にもイエスは自分を低くして人間となられ、時には涙を流され、空腹を感じ、疲れも覚えられた。
私達と同じ完全な人間となったからこそ意味があるのだ。
全能の神なら痛みが伴わない贖いを備えられるなどという考え自体が愚かである。
イエスは御心ならこの杯を取り除けて下さいと苦しみ悶えて祈られた。

イザヤ書にこうある通りである。

彼は軽蔑され、人々に見捨てられ／多くの痛みを負い、病を知っている。彼はわたしたちに顔を隠し／わたしたちは彼を軽蔑し、無視していた。

彼が担ったのはわたしたちの病／彼が負ったのはわたしたちの痛みであったのに／わたしたちは思っていた／神の手にかかり、打たれたから／彼は苦しんでいるのだ、と。

彼が刺し貫かれたのは／わたしたちの背きのためであり／彼が打ち砕かれたのは／わたしたちの咎のためであった。彼の受けた懲らしめによって／わたしたちに平和が与えられ／彼の受けた傷によって、わたしたちはいやされた。

深刻なのは全人類を救いたいほどの愛があると言いながら何度も大勢の人間を虐殺していることです。このことを信者以外に明快に説明できたためしがありません。

全人類を救う為に警告したにも関わらず神に反逆したのです。自ら人類は神に背を向け罪人となっているのです。そんな事も分からないとは聖書のどこを読んでいるのでしょうか。
本来、滅ぼされる人間の為に愛する御子を遣わされ信仰を持つ者を救う道を備えられました。

信者向けの解釈も？な内容ではありますけどね。

その？な解釈とは一体どのようなものを聞かされたというのでしょうか。単に？？と言ってるだけでは分かりませんよ。議論以前の問題です。

元証人

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

次から次へとってそれだけ突っ込みどころばかりの書物だからです。矛盾しているようで大筋は一致していると言われても、今時のラノベでももっと設定はしっかりしているものがいくらでもあります。

設定などと言ってる時点で聖書をファンタジーとしてしか見做していないのが明白であり、バカにしているとしか思えませんね。真面目に取り組む姿勢がない。

存在しないものを憎むというのも奇妙な感じがしますが、憎むというよりは聖書や聖書の神の名のもとに行われた悪行三昧は許せません。事実を指摘することが罵りになってしまうのだとしたら行いを反省すべきです。

憎むのでなければ、こんな所で毎日のように神や聖書を批判している人々と一緒になって罵り続けているのはなぜでしょうか。

正当な理由のある聖書の中の神の裁きやイスラエルの戦いと、ずっと後の時代に神が命じてもいないのにクリスチャンを騙る人々が犯した罪との区別もつかないのですか。
同じ悪行三昧とする根拠は何ですか。最初から決め付けているではないですか。話し合いたいというよりは悪態をつきに来ているとしか思えませんね。

私は肯定する本も否定する本も興味がありません。どちらも都合の良い箇所をつまんで自説を説くのでそういった先入観無く聖書だけで戦いたいし、面倒な解釈本が必要なほどたいそうなことは書いてありませんしね。

何という事か、結局、何も調べていないという事ではないか。
聖書自体が勝手な解釈をする事を禁じており、ゆえに自分の考えだけでなく使徒達から続く正統な解釈で読まなくてはならないというのに。

聖書だけで戦いたい割には聖書自体ろくに理解しておられない様子ですが。

元証人さんはJWと同じです。調べたのではありません。本を読んで自分が信じたいことが書かれていて信仰を持ったのです。影響を与えた本が元証人さんが進める本だろうがJWの本だろうが第三者にはそう変わりありません。

ほう。僅かな書き込みだけで人の背景を理解できるとでも言うのですか。
単なるキリスト教系新興宗教であり、カルト性の強いJWと世界的に広く認められた伝統宗教であるキリスト教会の本が同じに見えるとしたらあなた本当に重症ですよ。

緩い設定で書かれている本ゆえに実に多種多様な解釈があり、誰もが自分の解釈が正しいと思っています。

解釈が分かれるのは聖書の中の難解な部分だけであり、教団、教派に関わりなく根本で一致しているのがキリストの体である教会なのです。

ささらさんと同じほど論理的にできていませんので別人だとわかりませんかね。光栄ですが別人です。

一部、似たような質問をあの人もしてましたので途中まで同じ人かとも思いましたが、そうですね、確かに、あなたから論理的なものは感じられませんね。

元証人

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

私以上とは申していません。引け目を感じる必要が無い程度です。勝手に思い込まないで下さい。
元証人さん同等か私以上に聖書に精通していたら聞く必要がないとお考えなら、現在元証人さんが返事をしている方々は元証人さんより精通していないと見られているということですか？

そうですね、少なくとも聖書自体をしっかり調べておられないですね。
しかし、知っているから上だとかの問題ではもちろんありません。誰でも調べればいいのですから。
しかし、このトピックのテーマと最初からの流れからして、ただ最初から結論ありきで聖書や神やクリスチャンの文句を言っているに過ぎないのは明らかです。
あなたも同じです。
akameさんは宣教師や教会を攻撃する意図はないと言われましたが最初から皆で結託して攻撃し続けてきました。
しかも、よく調べたから問題なしと言われました。しかし、現実は私の読み通り、聖書についても、ラス・カサスについてもしっかりとは調べておられませんでした。あなたもそうです。

一意見としてアブラハムの神の限界について語るのは自由ですが、多くの信仰者や、エホバの証人を辞めてクリスチャンとなられた方々への配慮という点では配慮が足らなかったのではないでしょうか。

どのあたりが誠実ではないと判断されてのことか具体的に上げて下さい。

あなたは他の方が、名ばかりのクリスチャンがインディオを虐殺した事を挙げて、あたかもスペインのクリスチャン全員が残忍だったかのように述べた事に対して、よく調べもせずに鵜呑みにし、この親にしてこの子ありというような事を述べて神とクリスチャン全体をクズ呼ばわりしたのです。
著者であるラス・カサスの言わんとしていた事とは全く違う結論です。
これは、スペインの方々だけでなく、多くの信仰を有しておられる方々への侮辱でしょう。

偏った目で見ながら調べもせずに決め付ける態度が不誠実だと言っています。

私は言い方は皮肉っぽいかもしれませんがだからと都合が悪いことを無視するような不誠実ではありません。明らかな間違いを指摘されたら逃げずに誤るのが誠実な態度ですし、私もそうします。

では、あなたは間違いを指摘されたら謝るという事で間違いないですね。

何を勘違いしているのですか？現在はその信憑性が問われ議論しているところです。聖書を伝える事は結構、聖書が神に書かれ全て正しいとすることに疑問を呈しております。

疑問を呈する事は結構。
聖書が神の言葉であると言っても、聖書の中には神の言葉もあれば、サタンの言葉もあり、神に忠実な人の言葉もあれば、不忠実な者の言葉もあります。また、これは主ではなく私が言うのですがと、個人の意見も入っています。
一字一句、お筆書きのように間違いのないように神が書くように導いたというのであればそれは間違いです。
また、聖書は文脈だけでなく当時の時代背景や筆者の意図も考慮して読まねばなりません。
全て正しいと言うだけでは説明不足であり、何を示しているか分かりません。

#142にも書きましたが、実在するかどうか確定していない神を憎んだり憎まなかったりという感情はありません。聖書が事実ならその神の悪行を、そして聖書の名のもとに行われた悪行は許せません。相手が書いたものをしっかり読まないでの反論も不誠実だと思いませんか？

聖書が事実なら、聖書の中の裁きは悪行ではなく、後代の悪行とは区別しなければならず、あなたも聖書に対する態度を改めなければなりません。
そして、今、読んで答えています。
いつ答えるかは自由です。それを、答えられないのだ何だのと執拗に煽ってきたのはあなた方です。

だいたい他人に立場を教えて欲しいという割には元証人さんご自身は立場を明らかにしていますか？しているのならどこかその投稿の場所を教えて下さい。何の元証人なのか、それに元証人さんがユーザー登録なされていないので○○元証人という方や元証人○○という方と同一人物か否かもわかりませんし元証人という方からの投稿が同じ方なのかわかりません。

他のトピックで何度か元証人（元エホバの証人現クリスチャン）と名乗っており、長いので元証人でいくと書いてます。
元証人と元証人クリスチャンが同じだとも書いてます。（てつてつさんも知ってます。）

しかし、元証人と書いて信仰者としての意見を書いていれば、辞めて信仰を有している者だと分かりそうなものです。
事実、他の人からは特に問題にされておりません。それに比べてyukahenaなんて文字で何が分かるでしょうか。
自己紹介と言っても何も個人情報など求めていません。単に、以前は聖書をエホバの証人と学んでいましたが今は信仰がありません等の簡単な立場を語ってくれたら助かりますと言ったに過ぎません。
相手が男か女か分からない位はいいかも知れませんが、基本的な事も頑なに言わずに断る相手なら対話する気もないと取られても仕方ないでしょう。

例えばキリストに倣うのがクリスチャンだとしたら#204のようなキリストに倣っているとはとても思えないご乱心の投稿は別の元証人さんだと思いたいのですが、元証人さんがその後否定していませんし。

否定しませんよ。私ですからね。
何も本気で自分を敬虔なクリスチャンだとは思ってはいません。
昔、ラジオで、敬虔なクリスチャンのこの俺がお送りする〜みたいな番組があったので真似てみただけです。
あなたの考えが浅いという気持ちは正直な感想です。
あなたが最初からクリスチャンを攻撃し、神を排撃してクズ呼ばわりしてきた流れがありますからね。
私も聖人君子ではなく、クリスチャンだからといっても腹の立つ時もあります。
そこら辺を勘違いされないように。

さやか666

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

聖書が事実なら、聖書の中の裁きは悪行ではなく、後代の悪行とは区別しなければならず、あなたも聖書に対する態度を改めなければなりません。

↑
正確に表現すると「悪行扱いしてはならない」となるとおもいます

そして（聖書が事実なら）というのはどの程度のレベルの事実扱いしたら良いのでしょう？
大まかな読み方を欲する神話、おとぎ話レベルでokでしょうか

と、いいますのもキリスト教側で逃げ口上が準備されていることが多々ありますから

気になるポイントです

限界

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

聖書が事実と仮定した場合の話とか言いつつ最初からフィクションと断定。

毎日、フィクションと思っているものに愚痴を言う。

アブラハムの神の限界ではなくakameさんの限界。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

アメリカ人と結婚して聖書くらいは読んでおこうと、本当に何の偏見もなく読み始めたら、異教徒大殺戮にもたどり着かずに吐き気をもよおして、家にも置いておけなくなった方がいました。だんなさんは「聖書を手にしながら信ぜぬ者は地獄の火が熱くなる、態度を改めよ」ではなく「無理して読まなくていいよ」と優しく言ってくれたみたいです。

ファンタジーやフィクションでも教育上、精神衛生上よろしくないものは批判されますよね

聖書と生活に接点がない平均的な日本人には話題にも批判対象にもならないし、そもそも宗教話などモメて泥沼になるだけで関わりたくもない

そのデモンストレーションとしての意義はありそうです

yukahena

メンバー

Re: アブラハムの神の限界

君に分かりやすい例えを出そう。
掲示板管理者やブログ主ならば決まりを作る事もできるし、閉鎖する事も管理者の勝手。

そうしますと聖書を信じていらっしゃる方は
掲示板の閉鎖＝大量殺人
ぐらいの感覚でしょうかね。#95の子供の犬の例えを不適切だと書いた方の台詞とは思えませんが？
ついでに同じ書き込みでカレブさんを元長老と。どこでそう思われたんでしょうか？

痛みを感じない贖いがどうして罪人である人類の身代りになれるというのか？それを聞いている。
あなたが深い愛を感じなくとも世界的には相当多くの人々が愛を感じてますがね。

問題点が変わってきています。それはあなたの主観です。私はなれると考えます。購いに激しい苦痛が必須だと思いません。聖書の中ですら命には命以上ではないはずでは？
多くの人々のことを持ち出すとはね。そうでない人のほうが多いでしょう。キリスト教信者は全人類のせいぜ1/3程度なのですから。生命の存在は進化でのためであると考える人は創造されたと信じる人より多いですがそれはいいんですか？このことより元証人さんが創造説を捨てないのなら「あなたが深い愛を感じなくとも世界的には相当多くの人々が愛を感じてます」は二重に無意味です。

贖いに痛みが必要と直接書いてある箇所はないが、謙遜にもイエスは自分を低くして人間となられ、時には涙を流され、空腹を感じ、疲れも覚えられた。
私達と同じ完全な人間となったからこそ意味があるのだ。
全能の神なら痛みが伴わない贖いを備えられるなどという考え自体が愚かである。
イエスは御心ならこの杯を取り除けて下さいと苦しみ悶えて祈られた。

イザヤ書にこうある通りである。

彼は軽蔑され、人々に見捨てられ／多くの痛みを負い、病を知っている。彼はわたしたちに顔を隠し／わたしたちは彼を軽蔑し、無視していた。

彼が担ったのはわたしたちの病／彼が負ったのはわたしたちの痛みであったのに／わたしたちは思っていた／神の手にかかり、打たれたから／彼は苦しんでいるのだ、と。

彼が刺し貫かれたのは／わたしたちの背きのためであり／彼が打ち砕かれたのは／わたしたちの咎のためであった。彼の受けた懲らしめによって／わたしたちに平和が与えられ／彼の受けた傷によって、わたしたちはいやされた。

直接書かれていることを知らなかったのが私の勉強不足ではなくて何よりです。あげていただいた聖書の記述は傍から見ていると神が自分でしなくていいような予言をした結果イエスが無用に苦しんだと捉えられます。元証人さんの解釈が絶対ではないのに、これをもっと愚かと言われましてもね。もっと自説に説得力を持たせるべきですし、それこそ見ず知らずの人を愚か呼ばわりするとは護身が信じる聖書や聖書の神の道徳感化力の底が知れようというものですよ。

全人類を救う為に警告したにも関わらず神に反逆したのです。自ら人類は神に背を向け罪人となっているのです。そんな事も分からないとは聖書のどこを読んでいるのでしょうか。
本来、滅ぼされる人間の為に愛する御子を遣わされ信仰を持つ者を救う道を備えられました。

それは聖書側の一方的な記述です。例えばどこを読むとロトの例では全員に警告がなされていますか？イスラエル人がカナンの地を占領していく際の大虐殺も十分警告された後であると「聖書のどこを読」むとわかります？
今後起きるとされているハルマゲドンは全員に警告がなされた後ですか？日本ですら全員に警告するのが不可能なのにましてや全人類になどできるはずがありません。ハルマゲドンは永久に来ない事になります。

信者向けの解釈も？な内容ではありますけどね。
その？な解釈とは一体どのようなものを聞かされたというのでしょうか。単に？？と言ってるだけでは分かりませんよ。議論以前の問題です。

ですからこの掲示板でのあなたの主張です。神が人間をつくったのだから神に反逆したものを神が自由に殺していいと言う主張。倫理的にも道徳的にも酷い所業を肯定するのに神が人間をつくったのだからの一点だけで押し通せると思ってますか？前提となっている神が創造されたことの証拠が無いですし、創造説を信じていない聖職者の存在を持ち出したことがある元証人さんなら、ご自分の論理が破綻していると考えられませんでしたか？

編集者 yukahena (2016年12月05日 12:41:22)

yukahena

メンバー

Re: アブラハムの神の限界

設定などと言ってる時点で聖書をファンタジーとしてしか見做していないのが明白であり、バカにしているとしか思えませんね。真面目に取り組む姿勢がない。

ラノベと大差ないのではと思っている他人に真面目に取り組ませたかったらまず聖書がファンタジーでは無くて記述の正当性を証明しないと。ファンタジーではないと強弁してたくさんの不都合が出ている事に気が付きませんか？
ラノベのようだからと言って私はラノベをバカにしていませんが、元証人さんはバカにしているんですか？

憎むのでなければ、こんな所で毎日のように神や聖書を批判している人々と一緒になって罵り続けているのはなぜでしょうか。

正当な理由のある聖書の中の神の裁きやイスラエルの戦いと、ずっと後の時代に神が命じてもいないのにクリスチャンを騙る人々が犯した罪との区別もつかないのですか。
同じ悪行三昧とする根拠は何ですか。最初から決め付けているではないですか。話し合いたいというよりは悪態をつきに来ているとしか思えませんね。

罵っているのは元証人さんでしょう。私は罵っていません。(と思っていますが既に私は当事者ですのでこの点で客観的なご意見を知りたいですm(_ _)m)疑問を呈しております。真理はあらゆる疑問に答えられるものではないのですか？

虐殺に正当な理由など無いという聖書が書かれたときより進んできた人類の道徳です。人の上に立つ者の行動は本人にとって素晴らしい理由や動機での事でも、結果で判断されるものです。

何という事か、結局、何も調べていないという事ではないか。
聖書自体が勝手な解釈をする事を禁じており、ゆえに自分の考えだけでなく使徒達から続く正統な解釈で読まなくてはならないというのに。

あなたがしているのは調べたのではありません。聖書の解釈が書かれた本、それも自分が受け入れやすいものを読んで取り入れているだけです。それを調べたと証するのはJWの専売だと思っていましたが。
聖書が書き終えられてから随分長い間解釈が明らかにされず、その解釈がなければ理解できないようなものを神が人類に残したのでしょうか？

聖書だけで戦いたい割には聖書自体ろくに理解しておられない様子ですが。

元証人さんのように都合良く聖書を使い希望的憶測のもとに聖書を読むことが理解だとするならそういう理解はしていません。しかし聖書に書かれていることについては元証人さんと同等程度の知識はあります。今のところそんな記述知らなかったと言うところはありませんでした。

ほう。僅かな書き込みだけで人の背景を理解できるとでも言うのですか。
単なるキリスト教系新興宗教であり、カルト性の強いJWと世界的に広く認められた伝統宗教であるキリスト教会の本が同じに見えるとしたらあなた本当に重症ですよ。

あなたが信じるキリスト教の数々の悪行をお忘れなのかご存じ無いのか、伝統だから正しいわけではないのです。
わずかな書き込みで人の背景を理解できないというのなら、その人の立場をいちいち聞きたがるのは行動に矛盾がありませんか？

解釈が分かれるのは聖書の中の難解な部分だけであり、教団、教派に関わりなく根本で一致しているのがキリストの体である教会なのです。

聖書では大本が一致していたら記述の様々な矛盾はむしろ正当性の証しであるのような考えがまかり通るみたいですしね。
根本では一致しているわりには激しく憎しみあっているようですけどね。難解な部分は根本とは無縁なのですか？例えば神が人をつくりたもうたかは難解かつ根本の部分だと思いますけどね。

一部、似たような質問をあの人もしてましたので途中まで同じ人かとも思いましたが、そうですね、確かに、あなたから論理的なものは感じられませんね。

そして元証人さんはご自分の読み落としはまだ認めたくないようですね。

編集者 yukahena (2016年12月07日 05:07:22)

閲覧者

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

yukahenaさん、あなたの書き込みからは狂気に満ちた執念を感じます。
ここに書かれる動機は何でしょうか？
元証人さんから相手にされてなかったのは、彼の主張どおりあなたが礼を失していたからではないですか？
少なくとも彼はちゃんと礼儀をわきまえた質問には答えていますし、答えをうけた人もありがとうございますとお礼の言葉を述べておられますが。
あなたの境遇や動機は他の閲覧者も知りたいはずです。
よろしくお願いします。

yukahena

メンバー

Re: アブラハムの神の限界

そうですね、少なくとも聖書自体をしっかり調べておられないですね。
しかし、知っているから上だとかの問題ではもちろんありません。誰でも調べればいいのですから。
しかし、このトピックのテーマと最初からの流れからして、ただ最初から結論ありきで聖書や神やクリスチャンの文句を言っているに過ぎないのは明らかです。
あなたも同じです。
akameさんは宣教師や教会を攻撃する意図はないと言われましたが最初から皆で結託して攻撃し続けてきました。
しかも、よく調べたから問題なしと言われました。しかし、現実は私の読み通り、聖書についても、ラス・カサスについてもしっかりとは調べておられませんでした。あなたもそうです。

一意見としてアブラハムの神の限界について語るのは自由ですが、多くの信仰者や、エホバの証人を辞めてクリスチャンとなられた方々への配慮という点では配慮が足らなかったのではないでしょうか。

自分の意見の数々の矛盾点が噴出した結果だと思えませんか？あなたの意見の正しさが確定していない以上、多くの論客に突っ込まれるのは当たり前でしょう。これが攻撃だと布教の道は前途多難ですね。

どのあたりが誠実ではないと判断されてのことか具体的に上げて下さい。

あなたは他の方が、名ばかりのクリスチャンがインディオを虐殺した事を挙げて、あたかもスペインのクリスチャン全員が残忍だったかのように述べた事に対して、よく調べもせずに鵜呑みにし、この親にしてこの子ありというような事を述べて神とクリスチャン全体をクズ呼ばわりしたのです。
著者であるラス・カサスの言わんとしていた事とは全く違う結論です。
これは、スペインの方々だけでなく、多くの信仰を有しておられる方々への侮辱でしょう。

偏った目で見ながら調べもせずに決め付ける態度が不誠実だと言っています。

ラスカサスさんのことは知りませんがだからといって不誠実とはね。その論法は自分自身には適用されないのですか？
私はラスカサスさんが書いたことの是非は言っておらず、クリスチャン全員が残忍だとも言っていません。どちらも自分たちこそ真のクリスチャンだと言うでしょうし、結果から判断したいですしね。有名な十字軍もしかり、インディアンの虐殺もしかり、聖書や聖書の名の下に行われた悪行を非難しています。そして信者でない者にはそれらと聖書に書かれている虐殺が道義的に差が無いのです。
聖書を希望的憶測で解釈するのはまだしも、私の意見にはそうしないようにご注意下さい。聖書の神と違って私はいつでも自分の意見を言えます。

では、あなたは間違いを指摘されたら謝るという事で間違いないですね。

もちろんです。普通はそうするもので、自分の単純ミスですらいつまでも認めようとしないなんてことはありません。元証人さんには自分の間違えを改めるのは恥ずかしいことではないですよ、むしろいつまでも認めないほうがはずかしいですよとお教えしたいです。

疑問を呈する事は結構。
聖書が神の言葉であると言っても、聖書の中には神の言葉もあれば、サタンの言葉もあり、神に忠実な人の言葉もあれば、不忠実な者の言葉もあります。また、これは主ではなく私が言うのですがと、個人の意見も入っています。
一字一句、お筆書きのように間違いのないように神が書くように導いたというのであればそれは間違いです。
また、聖書は文脈だけでなく当時の時代背景や筆者の意図も考慮して読まねばなりません。
全て正しいと言うだけでは説明不足であり、何を示しているか分かりません。

どうとでも取れるであろう部分はそれでいいんじゃないですか？サタンや反対者の言った事が事実かと問題にしたことってありましたっけ？
私が疑問を投げかけているのは創世記だけでも創造やノアの方舟の証拠があるのか等の現代の証拠から否定されている点です。

聖書が事実なら、聖書の中の裁きは悪行ではなく、後代の悪行とは区別しなければならず、あなたも聖書に対する態度を改めなければなりません。
そして、今、読んで答えています。
いつ答えるかは自由です。それを、答えられないのだ何だのと執拗に煽ってきたのはあなた方です。

呈された矛盾への疑問に答えられていないからです。百歩譲って信者にはその説明で良いとしても、第三者には聖書から演繹的に語る前に帰納的に聖書の正当性を示さないと何ら説得力がありません。

他のトピックで何度か元証人（元エホバの証人現クリスチャン）と名乗っており、長いので元証人でいくと書いてます。
元証人と元証人クリスチャンが同じだとも書いてます。（てつてつさんも知ってます。）

しかし、元証人と書いて信仰者としての意見を書いていれば、辞めて信仰を有している者だと分かりそうなものです。
事実、他の人からは特に問題にされておりません。それに比べてyukahenaなんて文字で何が分かるでしょうか。
自己紹介と言っても何も個人情報など求めていません。単に、以前は聖書をエホバの証人と学んでいましたが今は信仰がありません等の簡単な立場を語ってくれたら助かりますと言ったに過ぎません。
相手が男か女か分からない位はいいかも知れませんが、基本的な事も頑なに言わずに断る相手なら対話する気もないと取られても仕方ないでしょう。

そうしますと例えば掲示板の右のTOP 9の方々もハンドルネームだけで何がわかるのでしょうと言う方が多いですけどね。議論のさなかの相手の投稿を読み落とすような方に他のトピックを見ていないからだと言われるとは思いませんでした。元証人というHNからは辞めて信仰を有している者かもしれないという可能性です。書き込みから解るのは今のところ上から目線であることや、都合の悪いことは無視すること、相手の立場によって対応を変えたいので立ち位置を気にすると言うことです。私の立ち位置は今までの意見を読んでいれば聞かなくても分かりそうなものでしたけどね。他人には察することを求め、ここでもご自分はなさらないんですね。

否定しませんよ。私ですからね。
何も本気で自分を敬虔なクリスチャンだとは思ってはいません。
昔、ラジオで、敬虔なクリスチャンのこの俺がお送りする〜みたいな番組があったので真似てみただけです。
あなたの考えが浅いという気持ちは正直な感想です。
あなたが最初からクリスチャンを攻撃し、神を排撃してクズ呼ばわりしてきた流れがありますからね。
私も聖人君子ではなく、クリスチャンだからといっても腹の立つ時もあります。
そこら辺を勘違いされないように。

敬虔なクリスチャンではないのですか。どのあたりから敬虔なクリスチャンなんでしょう。クリスチャンがキリストに倣うと言う意味なのなら敬虔ではないクリスチャンとは何のことですか？先のインディアンの件も不敬虔なクリスチャンの仕業にするのではないですか？
ですから攻撃ではないんですって。神の存在が証明されていないので信じる信じないの問題、信じるのが正しいと言う人に違う意見をしているのです。

編集者 yukahena (2016年12月07日 05:03:20)

PPAP

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

宗教は心の糧

捨てるように言う権利はない。

PPAP

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

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Re: アブラハムの神の限界

yukahenaって人、暇な年金婆さんなんじゃないかのぉ。確かに粘着しすぎみたいじゃのぉ。中にはいい質問もあるのにもったいないのぉ。

さやか666

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Re: アブラハムの神の限界

yukahenaさんの270の書き込み

かなり丁寧に分かりやすく書いておられると思うのですが

気にくわないでしょうか

これで話が噛み合わないのはもったいないです

どうしたらよいのでしょう

元証人

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Re: アブラハムの神の限界

そうしますと聖書を信じていらっしゃる方は
掲示板の閉鎖＝大量殺人
ぐらいの感覚でしょうかね。

違いますね。単なる大量殺人ではなく公正な裁きですね。そんな区別さえできないから、クリスチャン全員がクズであるかのような発言やエホバの証人と一般教会を目糞鼻糞のように一緒くたにしか見れないのですよ。
そんな単純ではないのです。改めて下さい。

ついでに同じ書き込みでカレブさんを元長老と。どこでそう思われたんでしょうか？

断定はできませんが、ユミさんの書き込みに長老とありましたので本人に確かめた所、否定も肯定もされませんでした。
ここでこういう活動をしておられるという事は過去に元エホバの証人だった可能性が高く、自分でも親しい仲間には立場を話していますとの事でしたので、そうではないかと思いました。それだけの事です。
それ以上の意味はないし、それを元にイチャモンを付けたいだけでしょう？

問題点が変わってきています。それはあなたの主観です。私はなれると考えます。購いに激しい苦痛が必須だと思いません。聖書の中ですら命には命以上ではないはずでは？

それが、あなたの主観です。
イエスは神ご自身であるというのが正しい理解です。神ご自身が責任を取られたのです。
あなたは、エホバの証人同様、イエスミカエル説をとっているのですか？

多くの人々のことを持ち出すとはね。そうでない人のほうが多いでしょう。キリスト教信者は全人類のせいぜ1/3程度なのですから。

イスラムが伸びてきているとはいえ、世界最大の宗教です。アブラハムの信仰を含めるとかなりな数に及びます。それだからここで、この論題が扱われているのでしょう。

生命の存在は進化でのためであると考える人は創造されたと信じる人より多いですがそれはいいんですか？このことより元証人さんが創造説を捨てないのなら「あなたが深い愛を感じなくとも世界的には相当多くの人々が愛を感じてます」は二重に無意味です。

進化によって創造されたと信じる人もいれば、文字通りの創造と考える人もいます。
聖書の神を信じなくとも、何らかのサムシンググレートによって創造されたと感じてる人もいます。
むしろ、無神論を信じている方が少数では？
あなたの主張の方が無意味な気がします。

直接書かれていることを知らなかったのが私の勉強不足ではなくて何よりです。

直接書かれていると私が言ったかのようにすり替えたのは、あなたでしょう。何を言っているのでしょうか。

あげていただいた聖書の記述は傍から見ていると神が自分でしなくていいような予言をした結果イエスが無用に苦しんだと捉えられます。元証人さんの解釈が絶対ではないのに、これをもっと愚かと言われましてもね。もっと自説に説得力を持たせるべきですし、それこそ見ず知らずの人を愚か呼ばわりするとは護身が信じる聖書や聖書の神の道徳感化力の底が知れようというものですよ。

イエスの苦しみは無用ではありません。
キリスト教についてもっと調べて下さい。あなたの勝手な自己流解釈はキリスト教でも何でもなく、何の説得力もありません。

それは聖書側の一方的な記述です。例えばどこを読むとロトの例では全員に警告がなされていますか？イスラエル人がカナンの地を占領していく際の大虐殺も十分警告された後であると「聖書のどこを読」むとわかります？
今後起きるとされているハルマゲドンは全員に警告がなされた後ですか？日本ですら全員に警告するのが不可能なのにましてや全人類になどできるはずがありません。ハルマゲドンは永久に来ない事になります。

それらについては、これから一つずつ扱おうかと思っています。
あなたの余計な口答えや論題の広げ方が邪魔をしており、一向に前に進まないのです。
焦らず待っていて下さい。

ですからこの掲示板でのあなたの主張です。神が人間をつくったのだから神に反逆したものを神が自由に殺していいと言う主張。

自由に殺していいなどとは言ってませんが？
正当な理由によって裁かれます。神にはその権利があります。
今後、一つずつ扱う予定です。

倫理的にも道徳的にも酷い所業を肯定するのに神が人間をつくったのだからの一点だけで押し通せると思ってますか？前提となっている神が創造されたことの証拠が無いので信じていない聖職者の存在を持ち出したことが元証人さんなら、ご自分の論理が破綻していると考えられませんでしたか？

破綻などしていません。回答を焦らず待っていて下さい。

yukahena

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Re: アブラハムの神の限界

違いますね。単なる大量殺人ではなく公正な裁きですね。そんな区別さえできないから、クリスチャン全員がクズであるかのような発言やエホバの証人と一般教会を目糞鼻糞のように一緒くたにしか見れないのですよ。
そんな単純ではないのです。改めて下さい。

#95の子供の犬の例えを不適切だと書いた方の台詞とは思えませんが？
のほうが大事な点でこちらに答えるのはやっぱりご都合がお悪いようですね

クリスチャン全員がクズであるかのような発言を私はしていません。思い込みで話しを進めないよう「改めて下さい」。

断定はできませんが、ユミさんの書き込みに長老とありましたので本人に確かめた所、否定も肯定もされませんでした。
ここでこういう活動をしておられるという事は過去に元エホバの証人だった可能性が高く、自分でも親しい仲間には立場を話していますとの事でしたので、そうではないかと思いました。それだけの事です。
それ以上の意味はないし、それを元にイチャモンを付けたいだけでしょう？

断定できないのに思い込みで

あなたは元長老さんでしょ？

とても長老、もしくは、元長老の発言とは思えません。

まで進めちゃいました？それをイチャモンと言うんですよ。もっとご自分の発言に責任と説得力を持たせるようにして下さい。他人に言うようなことをご自分でまず実行する、自分にできないことを他人に要求しない、聖書以前に人として当たり前のことです

それが、あなたの主観です。
イエスは神ご自身であるというのが正しい理解です。神ご自身が責任を取られたのです。
あなたは、エホバの証人同様、イエスミカエル説をとっているのですか？

どうして聞かれたことに答えないでずらそうずらそうとするのですか？問題は購いに痛みが必須かです。元証人さんが痛みが無いと贖いにならないと断言されていたので聖書の根拠をお聞きしました。

直接書かれていると私が言ったかのようにすり替えたのは、あなたでしょう。何を言っているのでしょうか。

ですからすり替えていません。聖書の根拠を聞き、聖書の根拠が無く元証人さんが憶測で断言されたことがわかったのです。

聖書の解釈の仕方によってイエスが神かもしれませんしそうではないかもしれません。私はどちらでも結構です。それは私の人生に影響しません。

イスラムが伸びてきているとはいえ、世界最大の宗教です。アブラハムの信仰を含めるとかなりな数に及びます。それだからここで、この論題が扱われているのでしょう。

世界最大だとしてもせいぜい1/3です。それもそれぞれの解釈や主義主張が違うので分派がたくさんあり自分たちこそ正当だというのを集めてでしょう。それに全人類の2/3が違うのです。そして最大かどうかと間違っているかどうかは＝では無いことがわかりませんか？

生命の存在は進化でのためであると考える人は創造されたと信じる人より多いですがそれはいいんですか？このことより元証人さんが創造説を捨てないのなら「あなたが深い愛を感じなくとも世界的には相当多くの人々が愛を感じてます」は二重に無意味です。

進化によって創造されたと信じる人もいれば、文字通りの創造と考える人もいます。
聖書の神を信じなくとも、何らかのサムシンググレートによって創造されたと感じてる人もいます。
むしろ、無神論を信じている方が少数では？
あなたの主張の方が無意味な気がします。

私の質問をしっかり読んでください。あなたが数が多いことを自説の補強に使うので創造を信じる人より進化と考える人のほうが多いのにそれはいいのか？とお聞きしたのです。元証人さんは相手の質問を理解していないのか取り違えるのかまともに答えていないことが多々ありますがご自覚はあります？

進化によって創造されたと信じる人もいれば、文字通りの創造と考える人がいるからどうだと言うのですか。
そんなに数を気になさるのは元証人さんは数を頼みに強気になるタイプですか？

イエスの苦しみは無用ではありません。

ですからそれは聖書の根拠が無くあなたの解釈です。断言できるものではありません。

キリスト教についてもっと調べて下さい。あなたの勝手な自己流解釈はキリスト教でも何でもなく、何の説得力もありません。

聖書をもとにした宗教の独自の解釈本を何故私が読まなくてはいけないんですか？何度も口を酸っぱくして言っていますが、そうすることは調べるとは言いません。正しく日本語を使いましょう。それを調べると表現するのはJWと元証人さんぐらいでは？

私は第三者の立場で聖書を読んで素直に見受けられる矛盾点を指摘しています。特定の思想や宗教よりで聖書を解釈しません。

それらについては、これから一つずつ扱おうかと思っています。
あなたの余計な口答えや論題の広げ方が邪魔をしており、一向に前に進まないのです。
焦らず待っていて下さい。

まずあなたがここまでで指摘され都合が悪くて無視してきた疑問に答えるほうが先ではないですか?

自由に殺していいなどとは言ってませんが？
正当な理由によって裁かれます。神にはその権利があります。
今後、一つずつ扱う予定です。

自分の基準で人をはかって殺すのを自由に殺すと表現しています。神のその権利があると言うのならまず神が人間を創造した証拠と、それに続く聖書の正当性が証明されないと。どうやって証明していただけるのか楽しみです。

編集者 yukahena (2016年12月07日 05:12:03)

ヤーウェ

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Re: アブラハムの神の限界

おい、元証人さん、そいつは知らないフリしてただ困らせたいだけのくだらない人物。

神学校の門の前で待ち伏せして議論をふっかけてくる似たような人間がいたなあ。

相手にしないほうがましです。

通りすがり

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Re: アブラハムの神の限界

ま、進化論はない。
これだけはガチ。