#151 2016年08月20日 06:38:01
#152 2016年08月20日 11:42:11
- カレブ
- Administrator
Re: 聖書のみで607年は覆る
てつてつさん 参考資料ありがとうございます。
後ほど見させていただきます。
わたしもカール・オルフ・ジョンソンの解説と他の資料で調べてみました。
アルタクセルクセス1世の第20年を10年ずらす努力は
ダニエルの70週のメシア(油そそぎにより任命された者という意味)を
西暦1世紀のイエスに年代を合わすために行われてきたもので
あくまでもキリスト教の立場による歴史解釈変更であったようです。
それをジェームズ・アッシャーが取り入れた結果、ある時代には
クリスチャン文書の中では残っていたようです。
その後、バビロニア・ペルシャの楔形文字の粘土板の研究が
進むにつれて、間違いが訂正されて、プトレマイオスの王名表の
年代のとおりであったと証明されています。
ものみの塔は、一部の根拠なるものだけを読者に提示して卑怯です。
Wikipediaを改ざんしたエホバの証人も おそらく
「ものみの塔の文書は信頼できる」と思い込んで
それに合わせて改ざんしたのだと思います。
てつてつさん 記事書くのに役立たせていただきます。
ありがとうございます。
オフライン
#153 2016年08月20日 20:37:04
- てつてつ
- メンバー
Re: 聖書のみで607年は覆る
カレブさん こんばんは 今日も暑かったですね 金沢は今日も35度くらいで自分も屋根の上で目玉焼きになるかと思いました「いや容姿からするとやきブタかな」さて冗談はさておき 興味深いコメントありがとうございます 新しい記事が出るのが楽しみです ところで なぜ協会がこのアルタクセルクセスの1世の20年を一般の歴史では445年なのに10年違う454年にこだわるのかちょっと考えてみたのですが ひとつは協会は謙遜でないので自分の間違いをみとめることができないのもあるかと思ったのですが もうひとつ思いついたことがありました それは協会が主張するイエスキリストの臨在の1914年から3年半後に自分たちが神から地上の神の持ち物「つまりエホバの証人全員を指導する権威」をさずかったといっているわけですが その3年半というのがダニエルの70週の最後の一週つまり7年の半分から導き出される数字だと思います
*** 洞‐1 184–185ページ イエス・キリスト ***
宣教の業が3年半にわたったことを裏付ける証拠 年代計算の裏付けとなる残りの証拠を検討すれば,より一層明確な結論に達することができます。その証拠はイエスの宣教の業の期間と亡くなった時に関するものです。ダニエル 9章24‐27節の預言(「七十週」の項の中で十分に論じられている)は,第70「週」の年の初めにメシアが現われ(ダニ 9:25),最後の週の真ん中,つまり「半ば」に犠牲の死を遂げ,その死により,律法契約のもとでささげられる犠牲や供え物の有効性を終わらせることを指し示しています。(ダニ 9:26,27。ヘブ 9:9‐14; 10:1‐10と比較。)これは,イエス・キリストが3年半(7年から成る1「週」の半分)の期間,宣教の業に携わることを意味していました
*** 塔04 3/1 16–17ページ 15–17節 『忠実な奴隷』は試みを首尾よく通過する ***
たとえ話はさらに,「長い時を経たのち,その奴隷たちの主人が来て,彼らとの勘定を清算しました」と続いています。(マタイ 25:19)西暦33年から確かに長い時を経た1914年,キリスト・イエスは王としての臨在を始めました。そして3年半後の1918年,神の霊的神殿に来て,「今は,裁きが神の家から始まる定めの時……です」というペテロの言葉を成就しました。(ペテロ第一 4:17。マラキ 3:1)それは勘定を清算する時でした。
16 その奴隷たち,つまりイエスの油そそがれた兄弟たちは,王の「タラント」を用いて何をしてきたでしょうか。西暦33年以降,1914年が近づいたころの年月も含め,多くの者はイエスの「商売」を一生懸命に行ないました。(マタイ 25:16)第一次世界大戦中でさえ,主人に仕えようという強い願望を示していました。そこで,忠実な者たちに『商売をする』新たな機会を与えるのはふさわしいことでした。この事物の体制の終わりの時が到来していたのです。全世界に良いたよりを宣べ伝えなければなりませんでした。「地の収穫物」を刈り取らなければなりません。(啓示 14:6,7,14‐16)小麦級の最後の成員を探し出し,ほかの羊の「大群衆」を集め入れなければなりませんでした。―啓示 7:9。マタイ 13:24‐30。
17 収穫期は喜びの時です。(詩編 126:6)ですから,1919年にイエスが忠実な油そそがれた兄弟たちに増し加わった責任を託した時,「あなたはわずかなものに忠実であった。わたしはあなたを任命して多くのものをつかさどらせる。あなたの主人の喜びに入りなさい」と述べたのは,いかにもふさわしいことです。
とあります それで ダニエルの70週の予言の解釈が協会のとおりでないと 自分たちが神から任命されているという理論が崩れ去るのでここでも607年のようにうそでもいいので強弁しているのではないかなと思いました 「ティンディルの聖書注解で最後の一週を協会のように解釈しているものはなかったと思います」以上 またご検討よろしくお願いします
追伸 オロフジョンソンの「アルタクセルクセスの第 20 年とダニエルの「70 週」」をネットで翻訳してもらいましたので参考になりましたら役立ててください これでかなり理解できました
また今回の一連のできことで協会がうそつきで偽預言者である確信がよりいっそう深まりました カレブさんどうもありがとうございましたこれからもよろしくお願いいたします
追伸2 一応いままでのことまとめて見ましたhttp://www.ootaabc.com/newpage33.html
編集者 てつてつ (2016年08月21日 06:51:35)
オフライン
#154 2016年08月23日 03:02:10
- キーボード
- ゲストユーザー
Re: 聖書のみで607年は覆る
yangmaskさま
(話の腰を折るようですみません)キーボードです。
他のトピックでお忙しくしておられたようですので、しばらく静観しておりましたが、一段落がついたようにお見受けしますので、本テーマについてまた意見交換ができればと思います。
本トピックでの議論を今一度見直しているところです。#125においてyangmaskさんが帰還民の状況を記したエズラ3章について触れておられますが、当時の帰還民が抱いた感情や神殿の実態は意外と重要なポイントかもしれないと思い、吟味しております。私が注目している#125の議論の一部を抜粋いたします。
----------
>では帰還した民はその後20年間無駄な断食をしたということになるのでしょうか?エホバもそれを20年も放置して?
はい。ですから民も「もうそろそろ止めましょうか?」という意味で「(これ以後も)泣き悲しむべきでしょうか」と尋ねに来たのだと思いますよ。つまり、帰還民は、解放と帰還により自由と自分たちの住まいとを取り戻したので、喜びと活気を取り戻していたようですね。エズラ記には神殿の土台を据えた際に、民が大いに喜んだことがエズラ3章に記録されています。
----------
ここで、エズラ2:12を丁寧に読んでみると、神殿の土台が据えられたことに対して二つの対照的なグループがあることが分かります。
【エズラ2:12】 ところが,祭司,レビ人,父方の家の頭たちのうちの多くの人々,以前の家を見たことのある年老いた者たちは,彼らの目の前でこの家の土台が据えられる際に大声で泣いていたが,ほかの多くの者たちは喜びのために叫び声を上げていた。
1つ目は、大声で泣く、破壊された神殿を知っている年長者のグループ。2つ目は、それ以外の喜びの叫び声をあげるグループ。「ところが」という逆説を表す接続詞があることから、大声で泣いているのはうれし涙というより悲嘆の涙であることが見えてきます。つまり、帰還民により短期間で造成した神殿の土台はかつて栄華を誇った壮麗なソロモン神殿に比べると同情を禁じ得ないレベルだったことに対する慟哭を示唆しているように思います。
加えて、この新しい神殿の土台が据えられたことに対して神の是認が全く得られず、そのような痕跡すら見当たりません。これらの事実も、当時の神の崇拝の実態として神の許しや復興から程遠い状況だったと考えた方が妥当であるように思います。したがって、その後の20年もの断食が記念日的なものに過ぎないという解釈はパンチ力に欠けるのではないでしょうか。
#155 2016年08月25日 13:08:31
- 良い子の皆
- メンバー
Re: 聖書のみで607年は覆る
キーボードさん
はじめまして、良い子の皆と申します。
ヤングさんは暫くこちらには書き込まないと思いますので、答えはyangmask's BBSを見てください。
これだけで引き揚げるのは、もったいないので私見を少し書いときます。
可能性の一つとして捉えて頂けたら幸いです。
エズラ3:11~13は音(声)に焦点を当てた情景描写になっており、誰がいつ、どんな声を出したか記述することを筆者は目的としていたのではないでしょうか。それが、民は歓声と泣き声を区別する事ができなかった、という文にも表れていると推測できます。
ゆえに、筆者が逆説接続詞を使い、人々が神殿の土台を据えた結果として対比したのは、歓声と泣き声という音(声)であったと推測出来ます、ここが心情対比であるならば、喜び<叫び声>に対し、悲しみ<泣き声>と修飾語が導入されるはずで、喜びのみで修飾されているのは、叫び声の音の区別のためであり、泣き声は感情により音が変わらないため、修飾されていないのだと思われます。
オフライン
#156 2016年08月27日 02:50:39
- カレブ
- Administrator
Re: 聖書のみで607年は覆る
キーボードさん
はじめまして、良い子の皆と申します。
ヤングさんは暫くこちらには書き込まないと思いますので、答えはyangmask's BBSを見てください。
BBSの情報ありがとうございます。
ヤングさん おとなしくなったと思ったら
サタンに喧嘩を売り始めましたね。
「悪魔サタンに対する宣告 2016.08.26.」
https://sites.google.com/site/jwbibleprophesy/satanhe2
ヤングさんは悪魔サタンに対して
「あなたはずっと私から霊を奪い取ってきましたが、その点については、エホバ神が、またイエス・キリストが証人となってくださいます。」
こんなこと言っておられますが
「自分から霊が奪い取られる」というのは
喉のほうに精液が抜けていったあの感覚のように
脳で検知できたんでしょうね。
自慰を我慢するくらい今はつらい時期なんでしょうね。
ところで
てつてつさん ガリレオさん
ダニエルの70週とアルタクセルクセスに関するカール・オルフ・ジョンソンのページの日本語訳と解説を近いうちに少しずつアップしますのでもう少しお待ちください。
オフライン
#157 2016年08月27日 05:59:26
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: 聖書のみで607年は覆る
カレブさん速報ありがとうございます
動きがありましたね
オリンピックの余韻に浸っていた自分が情けない
ヤンマスさんの才能が見事に爆発しました
蛇足になるかもしれませんが、今回のメッセージを読むときにはBGMが欲しいかな
~過ぎ去りし永遠の日々~
アコーディオンの音色が似合う良い曲です
#158 2016年08月27日 06:05:39
- てつてつ
- メンバー
Re: 聖書のみで607年は覆る
なんだか本当の新しい発表文書みたいでわくわくします カレブさんよろしくお願いいたします
追伸 オロフジョンソンの「アルタクセルクセスの第 20 年とダニエルの「70 週」」をネットで翻訳してもらいましたので参考になりましたら役立ててください これでかなり理解できました
は翻訳正確だったでしょうか
編集者 てつてつ (2016年08月27日 06:53:57)
オフライン
#159 2016年08月27日 08:45:19
#160 2016年08月27日 11:18:15
- カレブ
- Administrator
Re: 聖書のみで607年は覆る
野の花さん
ヤングさんの
「★今まで奪い取った霊の返済を、長子の権をもって支払ってください by yangmask」
https://sites.google.com/site/jwbibleprophesy/satanhe2
このフレーズはヤングさんの思いが伝わってきますね。
ただし意味はさっぱりわかりません。
あと
ヤングさんは「悪魔サタン」に対しては挑戦的なのに
「日本の悪霊の神々へ」のところでは
なんだかやたらと律儀なんですよね。
さやかさん
>蛇足になるかもしれませんが、今回のメッセージを読むときにはBGMが欲しいかな
「~過ぎ去りし永遠の日々~」をBGMにするアイデアいいですね。
しんみりとヤケ酒を飲みながら悪魔サタンに
愚痴を言っているヤングさんが思い浮かびます。
てつてつさん
追伸 オロフジョンソンの「アルタクセルクセスの第 20 年とダニエルの「70 週」」をネットで翻訳してもらいましたので参考になりましたら役立ててください これでかなり理解できました
は翻訳正確だったでしょうか
これ前に出されていた訳より新しくなってますか?
「ネットで翻訳」というのは機械翻訳かと思っていたのですが
じっくり読んでみたら、きちんと人の手が入って
翻訳しているんですね。
一部翻訳ミスありましたが、かなりきちんと理解できるものだと思いました。
有料の翻訳サービスか何かを使われました?
てつてつさんの行動力は素晴らしいですね。
オフライン
#161 2016年08月27日 12:48:26
- 良い子の皆
- メンバー
Re: 聖書のみで607年は覆る
BBSの情報ありがとうございます。
ヤングさん おとなしくなったと思ったら
サタンに喧嘩を売り始めましたね。
いつも皆さんの書き込みを興味深く拝見しております。
期せずしてヤンマス教の宣伝をしてしまいました、これで私もアモリ人の同盟者ですかね。
ささらほーさらさんが書かれていますが、エズラ、ネへミヤ記も裏事情、記述の不確かさが多くて、この時代を正確に知るには聖書だけでは難しく、考古学やタルムードなどの参考資料が必要だと思われます。
今回のヤングさんの答えでは、キーボードさんに満足いただけないかと思いますが、多くの人間の思考と関わる職業ゆえ、何かの参考になれば幸せです。
オフライン
#162 2016年08月27日 13:21:43
- ラハム
- メンバー
Re: 聖書のみで607年は覆る
オンブに抱っこでスミマセン WTのおかげで「聖書的な根拠がある」というときは、まずは調べ直す癖ができました。現役時代より個人研究 やってるんじゃないかな
わたしもガリレオくんに似ているかなあ。
わたしは現役時代ほんとうに出版物をよく読んでいましたが、
現在のほうがよく勉強していると思います。
現役時代読んでいたものはJWが偽りだったことを
自分に納得させるために役立てているので、
なんだか皮肉なものですね。
カレブさんのアルタクセルクセスに関する翻訳は
楽しみにしています。いまとなっては
大会の発表文書より楽しみかな…。
オフライン
#163 2016年08月27日 19:47:46
- てつてつ
- メンバー
Re: 聖書のみで607年は覆る
カレブさんこんにちわ 翻訳はゲンゴでおねがいしました おかげで今月のお小遣いがなくなってしまいました 皆さんの小額でない自発的な寄付をお受けしています「冗談です」 翻訳文に テミストクレスの飛行なんていうのがあり たしかにフライトという英語が使われているけど 逃避行とか逃げるとか避難するとかいう意味で飛行ではないだろうなんて思いました でも翻訳文全体の意味は十分にわかり協会の607年のウソに匹敵するくらいのインパクトある内容でしたので自分としては お金を払った価値は十分にあったと思っています あと念のためティンデルの聖書注解のエズラ ネヘミヤ もしばらくあげときますので 98ページあたりからのネヘミヤ2.1 のアルタクセルクセスの第20年の注解など参考になれば幸いです またよろしくお願いします
編集者 てつてつ (2016年08月27日 19:48:54)
オフライン
#164 2016年08月27日 22:30:59
- カレブ
- Administrator
Re: 聖書のみで607年は覆る
てつてつさん
>カレブさんこんにちわ 翻訳はゲンゴでおねがいしました
やはりそうだったんですね。
テミストクレスの飛行は「テミストクレスの避難」とわたしは訳しました。
時代的に「飛行」は無理ですよね。
後半にいくにつれ機械的な訳は目立ってきてましたが、
それでもこの種の文献の翻訳はかなり面倒なので
担当された方も苦労されたとは思います。
わたしもカール・オルフ・ジョンソンの本の全体から
関連する部分をピックアップしていこうと思って調べてみたら
結局、例の要約のページがほぼ基本的な問題をカバーしていたので
それをアップすることにしています。
ちょっと翻訳部分がかぶっちゃってもったいない感じはしますが
てつてつさんのアップされるものを見ると
JW仲間への本気度を感じます。
他の資料も見させていただきます。
オフライン
#165 2016年08月28日 13:30:09
- カレブ
- Administrator
Re: 聖書のみで607年は覆る
お知らせ
「ダニエルの70週とアルタクセルクセスの第20年」
に関連して連載で記事をアップしました。
http://www.jwstudy.com/ja/artaxerxes_intro/
ご意見等書き込んでくださった皆様ありがとうございます。
とりあえずアップした記事は4つです。
オフライン
#166 2016年08月28日 14:36:25
- てつてつ
- メンバー
Re: 聖書のみで607年は覆る
うおおおおーついにやってくれました カレブさん本当にありがとうございます 涙涙 すぐに全部読みました 恐ろしいほどの文献 広範囲な調査だとおもいます 普通の人でも数年ほどかかるのではないと思うような資料を良くぞこれほど短期間で しかも元は英語なのに VAT5047とかテミストクレスの亡命の詳細とか全然知らない内容でしたので大変興味深かったです きっとあなたは天から降臨された神に違いありません(使徒 14:11) …「神々が人間のようになってわたしたちのもとに下って来たのだ!」と言った。 でも移り気な群集はすぐに彼らを石打にしたので わたしもやっぱりカレブさんはすばらしい人だというのにとどめておきます「いややっぱりみ使いくらいです」 でも本当にこの記事を書いた組織のトップや執筆部門の人たちは全部知っててグルになって信者さんをだましているのですね まちがいなく彼らは光の使いだと思います(コリント第二 11:14) …サタン自身が自分をいつも光の使いに変様させているからです…
追伸
実は自分は死ぬまでになんとか良心の危機を書いたレイモンドフランズさんのもう一冊の「キリスト者の自由を求めて」という本を読みたいと思っているのです 以前に良心の危機のせせらぎ出版社に問い合わせたところ将来も日本語の本を発行する予定はないとのことでしたので グーグル翻訳などしてみましたが多少意味もわかるところもありましたが数百ページもある本ですのでとても続けて読む気力がありませんでした もし機会ありましたらカレブさんまた記事を書いていただくか またはこのサイトで有志をつのって資金を集めて翻訳していただけたらうれしいです 一応リクエスト希望ということで頭のどこかに置いといていただけたらうれしいです でもとりあえず大仕事を成し遂げられましたので「~過ぎ去りし永遠の日々~」をBGMにゆっくりコップ酒でものんで休んでくださいね おつかれ様でした
編集者 てつてつ (2016年08月28日 16:18:24)
オフライン
#167 2016年08月28日 15:35:52
- ガリレオくん
- メンバー
Re: 聖書のみで607年は覆る
ありがとうございます!カレブさん jw.orgに特集として放り込めないかしら 「70週」については考古学から都合の良いものだけをピックアップして自論を展開していたんですね。「聖書的な根拠」は皆無ですのでこの度の件は607年より簡単に撃破●~*できそうですね。根拠が考古学のみですから。
しかし「ねつ造された聖書」で読んだこともそうですがこうも人は自論のために歪曲し、これでもか!というくらい曲解するんですね。
「バチカン訳写本」(訂正します)の翻訳者のコメント「お前はアホか!元文の通りに訳せ!」が爆笑でしたよ
編集者 ガリレオくん (2016年08月30日 08:45:28)
オフライン
#168 2016年08月28日 21:03:28
- Baldness
- ゲストユーザー
Re: 聖書のみで607年は覆る
>後半にいくにつれ機械的な訳は目立ってきてましたが、
>それでもこの種の文献の翻訳はかなり面倒なので
>担当された方も苦労されたとは思います。
それを翻訳できるカレブさんっていったい…!?
#169 2016年08月28日 21:59:35
- カレブ
- Administrator
Re: 聖書のみで607年は覆る
翻訳はわたしも結構 凡ミスしたりします。
名称とか ちょっとした表現とか後で間違いに気が付くことあります。
ただ ものみの塔関連の独特の言い回しとか名称とかは精通してるので有利だとは思います。
あと専門用語とかはできるだけ ものみの塔に合わせるために
WT LIBRARY の英語版と日本語版をシンクロさせてチェックしたりします。
一般の翻訳サービスだと
専門用語が入っている場合は、分野ごとに在宅翻訳者に割り振ってると思います。
歴史、科学、医療とかによって 誰々に割り当てるみたいな感じだと思います。
せせらぎ出版の「良心の危機」は、すごくよく出来ていて
たぶんJWに詳しい人が言い回しとか校正されたんだと思います。
てつてつさん
>追伸
>実は自分は死ぬまでになんとか良心の危機を書いたレイモンドフランズさんのもう一冊の「キリスト者の自由を求めて」という本を読みたいと思っているのです
この本はエホバの証人にとって価値ある本だと思います。
良心の危機のように、統治体の成員にしか知りえない情報とかはそれほど入ってないですが、
価値ある情報がちりばめられていると思います。
JWSTUDYのサイトの中でも「キリスト者の自由を求めて」から啓発うけて書いてる部分があります。
特に「輸血拒否」に関連する聖書解釈の部分、そして「排斥」に関連するところにも一部入ってます。
わたしもそのうち、全項目の要約みたいなのを作ってみたいなとは思っているんですが
あの分厚さは半端じゃないですよね。
ガリレオさん
>「バチカン訳」の翻訳者のコメント「お前はアホか!元文の通りに訳せ!」が爆笑でしたよ
これ気になるんですが、どこのことですか?
オフライン
#170 2016年08月28日 23:24:02
- カレブ
- Administrator
Re: 聖書のみで607年は覆る
お知らせ:
新たなページをアップしました。
「協会の不正な引用 – ヘロドトス」
http://www.jwstudy.com/ja/quote_herodotus_histories/
これはカール・オルフ・ジョンソンの資料の中で
日本語でも出版されているものがあったので、
それを直接確認するために調べた内容です。
オリジナルの内容になります。
エホバの証人と対話する目的も意識して書いてますので
ご活用ください。
オフライン
#171 2016年08月29日 03:58:47
#172 2016年08月29日 08:37:02
#173 2016年08月29日 11:26:19
#174 2016年08月30日 12:49:08
- てつてつ
- メンバー
Re: 聖書のみで607年は覆る
みなさん こんにちは 今日は金沢は朝からずっと雨で仕事できないのでちょっと個人研究でもしようかなとしばらく前から気になっていたユダの手紙は外典のエノク書から引用しているという点を ちょうどアマゾンから外典が届いたので見てみました 気になる言葉は聖書の(ユダ 14, 15) …そうです,アダムから七[代]目の人エノクも彼らについて預言して言いました。「見よ,エホバはその聖なる巨万[の軍]を率いて来られた。15すべての者に裁きを執行するため,また,すべての不敬虔な者を,不敬虔な仕方で行なったそのすべての不敬虔な行為に関し,そして不敬虔な罪人が[神]に逆らって語ったすべての衝撃的な事柄に関して断罪するためである」。ですが外典のエノク書では以下のようになっています
やっぱり ユダの手紙の著者はエノク書も参考にして書いたんだよなー
とすると 外典を参考にしたものが聖書の正典になってよいものだろうかという素朴な疑問がおこります うううちょっと涙 参考サイト
すいませんどこのトピックにしようか迷いましたが 自分の独り言ということで適当にあげましたスルーしてください
編集者 てつてつ (2016年08月30日 12:55:23)
オフライン