エホバの証人掲示板

yangmask

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

振り返ると、

(ヤン) 氷床コアの年代特定は、モデルに基づく計算による推測値で、レイヤーを1枚1枚数えたわけではないでしょう。

(カレ) いや、深度1885mでも、きちんとレイヤーが出てるんです。

(ヤン) うーん、でも、1855mで、年幅1.72cmってのはちょっとおかしくないですかね？

というのが、今までの流れですね。

ーーー

そこで、また改めて、

(ささ)  何十万年もこの状態が変化なく続いた・・・

と言うので、

(ヤン) うん、だから、その年代特定は、大洪水のような大変異を考慮に入れずに計算したものだから、当然、大洪水などは起きなかったという結果しか出てこないですよね。

と言いたかったわけです。

話が長いと覚えてないのもムリはないけども。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

うん、だから、本当に5000年前(深度200mぐらい)のレイヤーがあるんでしょうかね？と尋ねたら、カレブさんが、例のwikiの写真を紹介してくれたわけです。

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深度100m以降は、白い雪から透明な氷に、さらに1000m以降は中の空気が固体化するほどカチカチになっているとのことですね。ましてや、1885mとなると・・・。

深度100mまで。
http://polaris.nipr.ac.jp/~academy/scie … win01.html

100m以降。
http://polaris.nipr.ac.jp/~academy/scie … win03.html

1000m以降。
http://polaris.nipr.ac.jp/~academy/scie … win05.html

ーーーーー

直接、観測隊の人に聞けるといいんでしょうけどね。英語版ででもサンプル画像等ないものでしょうか？  私もむやみに否定しているわけではないです。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

南極観測隊・・・・の意義ですか。

うーん、ですから、そういう浅い層のレイヤー部分から、基本的な気候変動モデルを定め、そのモデルをレイヤーが潰れて不明瞭になっている部分に適用し、計算して、年代特定しているわけです。そして、深度○○mは、○万年前で・・・という前提で、その頃の空気の組成は・・・とデータを出していくんじゃないかと思います。調べた限りでは。

ーーーーー

以下、wikiから。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%B0% … 3%E3%82%A2

浅層コアや集積速度の速いコア上層は、層を実際に一年を示す一枚一枚を数えることによって年代を決めることが出来る。これらの層は氷の性質で視覚による判別が可能だったり、季節によって運搬様式で化学的な性質が変わること、年ごとに変動する温度を反映する同位体から決めることができる。

コアは深部に向かうにつれ、流動作用によって年層は薄くなりそれぞれの年が不明瞭になってくる。 それでも特定の出来事で同定は可能であり、コアの上部の場合核実験で放出された放射性同位体で、また火山灰はその組成から噴火した火山が特定できるので、年代を決めることが出来る。更に下部に下ると集積速度の変化・氷床流動モデルで再現することができる。

引用終わり。

ーーーーー

ですから、何年ぐらい前までのレイヤーが直接観察(直接数えることが)できるの？ということです。今は、その具体的なソースを求め、また検証しているところですね。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

あれ、入れ違いでしたね。

はい、だから、レイヤー幅から、計算してみたわけです。その結果、1855mで年幅1.72cmというのはあり得ないんじゃないか？という話になっているわけですよね。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

#447で示したように、100m(2500年前)が浅層、100〜1000m(2500〜5万年前)が中層、1000m以降(5万年以前)は深層と見ていいんじゃないかと思いますが。

中層の部分がどれくらいレイヤーが出てるかですね、問題は。

akame

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

横入り失礼します。

コアとか年代測定が要点かもしれませんが、

私的には氷層や氷床、あるいは氷河そのものを考慮したいのです。

以下はWTなどの見解の典型です。

「ノアの洪水までの地球規模の温暖さは、洪水後激変しました。その際生じた南極などの厚い氷の層は、引いた水のかなりの部分を含むと考えると納得できるものです。」

ではこれを裏付ける、淡水化した海水などが言わば瞬間凍結した大規模な氷層があるかどうか？が要点です。

果たしてそうしたものがあるのか無いのか？

大洪水を前提に探さないから見つからないという理屈ではなく、

要するに、客観的な根拠さえあれば誰も否定困難になるのでは？と言う話です。

ヤングさん、如何でしょう？

（すでに世界的規模の地質学的調査、しかも聖書信奉グループによる調査済み）

akame

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

あ、年代の話の後で結構です。
激務に疲れ、もう寝ます。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ではこれを裏付ける、淡水化した海水などが言わば瞬間凍結した大規模な氷層があるかどうか？が要点です。

果たしてそうしたものがあるのか無いのか？

うん、だから、これは、私の見立てですけど、レイヤーの不明瞭な部分がそうなんじゃないのかな？と思っています。

だから、大洪水なんてないと思って見れば、そう見えるし、逆に、あったと思って見れば、そう見えるということではないでしょうか。まあ、これは、進化と創造でも同じですね。氷床コアを聖書擁護者がどれくらい調べたかは知りませんが。

ーーーーー

akameさん、激務とのこと。お疲れ様です。

ー

ささらさん、立川はちょっと遠いなー。私、歩きだし。

カレブ

Administrator

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ヤングさんに質問があります。

まず以下の二つの投稿を比較してください。

ヤングさんのさきほどの投稿

深度100m以降は、白い雪から透明な氷に、さらに1000m以降は中の空気が固体化するほどカチカチになっているとのことですね。ましてや、1885mとなると・・・。

（以下URLがずらずらー）

直接、観測隊の人に聞けるといいんでしょうけどね。英語版ででもサンプル画像等ないものでしょうか？  私もむやみに否定しているわけではないです。

わたしがすでに答えている投稿

問題とされている年輪については例えば以下の写真は
グリーンランドの取り出した氷床コア１８５５メートル部分を
１９ｃｍ分取り出した写真です。
肉眼では白い氷に見えても光学技術を使って撮影すると
以下のようになります。（１１年分のレイヤーがあります）
比較的くっきりした矢印の明るく見える部分が「夏」にあたる部分で
その間にあるのが「冬」に相当する部分です。

問題：この二つの投稿を比較してわたしがイラっとくる理由を当ててみてください。

akame

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

>大洪水なんてないと思って見れば、そう見えるし、逆に、あったと思って見れば、そう見えるということではないでしょうか。

ひとこと。

やはり客観的証拠の意味が通じませんね。
また時間を無駄にしました。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

カレブさん。

「白く」見えるのは、100mより浅い層なのでは？ 100m以降は「透明」になるようですよ。

ー

ささらさん。

いいえ、それは科学者の見解に沿って考えてみた場合であって、私はそういう風には思っていません。

Baldness

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

地球上の氷が全部溶けても、海水面は60mしか上昇しないのだそうだ。
http://woman.mynavi.jp/article/141031-62/

ということは、大洪水がおきたとしても氷の厚さは海抜から60mにしかならない。
ドームふじ基地の標高は3810mで3035m分の氷床コアを採取したようだ。この事実からすると、大洪水時の氷はかすりもしなかっただろう。

もう一つ。

氷床の底のほうの氷が大洪水時のものだとすれば、それは海水である。氷床は雪が積もったもの（真水）だから調べる価値があるわけですが、海水と真水が分からない科学者っているんでしょうかねぇ。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

大洪水前は、山々がまだ隆起しておらず、今よりもかなりなだらかで低かったと考えられていますね。多分、水の重みで海底面も下がったかもしれませんし。

ーーーーー

それから、シベリアのマンモスの冷凍死骸などから推察されるのは、大洪水発生直後、かなり早い段階で極地方が寒冷化したということです。山々を水が覆い尽くしたのは、40日後のことで、それまで約1ヶ月もの間に、しかも早い段階で、かなりの量の氷の層ができたんじゃないかと思います。つまり、極地方が没する前に、海水からではなく、雨水から。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

大洪水前は、山々がまだ隆起しておらず、今よりもかなりなだらかで低かったと考えられていますね。

(そうだね皆がそう言うね)

多分、水の重みで海底面も下がったかもしれませんし。
(水のパワーって凄いからね)

それから、シベリアのマンモスの冷凍死骸などから推察されるのは、大洪水発生直後、かなり早い段階で極地方が寒冷化したということです。

(かなり早い段階！ 時間はたっぷりあります。 だから富士山並みの標高になるんです)

つまり、極地方が没する前に、海水からではなく、雨水から。

(つまり・・・・  うん_(^^;)ゞ。そういうことだよね)

おはよー ヤングマスクさん

yangmask

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

はーい、おはよーございます。

私の意見は飽くまで素人見解ですからねー。

ドン兵

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

はーい、おはよーございます。

私の意見は飽くまで素人見解ですからねー。

出た！！！！ 口から出まかせ無責任一代男

yangmask

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

でも、いろいろな疑問に対して、自分の目で調べ、自分の頭で考えることに意義があるんです。素人だから黙ってろという風になると、平信徒化と盲従を生み出すだけですから。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

不確かな珍説でしか擁護出来ない信仰。

果たして存在意義がありますでしょうか

「正しい崇拝がある」前提ではヤングマスク大先生のご意見はドンキホーテの様に愚直で

カッコイイかもしれませんが

違いますよね

自分の目で調べ、自分の頭で考えることに意義があるんです。by yanmas

自身の勧めを本当の意味で実行なされば

平信徒と盲従どころか、ものみの塔自体無くなっちゃうかもしれませんよ

Baldness

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

急速冷凍なんてあったんですかね？
雨は40日降ったということですから、40日かけて気温が少しずつ下がっていくのではないでしょうか。いや、実際にはそれ以上の時間がかかったでしょう。なぜなら、地球全体が冷えるには大気だけではなくて、海水も冷やされる必要があるからです。

omaehetadarou

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

みなさんこんにちは。

私がいないことをいいことに、「ヤングデタラメ論」が炸裂中ですね。

時間の許す限り、デタラメ部分をこき下ろしていきますね。

ささらさんの数値から、方程式で計算してみました。

(x^3 ×4/3×π)  -  (6380^3 × 4/3×π)  =  675兆
x^3 - 6380^3 = 675兆 ÷ (4/3 × π)
x^3 - 259694072000 = 161兆
x^3 = 160.74035928兆
x = 54371.9586865

となり、だいたい上空5.4万キロ辺りまで伸びる計算となりました。(上に行くほど円周が大きくなって体積が増えますからね)。また、海水の半分とした場合は、約2万キロでした。まあ、これでもかなり無理がある気がしますね。こんなに雲が分厚いと光が届かないでしょうし。

計算式はあっています。
が、地球の重力で上空54000kmまで、大気層を広げるのは無理です。
地表からそんな遠くになると、重力の大きさが小さくなり、大気成分が宇宙に放出されてしまいます。

地表から690kmまで以上（熱圏）より遠くなると、ほとんど真空になるのはそのためです。

分子レベルサイズの物質をとどめておける距離は、せいぜい1000kmの高さまでとなります。

海水半分でも130気圧以上でしたから、全部なら260気圧以上になってしまいます。

現在の地球の重力で200気圧を超える高さを維持するためには、高温でなくてはなりません。
金星のように地表付近が摂氏数百℃程度にならないと海水全てを大気として上空にとどめておけないのです。

90気圧でも500℃の温度が必要だと言うことを忘れないようにして下さい。

地球には水以外にも気化しやすい物質がたくさんあるので、300気圧以上、1000℃以上に達する可能性もあります。

100気圧で気温が500℃以上なら、そよ風が吹いても、黒い物は自然発火します。
ペンテコステのように、文字通り炎が黒髪の人全員にともされます。
礼服でマラソンすると、すぐさま燃える男になれます。

地獄絵図ですよ。

omaehetadarou

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ところで、上空には、-80°の部分もあるとのこと。それを考えると、透明度の高い氷の層があった可能性もあるかもしれませんね。これまた珍説ですが。

しかし、もし、地球全体の上空に氷の層があったとしたら、互いがアーチ構造になって、浮いているような状態になるので、その氷の重みは気圧に影響を与えないと思います。以前、ヘタダロウさんが指摘していた気圧の問題が気になっていましたが・・・。

氷の層説であれば、体積、光の透過率、気圧の問題が解消されるかもしれません。聖書が言う「上方の水」という記述とも調和するし。・・・でも、単なる思い付きなので、全然確証はないですが。まあ、参考までに。

>>しかし、もし、地球全体の上空に氷の層があったとしたら、互いがアーチ構造になって、浮いているような状態になるので、その氷の重みは気圧に影響を与えないと思います。

またもや、重力と大気圧の関係がわかっていない、愚かさを露呈しています。

「参考」とか書いていますが、混乱の元をばらまいても、参考になどなるはずありません。

いつも「しょってる発言」が多いんですが、実にとんちんかんです。

海の中にアーチを漂わせていても、その分の重さも水圧として海底に加わります。

それと同様に氷の層が空間に浮いていたとしても、浮かべるのは上昇気流による空気の圧力ですから、地球の重力の影響を受けています。

よって、その層の重さも大気圧にきちんと影響します。

仮にその薄皮のように氷の張った球体が重力から独立した状態ならば、地球の公転によって地面が秒速30kmという恐ろしい速さで、球体氷の内側のどこかにぶち当たり、粉々に割ってしまいます。

重力と大気圧についてよくわかっていないと、こうした愚かな考えに至ります。

みなさんはきちんと勉強して、正しく物事を理解して下さい。

野の花

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

箱舟の中はさしずめ動物園でノアたち８人は飼育係でした。
寝る暇もないくらい動物たちの食事と排泄物の世話に追われていたでしょう。

＜大阪にある動物園飼育係の言葉＞

それらの動物たちは多種多様で飼料管理は、大変なことです。飼料の発注・搬入・検品・管理・分配・調理など毎日、大変なのはご想像いただけるでしょう。青草・干草・樫の葉・野菜などを食べる草食動物の他、魚だけ食べるペンギンやアシカ、ドジョウを食べるツル、果物が大好きなサルやチンパンジー、ユーカリの葉しか食べないコアラ、、、、、、 アジアゾウは1日1頭約70kg～80kgも食べるのです。。。。。体が大きいので、それぐらい食べないと体力が維持できません。クロサイやカバ、、、、、、(引用ここまで）

牛飲馬食って言いますもね。

全ての動物が草食なら鶴のくちばしは 大変に不便です。

ペンギンは餌をとるときだけ水中ですが普段は陸にいます。

シロクマはどこにいたのですか？

カバは長時間 陸上にいると皮膚が乾いてガビガビになりいわゆる血の汗が出て来ます。

ネズミは繁殖力旺盛です。１年も禁欲してたのですか(笑)

おとぎ話には最高ですが。

yangmask

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ヘタダロウさん。

アーチ構造というのは、例えると、自転車のスポークみたいなものです。スポークの針金の引っ張りが地球の重力に相当。全方向から同じ力がかかっているので、結果的に、上空に浮いたような形になるでしょう。

ーーーーー

ささらさん。

資料ありがとうございます。大変、勉強になりますね。

英語は分からないんですが、3番目の動画の00:40あたり以降で、研究者の男性が、レイヤーを指して、「summer, summer, OK?」みたいに言っていますね。つまり、このレイヤー1つが1年なんだよ、ということでしょう。

しかし、その氷は、よく見ると、気泡がまだ残存していますね。つまり、これはまだ浅い層だということだと思います。深層では気泡は潰れて固体化しているはずですので。

ーーーーー

Baldnessさん。

シベリアのマンモスの冷凍死体の存在は、(それが大洪水によるかどうかはまた別としても)、そのような急速冷凍があり得たことを示していると思いますよ。

ーーーーー

さやかさん。

そもそも、擁護派が大洪水を信じるのは、科学的根拠によるのではありませんね。聖書を単なる神話としてではなく、史実として受け入れることによります。

それは、突き詰めていくと、結局は、神の存在を信じるか信じないかという話になる思います。私は、以前、生命力を引き合いに出し、目に見えない、物質レベルでは測れないものが、現実に存在し得るということを述べたことがありました。

このように、霊とか、霊者、天使、悪魔、そして、神の存在を信じることは決してドン・キホーテのような空想ごとではなく、現実の話だと思っています。ましてや、大洪水の史実性は。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ヤングマスクさんの氷のドーム

地球より大きい中空の氷の球体が

地球を包み込んで浮いているイメージでOKですか?

野の花

ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

箱舟に入ったのは成獣ではなく幼獣だったという説がありますがその場合乳離れをするのが生後半年近くなってからなので幼獣でも成獣の３分の１から半分近く食べます。

箱舟の大きさが縦横２２ｍｘ１３３ｍ高さ１３ｍだと１年分の彼らの食料だけで満杯です。

幼獣が走り回ることも出来ないなら箱舟から出た後はリハビリが必要です。

洪水は中東の局地的なものであって全世界がと言うのは大げさです。