#1026 2016年03月27日 12:09:29
#1027 2016年03月27日 13:00:23
- omaehetadarou
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
カレブさん、ささらさん、丁寧なご説明に感謝です。
なるほど、彼は、答えに窮すると論点を絶えず変えていく対話法を使いますので、放置するとテーマがどんどんと増えていきますから、それを回避するための隔離された空間と思えば良いのですね。
それでこれからは、ヤングさんから提案のあった、「元JW(1世に限る)には自己責任があるのか、ないのか」について話し合うと言う解釈でよろしいでしょうか。
#1028 2016年03月27日 13:29:38
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
omaeさん、論点が増えないうちにお好きにどうぞ
本来であればヤングマスクさんにお伺いを立てるのが筋でしょうが
Omaeさんとヤングマスクさんの長い付き合いなら許されるでしょう
それにしても、彼。 TAS でもここでもいろんな伏線を準備するけど回収しないんだな
「実は私、MPが無制限に何度でも回復する超アイテムを持っているんです。あ、MPとは、マジック・ポイントではなく、メンタル・ポイン、心の力のことですよ。」
こういうのも、わたし的にはとことん追求したいんですが優先順位ありますからね。
どうぞ どうぞ
どちらにせよ、カオスな方向に向かいますから
#1029 2016年03月27日 14:27:09
- omaehetadarou
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
では、遠慮無くスレ主のヤングマスクさんに質問します。
それにしても、今回のテーマはいたってシンプルですよ。
ズバリ、「元JW(1世に限る)には自己責任があるのか、ないのか」です。
ヘタダロウさんの発言は、どちらかと言えば、ネガティブキャンペーンですね。事実、私の提示した論理に対する直接的な反証ではありません。
テーマは、「元JW(1世に限る)には自己責任があるのか、ないのか」だそうですから、あなたの言う、「私の提示した論理」は、そのテーマに関係する内容のはずですよね？
ということで、このスレッドを何度も読んで一生懸命探しましたが見当たらないんです。
「私の提示した論理」ってどれですか？
それとも、天敵の私には答えたくありませんか？
今回も私が課した100回の弁解義務に耐えかねて、逃げ回って終わりなんでしょうか？
決して男女差別をするつもりはございませんが、たまには、男らしいところも見せて下さい。
このままでは「愛」が冷めてしまいますよ。
#1030 2016年03月27日 15:07:59
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
ヘタダロウさんへ。(人間)愛を込めて。
以下が、最近のヤンマス語録ですねー。*\(^o^)/*
42ページ目、#1030より。
自己反省・自己改革のない(本質的な「色」が変わっていない)状態で、真の脱皮はあり得ません！
同ページ、#1045より。
要するに、ルートさんは「自己責任」をもっと自覚して、反省し、自己を改めるべき、と言っているのですよね。
その根拠は、「被害者」とか「騙された」という発言でしょう。本当に、自己責任を受け入れている人からはそういう言葉は出てきません。
同ページ、#1049より。
私たちは、こういう自分を厳しく見つめ直す自己反省から逃避すべきではありません！
43ページ目、#1067より。
私やルートさんは、自己責任があると強く認識しているわけで、私の場合、特に、「私は被害者」とか、「騙された」 みたいな発言を読むと、それが自己責任回避論に思えるわけです。
自己責任回避論というのは、一種の現実逃避であり、逃げの思考です。そういう思考ではダメだ、というのが私やルートさんの主張の意味するところです。
そういう回避論を戒める考え方は、一般社会でも立派な人であればごく普通に持っているものです。・・・
要するに、私が提示しているのは、「自己責任を回避する(逃げの)思考を改めるべきで、むしろ、自己反省・自己改革に励むべきである」とする論理ですね。一言で言えば、さやかさん曰わく、自己責任論。
ところで、ヘタダロウさんは、「七つの習慣」を知ってるでしょう？ 専門ではないの？ コヴィーは、自己責任について何と諭していたでしょうか。
#1031 2016年03月27日 15:11:30
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
ところで、大洪水の話は只今、再考中です。ようやく、水圧の話が分かってきました。また、近日中に、パルーシア(再臨？)する予定です。第2ラウンドー？
#1032 2016年03月27日 16:15:44
#1033 2016年03月27日 16:21:32
- omaehetadarou
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
>>ところで、ヘタダロウさんは、「七つの習慣」を知ってるでしょう？
>>専門ではないの？
>>コヴィーは、自己責任について何と諭していたでしょうか。
勝手に知ってる前提で話が進んでいますが、知りませんよ。
ベストセラーであろうとも、モルモン教徒が書いたような本を私が読むと思いますか？
そんな本を読むぐらいなら、「山海経」でも読んでいた方がましです。
しかも、私の質問と直接関係しているとは思えませんので、そんな話はどうでも良いです。
>>自己反省・自己改革のない(本質的な「色」が変わっていない)状態で、真の脱皮はあり得ません！
こんな倫理は論理と呼ぶのが恥ずかしいほどありきたりなことです。
しかも、誰もが同意する内容の論理です。
>>要するに、ルートさんは「自己責任」をもっと自覚して、反省し、自己を改めるべき、と言っているのですよね。
これが論理なのですか？
これはルートさんの考えを代弁しているだけでは？
>>その根拠は、「被害者」とか「騙された」という発言でしょう。
これも、ルートさんの考えの元にある根拠ですね。
>>本当に、自己責任を受け入れている人からはそういう言葉は出てきません。
これもそうですね。
誤った考えですが、ルートさんの考えの代弁であってあなたの論理としては書かれていません。
とても、論理とは呼べませんが、以下があなたの考えていることですね。
ではあなたの、ちんけな論理を覆してみましょうか。
>>私たちは、こういう自分を厳しく見つめ直す自己反省から逃避すべきではありません！
>>私やルートさんは、自己責任があると強く認識しているわけで、私の場合、特に、「私は被害者」とか、「騙された」 みたいな発言を読むと、それが自己責任回避論に思えるわけです。
>>自己責任回避論というのは、一種の現実逃避であり、逃げの思考です。
>>そういう思考ではダメだ、というのが私やルートさんの主張の意味するところです。
>>そういう回避論を戒める考え方は、一般社会でも立派な人であればごく普通に持っているものです。・・・
成人の詐欺師が詐欺をはたらいて、成人女性が完全に騙されて多額の現金を騙し取られるるという事件から考えてみます。
こうした事件は過去に何度も起きています。
①おきた事実から、加害者と被害者が決まります
加害者→お金を騙し取った詐欺師
被害者→お金を騙し取られた女性
②では責任が追及されるのは誰でしょう。
加害者でしょうか被害者でしょうか？
加害者が悪く、責任が追求されることは明白です。
詐欺師の仕事はお金を騙し取ることですが、その仕事が合法でないことは明らかだからです。
人間的にも詐欺を働く者は最低の人格です。
ブタ箱で十分反省し、人格道徳心などの矯正をされてからシャバニ出るべきです。
では、被害者は悪くないのでしょうか。
被害者は法的に罪に問われることはないです。
ですから法的には責任をとらなくていいと結論が出ています。
しかし、自分の身を自分で守るという成人として当然求められるべき資質の点では失格です。
「騙されたあなたにも責任があると」いろんな方から指導注意が入るでしょう。
大人ですから、騙された側にも責任はあります。
二度と騙されないようにと、反省も求められます。
それが、騙された側に求められる責任です。
③騙された側は愚痴ることも許されないのか。
全然問題ないと思います。
成人でも完全な人間ではありませんし、若ければ経験も少ないわけですから、騙されることもあるでしょうし、騙されたことに対して悔しさや口惜しさを感じるのは当たり前のことだからです。
気持ちの整理が付くまでには時間がかかるものです。
ましてや、犯人がブタ箱に入りもせず、当然とらなければならない法的な責任をとらない場合は、いつまでたっても口惜しさが消えることがないでしょう。
詐欺師が捕まりもせず法的な責任もとりもせずのうのうとしていたら、悶々とするに決まってます。
悶々として何が悪いのですか？
是非、論理的な説明がほしいですね。
責任をとっていない加害者が、「協会」であり、「偽預言を商売道具とする詐欺師」ですよね。
詐欺を働いた当事者に弁解の余地なんかありませんよ。
被害者は、愚痴ってもいいし、悶々としてもいいし、悔しいと思ってもいいのです。
加害者に責任を追及するのも、成人として必要な資質だからこそ、のうのうとしている加害者を見ると腹が立つのです。
法治国家で、犯罪者を放置する行為は許されませんからね。
結論１、加害者と被害者では追求される責任の重さと性質が全く違う。
結論2、加害者が責任をとらない場合、被害者は悔しがっても良い。
結論3、加害者が責任をとらされていたら、被害者も反省すべき点を反省する。
以上です。
#1034 2016年03月27日 17:20:47
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
ヘタダロウさんへ。
ふーん、七つの習慣がダメなら、アドラー心理学は？ 今、書店に幾らでも並んでいるでしょう？ 検索したら、以下のような話がありました。
#1035 2016年03月27日 17:36:07
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
#1036 2016年03月27日 17:47:49
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
自己改革だか人間革命(ｵｯﾄ！)だか知りませんが
どんな薦めをされても構いません
ただね
修行積んだあなたが
omaeさんが丹誠込めて書き上げた名作に「ふーん」はないでしょ
自分と向き合わなければならないのはヤングマスクさんです
#1037 2016年03月27日 17:49:33
- omaehetadarou
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
私の得意とするのは精神分析ですから、アドラー心理学とは全然違いますよ。
アドラー心理学は、今のはやりですが、目的論的な精神構造解析には限界があるのです。
精神分析の主流は今も昔も、成長過程に原因を求める、原因論的考察です。
サイトも読みましたが、あなたが何を訴えようとしているのかさっぱりわかりません。
恥も外聞も無い、いきなりの論点そらしで、あきれかえっています。
話を元に戻しますね。
あなたの示した、「私の提示した論理」がいかに下らない内容かを、私は示しましたがぐうの音も出ないんですか？
敗北なら、論点そらしではなく、潔く敗北宣言なさって下さいね。
#1038 2016年03月27日 18:03:34
- omaehetadarou
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
真摯な回答を待っていますが、回答に窮し、電池がなくなるころかも知れませんね。
回答は明日かな？
それとも丸投げの逃げかな？
これ以上情けないと、「愛」も何もあったものではありません。
しっかりして下さい。
#1039 2016年03月27日 18:15:51
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
そうですね、ふーん、はなかったかな。すみません。
先のヘタダロウさんの結論からすると、加害者を処罰しない限り、被害者は、一生被害者でいなければいけないのかなー？と思いましたよ。
被害者が立ち直るのに、加害者云々に依存しているようではダメです。加害者云々などとは関係なく、全く別件として、独立的に、被害者の立て直しを図るべきです。これ以上、加害者に依存させてどうしますか？
#1040 2016年03月27日 18:17:14
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
横やりすみません。
私は、この掲示板でも、袋叩き現象が時々起きるということを、ここ数日指摘してきました。どんなやり取りがあったのかは分かりませんので確言はできませんが、「認めます。申し訳ありませんでした」とさえはっきり言っているのに、もっと！と徹底追求して、その先、何を期待しているのかな？と少し心配になりましたよ。
ネット上のやり取りで、感情的になるのはままあることですし、意見の食い違い、勘違いもしかり。それを逐一取り上げても・・・。ある程度は、軽ーく受け流せるようなしたたかさもあるといいですよね。
ーーーーー
ルートさんへ。
あなたの仰ることは分かります。自己責任という点では特に。しかし、中にはそういう自己責任を強く自覚していない人も、結構たくさんいるというのが現状ですね。自己責任の自覚者は、自己責任という、言語、文法、つまり法則が思考回路に組み込まれていますが、未自覚者は、それがないわけです。
例えると、アメリカ人に日本語でいろいろ説明するようなものです。どんなに正当な理論であっても、アメリカ人からすれば、「？」でしかありませんよね。
ですから、そういう背景事情を考慮して、「分からない人はなぜ分からないのか」を分析し、それに応じた対応をしていく必要があると思います。単に、「何で分かんないのよ、こんなことも！」みたいにしがみ付いても、多分、逆効果でしょうね。
城を攻略するには、まず外堀から埋めていくように、やはり、「分からない人」を諭すのにも順番があるのではないでしょうか。そういう手順、そういうスキルについて考えていきませんか。
よければ、私の掲示板にもご参加ください。参加者は少ないのですけども。以下のページでお待ちしていますよ。もちろん、スルーでも可です。
#1041 2016年03月27日 18:21:45
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
カレブさんへ。
ルートさんをスカウトしました。もし、ルートさんが同意してくれれば、しばらくはそちらに実害をもたらすこともないかと。ご本人も「申し訳ありません」とも言っていますし、武士の情けで、この件幕引きしてはいかがでしょうか。
#1042 2016年03月27日 18:27:19
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
あ、もう新しいトピックが立ってたんですね。あとは、ルートさん次第です。ルートさんが引き続き討論を望むなら、それもやむなしです。
でも、またボコになる公算が大きいような気がするので、討論はお断りして、しばらく、うちの掲示板に来てみませんか？
#1043 2016年03月27日 19:03:57
- omaehetadarou
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
先のヘタダロウさんの結論からすると、加害者を処罰しない限り、被害者は、一生被害者でいなければいけないのかなー？と思いましたよ。
その通りですよ。
犯罪の被害にあった方は、一生その傷を負って生きていくのです。
そして犯罪者の側は、一生傷を負わせた十字架を背負っていくのです。
我が子を殺人者に殺された、親の気持ちや、殺人者の罪について考えれば過くにわかることです。
詐欺の場合とは、被害者の傷の深さや、加害者の罪の大きさが違うだけです。
被害者が立ち直るのに、加害者云々に依存しているようではダメです。加害者云々などとは関係なく、全く別件として、独立的に、被害者の立て直しを図るべきです。これ以上、加害者に依存させてどうしますか？
論理的な記述は、「何故そう言えるのか」という理由や証拠が書かれているものです。
あなたの文章にはそれがありません。
①被害者が立ち直るのに、加害者云々に依存しているようではダメです。
②加害者云々などとは関係なく、全く別件として、独立的に、被害者の立て直しを図るべきです。
③これ以上、加害者に依存させてどうしますか？
①と②は、根拠となる理由がありませんので、ただの主張です。
③は質問です。
この文章の何処が論理的なのですか？
私の質問は全てスルーされていますが、あなたの不誠実さを真似てもしょうがないので、③の質問には答えておきますね。
めちゃくちゃな質問です。
加害者に責任をとらせることは、依存していることにはなりません。
加害者に責任をとらせるのは、国民として当然の義務です。
日本は法治国家です。
もともと犯罪者を見過ごしてはならない国に住んでいるのです。
あなたも私も犯罪を許してはならないのです。
法律でそう決まっています。
#1044 2016年03月27日 19:11:54
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
すみませーん、続きはまた明日ー。(^-^)/
#1045 2016年03月27日 19:12:36
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
あ～ 思い出した
ものみの塔のパクりじゃないですか?
聞き覚えあるぞ①②
特に①
探してみようっと
#1046 2016年03月27日 19:19:31
- omaehetadarou
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
逃げる前に、離間の策としてくさびを打ち込んでいきましたね。
「ルート」さんは被害者意識を持っていらっしゃいますから、取り込むための条件としては最適な状態が整ってしまいました。
彼の賛同者になることは自由なのですが、いいように扱われないか心配です。
彼のサイトを訪れても、決して取り込まれない、「さやか」さんのような用心深さが「ルート」さんにも有ると良いのですが・・・・・・。
#1047 2016年03月27日 20:30:50
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
私の思い違いかな、「許しあいなさい系の」ありがちな記事ならありましたが
ズバリそのままの記事はありませんでした
ご存じの方、いるかもしれませんが
キリスト系で地引き網出版社の本が専門書店にあったの。そこそこ売れた本で
バウンダリーズとか
ワンダフルカウンセラーキリスト
Jw親子関係や夫婦関係で問題を抱えてる方々が
こっそり読んでました。
そちらだったかもしれません、ヤングマスクさんみたいな薦めが書かれてあった気がします
ありがちな記事も参考までに貼ります
*****************
塔12 年 11月15日号 26～30
自分はひどい扱いを受けた犠牲者だと感じており，悔い改めた悪行者を許すのが難しいなら，相手も犠牲者であるということを意識するのは良いことです。その人も，受け継いだ不完全さの影響を被っているのです。（ロマ 3:23）エホバは，不完全な人間すべてに同情を感じておられます。ですから，その人のために祈るのはふさわしいことです。そうした祈りをしながら怒りを持ち続けることはないでしょう。そして，自分を苦しめる人に対してさえ憤りを宿すべきでないことは，イエスの次の言葉からも明らかです。「あなた方の敵を愛しつづけ，あなた方を迫害している者たちのために祈りつづけなさい」。―マタ 5:44。
メンタルヘルスの専門家は，進んで許すことの益を認めています。そうするなら，健康に有害なうっ積した感情や悶々とした気持ちがなくなり，健全で良好な関係が育まれます。それとは対照的に，進んで許そうとしないなら，健康を損ない，関係がこじれ，ストレスを感じ，意思の疎通が難しくなります。でも結局のところ，進んで許すことから得られる何にもまして大切な祝福は，天の父エホバとの良い関係です。
#1048 2016年03月27日 20:59:44
- めぐママ
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
境界線、 バウンダリｰズ ヘンリ－・クラウド著。 中村さん、コリンズの翻訳してる方の訳。
でも、ずっと、ヤングさん、ルｰトさん、の発言を、ムカムカして読んでました。 被害者という、概念。命がかかわっているんです。
少し違うかもしれませんが、水俣病の被害者に、そこに住んでいるからだ、とか、漁業をしてたからだ、仕事を変える自由もあった、とか、魚が危ないと言われたのに、食べ続けた、自己責任と言われて、保障もされず、死んでいったかたの無念。
JW、もそうです。白血病で、小児ガンで、あっという間に、亡くなる子供達。
輸血は、神への反逆といわれて。
これ、被害者ではないですか？ 自己責任ですか？
親戚の医師は、大人はそうしたければ、 だが、幼子は認めない、と言われました。 現役でしたが、ほっとしました。
命、 責任あります。
命を奪われた方。 親、親族のお気持ち、少しは考慮したら同でしょうか？
#1049 2016年03月27日 21:23:07
- omaehetadarou
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
命を奪われた方。 親、親族のお気持ち、少しは考慮したら同でしょうか？
めぐママさんのおっしゃる通りです。
ヤングさんは、本来背負わねばならない十字架を下ろしても平気でいられる方ですから、被害者の気持ちに寄り添うことができなくなっています。
私は知恵袋で、ヤングさんに対しては法的責任をとるように、yumiさんには大人として独り立ちするように、毒舌家の「お前下手太郎」として、さんざん叱責してまいりました。
お二人とも、ご自分をかわいがりすぎる余り、被害者の気持ちを考慮することのできない人に成り下がっていました。
過去形で書きましたが、お二人とも、今でもちっとも変わっていません。
しかも、内面的傾向がそっくりです。
ルートさんへ
「ルート」さんご注意下さい。
ヤングさんが、あなたに同情する書き込みをしていますが、それこそ彼が仕掛けた罠なのです。
ヤングさんは、ご自身を一番大切にするからですから、何らかの利害関係が無い限り、あなたに同情したりしません。
あなたを取り込むための罠に過ぎません。
どなたが、あなたのことを本当に大切に考えているのか、よく吟味なさってから行動して下さい。
ルートさんが、幸せになるための選択をするよう心から願っています。
#1050 2016年03月27日 22:34:30
- omaehetadarou
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
ヤングさんは巧みに離間の策を使います。
離間の策に綺麗にはまってしまう対象者を探す嗅覚も抜群です。
yumiさんやサイレントラムズさんのときも、yumiさんの弱点をよくついて、「yumiさんやサイレントラムズさんVS他のみなさん」という構図を作り出しました。
踊らされてコマとして動いてしまう「yumiさん」や「サイレントラムズさん」にも問題があるのですが、狡猾な罠を敷くヤングさんの実行力のすごさと勘には舌を巻くばかりです。
「ルート」さーん、爪を立ててよしよししてあげるから帰っておいで～。